warum kein zement

19.07.2010



ich lese hier in aller regelmäßigkeit NIEMALS Zemetprodukte nutzen ... schon gar nicht in Verbindung mit Holz ... WARUM DENN ???
Sorry, aber ich bin Laie



Kurz auf den Punkt gebracht:



Weil Zement/Beton für Holz/Fachwerk wie Karies für die Zähne wirkt.

Viele Grüße
Achim Hecke





Hallo,

Zement tut dem Holz nichts, er beißt auch nicht.
Dadurch, das Zement sehr diffusionsdicht ist hindert er Wasserdampf aus der Wand zu gelangen, somit werden Holzkonstruktionen einer erhöhten Feuchtigkeit ausgesetzt.
Weiter ist Zement ein sehr starrer und spröder Baustoff der Bewegungen von Holz nicht im notwendigem Maße mitmachen kann.

Grüße aus Schönebeck



kleines Beispiel:



bastel Dir Zementeinlegesohlen in Deine teuren Lederschuhe und Du weißt Bescheid...

Gruß...J.



Nachfrage



dh. wenn zB. ein Balken/Kantholz nur einseitig Kontakt mit einer Betonwand hat, so ist das nur halb so wild, da ja die verbleibenden drei Seiten mit der Außenluft in Kontakt stehen.
Oder mit anderen Worten, nur der Kontakt mit Zement Schadet in keinster Weise.

Richtig?????????????



Zement



Richtig.
Nur wenn Wasser mit ins Spiel kommt, kann es zu Schädigungen kommen. Das liegt dann aber am Wasser, nicht am Zement.
Es gibt z.B. Holzverbunddecken mit einer Druckzone aus Beton, die direkt auf die Holzdecke aufbetoniert wird.
Noch eine Anmerkung zum Schluß:
Zement ist unser wichtigstes mineralisches Bindemittel.
Es funktioniert sehr gut, wenn es fachgerecht verwendet wird.

Viele Grüße



Also ich will ja jetzt hier nicht groß herumunken,



und Herr Böttcher hat im Grunde ja Recht, aber alleine dieses Forum hier quillt quasi über von Beiträgen, in denen Bilder und Schilderungen von Holz-/Fachwerkschäden, die durch Beton/Zement verursacht wurden(freilich in Kombination mit entsprechender Feuchtigkeit).

Man könnte die Frage erweitern: In welchem "normalen" Fachwerkhaus ist es denn gewährleistet, daß alleine die Luftfeuchtigkeit zumindest nicht hin und wieder mal (vor allem im Winter) in bedenkliche Höhen strebt?

Von daher finde ich die mehr oder weniger Verharmlosungen "macht alles nix, solange kein Wasser (fließend?) ins Spiel kommt" oder "drei Seiten Holz luftumspült = Freischein für eine Seite Zementkontakt" durch die Hintertüre jetzt etwas merkwürdig. Da helfen auch die Holzverbunddecken nicht so richtig drüber hinweg und auch nicht, daß er unser wichtigstes mineralisches Bindemittel ist. Zudem hinkt ja der Vergleich auch etwas. Eine Hozverbunddecke ist ja meiner Meinung nach noch was anderes als z. B. dem Wetter ausgesetztes Fachwerk oder dergleichen.

Zement mag in Neubauten im Brücken- und Hochbau und sonste was durchaus seine Berechtigung haben, aber aus meiner Sicht gilt im Fachwerkhaus die Null-Toleranz-Grenze dafür, Punkt! Erst als u. a. dieses Material in diese Häuser Einzug erhielt, kamen die schlimmsten Schäden innerhalb kürzester Zeit. - Das habe ich nicht zuletzt am eigenen Haus mehr als deutlich zu spüren bekommen.

Ich erlaube mir einmal die Einstellung eines Beitrages von Herrn Struve aus jüngerer Zeit zum gleichen Thema.

Viele Grüße
Achim Hecke




---Forenreferenz-----------
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Weil der 1. nicht so diffusionsoffen ist wie Beispielsweise ein Lehm- oder Reinkalkputz,Folgen sind für Holzkonstruktionen das diese nicht mehr trocknen können welches wiederum den Pilzen die besten Lebensbedingungen geben.
2. erheblich spröder ist und demzufolge Bewegungen weit weniger mit macht als Lehm- oder Reinkalkputz. Folgen sind Risse und demzufolge weiterer Wasser Eintrag durch Schlagregen.

Nicht nur an Fachwerkbauten.

Der Turm auf dem Foto:
Der obere Teil,etwa ab Gurtsims, war Ursprünglich eine offene Holzkonstruktion. Diese wurde später(?) mit Natursteinen und Lehm ausgemauert. In den 20er Jahren wurde der Turm mit einem Zementputz von außen verputzt (weitgehend abgedichtet)
Es passierte was passieren musste, der Lehm wurde so feucht das die Holzkonstruktion ein Opfer des Echten Hauschwamm und Holzzerstörender Insekten wurde.

[img 19288] mehr ...
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@Achim

Es hat niemand gesagt das Zement an Holzkonstruktionen unproblematisch ist.
Ich für meinen Teil habe nur erläutert warum man keinen Zement verwenden soll.
Das war auch die Fragestellung.
Ihre Antwort, Zement sei für Holz wie Karies für die Zähne ist schlicht falsch, der Zement verhält sich gegenüber Holz passiv, andererseits müsste es am Holz eine chemische Korrosion geben.

Also noch mal für Sie:
Da Zement sehr diffusionsdicht ist und auch den kapillaren Transport von Wasser in nur geringem Maße zulässt ist er denkbar ungeeignet für alle Putze.

Grüße aus Schönebeck



An Herrn Struve:



Haben Sie meinen Beitrag vielleicht nicht richtig verstanden?

Genau deshalb habe ich Ihren Beitrag ja eingestellt. Eben weil er Informationen enthält, warum man Zement nicht verwenden sollte und genau, das war die Fragestellung, die mit Ihren Ausführungen meiner Meinung nach auch gut beantwortet wurde. Übrigens ebenso wie von Herrn Böttcher.

Hingegen hatte ich mit dem Kariesvergleich die Kurzform gewählt, die unter anderem auch im "Lenze" verwendet wird und eben nicht falsch ist, wie Sie es behaupten.

Um es einmal für Sie aufzudröseln: Es ist damit überhaupt keine direkte chemische Reaktion am Holz durch den Zement gemeint, sondern die von Ihnen selbst beschriebene, passive Wirkung, durch geringe kapillare Leitfähigkeit des Betons, mangelnde Flexibilität etc. hervorgerufene Schäden usw..
Karies entsteht ja nun auch passiv, nämlich erst durch vorhanden Sein bzw. Kombination mehrerer Faktoren. - Also ganz so wie "Fachwerkkaries" erst durch mehrere zusammentreffende Faktoren entsteht. - Was ist daran bitte falsch?

Letztlich liegen wir ja wohl auch auf einer Wellenlänge.

Ich bin weit davon entfernt, daß Material allgemein zu verteufeln, aber im Fachwerkhaus bzw. in Kombination mit Holz, hat er noch selten eine gute Figur abgegeben, nichts anderes haben Sie unterm Strich gesagt und nichts anderes Herr Böttcher. - Für den Leser konnte aber der Eindruck entstehen: Alles halb so wild und das wollte ich noch mal gerade rücken.

Ist mir anscheinend nicht so gut gelungen. Hoffe, Sie verstehen mich jetzt.

Viele Grüße
Achim Hecke



Anderes Beispiel:



unser Haus ist aus ungebrannten Lehmziegeln. Vermutlich um die Wandoberflächen trocken zu kriegen wurde in den 1970ern ein Teil mit Zementputz verputzt. Weiter oben ist das völlig unproblematisch, im Sockelbereich waren die Wände hinter dem Zementputz völlig durchfeuchtet und wiesen kaum mehr mechanische Stabilität auf. Nach Einbringen einer Horizontalsperre und Entfernung des dichten Putzes trockneten sie binnen WOchen wieder aus und sind stabil (am spektakulärsten war das bei einer halbsteinstarken Zwischenwand, die akut einsturzgefährdet war und 3 Wochen später wieder fest stand als sei nie etwas gewesen).





@Achim

Ich hatte den Eindruck Sie hätten verstanden das ich etwas verharmlose.

Meine Beiträge zu dieser Thematik bezogen sich allerdings hauptsächlich auf zementäre Putze.
Als Auflage von Fachwerkkonstruktionen habe ich eigentlich nichts gegen Beton, schließlich verhindert der, Dank seiner Eigenschaft Wasser kapillar nicht zu transportieren, auch das aufsteigen von Feuchtigkeit sehr effektiv.

Mitunter kann es auch wirtschaftlich sinn machen ein Holzschwell gegen ein Betonschwell zu tauschen.


Grüße aus Schönebeck

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An Herrn Struve:



Das Sie nicht etwas verharmlosen war mir schon klar.

Die Frage lautet: Ist es auch den übrigen Lesern klar geworden, die sich nicht auskennen?

Viele Grüße
Achim Hecke



Das war einmal,



vor etwa 25 Jahren ein stolzer Eichenholzpfosten, massiv ca. 25 cm x 20 cm x 250 cm.

Bis um 1980 herum ging es diesem recht gut. Dann wurde er mit Gips und Zement "modernisiert". Das Ergebnis ist dieser traurige Rest.

Vorher gute 200 Jahre oder mehr recht unbeschadet überstanden. Danach innerhalb von vergleichsweise wenigen Jahren dahingerafft!

Was ist nun wirtschaftlicher? Austausch eines Holzes alle sagen wir mal pauschal 100 Jahre oder alle 30.

Ich bin überzeugt davon, daß keine Beton-Metall-Holzverbindung am Fachwerkhaus ein, im Vergleich zu althergebrachten Methoden, besonders hohes Alter erreicht. Erst recht nicht im Schwellbereich.

Viele Grüße
Achim Hecke





Also ich bin schon davon überzeugt das so etwas durchaus länger halten kann.
Foto:
Fachwerkanbau auf Betonsockel.
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Und dieses Eichenschwell hat es auch ohne Zement dahingerafft.
[pubimg 21825]





Das sah dann nach dem Ausbau so aus:

[pubimg 22059]



Nein,



Zement ist nichts "Böses" ;-)).
Aber kann bei falscher Verwendung Böses verursachen.
Aufgrund der Tatsache, dass zementgebundene Mörtel Feuchtigkeit nur sehr langsam bis fast garnicht abgeben, wird bei Kontakt mit Holz ein zügiges austrocknen verhindert und damit ein für holzzerstörende Mikroorganismen günstiges Klima geschaffen. Lehm- und Kalkmörtel fördern ein schnelles austrocknen und nehmen hinterhältigerweise den kleinen Holzliebhabern die Existenzgrundlage;-)).
Fundamente oder Bodenplatten aus Beton dagegen sind durchaus vernünftig, auch Zementmörtel kann im Fachwerkhaus eingesetzt werden, wenn durch geeignete Massnahmen das Holz entsprechend geschützt wird.
MfG
dasMaurer



Klare Sache,



nichts hält ewig.

An Herrn Struve:

1.) Wie lange hat denn dieses Schwell gebraucht, bis es auch ohne Zement/Beton dahingeschieden ist (mal davon abgesehen, daß der konstruktive Holzschutz hier ja schon nicht gestimmt hat)?

2.) Wie alt ist der Fachwerkanbau mit Betonbodenplatte? Schaffen wir es, ein Photo in etwa dreißig Jahren zu schießen? :-)) Würde mich interessieren, wie die Sache dann aussieht.

An Herrn Warnecke:

Wie sehen denn diese "geeigneten Schutzmaßnahmen" aus?

Viele Grüße in den Abend
Achim Hecke





@Achim

Ich hasse militantes verneinen nur um das verneinen willens.

Es dürfte nach ihrem Horrorszenarien kein Dachstuhl ohne Schaden auf einem Betonierten Ringbalken liegen.
Holzhäuser auf Betonbodenplatten oder gar WU- Beton Kellern sind dem Verfall Preis gegeben.

Und der Schrank auf dem Zementestrich im Keller, die Möbelfüße werden vom Beton gefressen.



Grüße aus Schönebeck

PS.
Der konstruktive Holzschutz des Schwell war schon in Ordnung.
Keine Bewitterung da die Lücke bebaut war.



An Herrn Struve:



Wissen Sie, wenn Sie keine Lust haben sachliche Fragen auch sachlich zu beantworten, dann lassen Sie es einfach oder sagen Sie es.
Aber unterstellen Sie mir nicht so einen Blödsinn und lesen Sie vielleicht die Beiträge vernünftig durch.

Viele Grüße
Achim Hecke



Wie das aussehen soll??



Da gibts keine Universallösung, für den jeweiligen Fall muss eine Lösung gefunden werden. Dafür brauchts ein paar bauphysikalische Grundkenntnisse, Kenntnisse über die verfügbaren Baustoffe und ihre Eigenschaften. Und dann muss man sich für den jeweiligen Fall eine Lösung häkeln.
MfG
dasMaurer





@Achim

Mal nicht so angepisst.

Ich unterstelle Ihnen hier nichts.
Ich habe auch Ihre Beiträge sehr genau gelesen.
Sie sagen rigoros nein zum Zement und ich sage es kommt drauf an wo- und wie dieser verwendet wird.

Pauschal ja oder nein ist nicht, und in meinen Augen ist sowas militant.
Es gibt mehr als schwarz und weiß, wenn ich darauf hinweise ist nichts unsachlich und auch Sinn des Forums.

Grüße aus Schönebeck



Moin zusammen,



ich habe an unserem Haus Anno 1946 mal vorsichtshalber alle Balken rund um die Fenster von Zementputz und Rabbitz befreit und war positiv überascht:

Die Holzsubstanz war durchweg gut, Schädlingsbefall dürfte schon älter gewesen sein und die massiveren Schäden auf der Wetterseite waren wohl eher der 70er-Jahre Sandwichplattenfassade geschuldet, die wohl einfach drübergepappt wurde, ohne die damals schon offensichtlichen Holzschäden zu beseitigen. Da das Holz wie üblich geschwunden war, bestand auch kaum direkter Kontakt, die feinen Risse entlang der Balken waren eher was für den Maler, als für den Gipser...

Ich habe die Ausbesserungen auf Empfehlungen hier aus dem Forum mit Luftkalkmörtel gemacht, den Rest - da noch gut in Schuss - aber draufgelassen, kam ja sowieso WDVS drauf.

Die radikale Anti-Zement-Fraktion erwirkt hier manchmal den Eindruck, als müsse man das prophylaktisch alles runterkloppen und ich hab hier schon ein paar Beiträge gelesen, von Laien die das gemacht haben und erst dann ihre Fragen gestellt haben....

Wenn dann bei Neu-Besitzern das Gefühl aufkommt einen Haufen Schrott für teuer Geld gekauft zu haben, finde ich das nicht sehr hilfreich.

Ich sehe dieses Forum als eine Plattform, um den Leuten zu helfen, das beste aus dem zu machen was sie haben und nicht den ultimativsten Baustil aller Zeiten zu propagieren.


Grüsse in die Runde, Boris

P.S. @ Achim: War der vor 25 Jahren auch schon so stolz auf die vielen Wurmlöcher?



An Herrn Webler:



Der war vor 25 Jahren noch intakt. Nicht weit von seinem ursprünglichen Standort entfernt steht sein Zwillingsbruder, der nach wie vor intakt ist und nicht so arg mit Zement verpackt war. Ebensowenig wie die Fachwerkwand daneben. - Im weiteren Gegensatz wieder zur darüber liegenden Fußpfette, die komischer Weise nur da zerbröselt und wurmstichig war, wo man den Kalkmörtel durch Zementmörtel ersetzt hatte.

Solche Stellen hatten wir viele und auffällig ist eben, daß die Zementverplempten Stellen die am ärgsten Geschädigten waren/sind.

An Herrn Struve:

Offenbar habe ich dann verkehrt formuliert.

Ich sagte und sage rigoros nein zum Zement am -alten Fachwerkhaus-, weil ich gute Gründe dafür vorweisen kann. Das ist eine Meinung, die recht wenig mit nein sagen um des nein sagens willen zu tun hat, sondern viel mehr eine Warnung an alle sein soll, die sich mit dem Gedanken plagen, diesen Baustoff -am Fachwerkhaus- zu verwenden. -
Unterm Strich haben Sie ja auch gesagt, daß die Thematik nicht unproblematisch ist, wobei ich es eben etwas enger auslege als sie.

Um das für die Mitleser auch klar werden zu lassen:

Diese Meinung vertrete ich, weil ich es am eigenen Haus leidvoll erfahren habe, und jetzt jeden Tag seit vier Jahren am eigenen Leib durch die vielen Reparaturarbeiten. -Hätte man sich an die altbewährten Methoden gehalten, wären zahlreiche Schäden ganz sicher nicht aufgetreten. Das beweisen schließlich die Stellen, an denen das alte Gefüge in Ruhe gelassen wurde und weiterhin in Ordnung ist. Wenn jemand an seinem, ich betone Fachwerkhaus Zement/Beton Verarbeiten möchte kann er das doch gerne tun, ich möchte keine Religion daraus machen.

Für meinen Teil habe ich gute Gründe, nur eine Richtung für dieses Material zu kennen: Raus damit!

Ansonsten kann wohl der Portland-Spruch gelten: "Es kommt drauf an, was man draus macht."

Viele Grüße
Achim Hecke





>>"Es kommt drauf an, was man draus macht."<<

Sag ich doch,
und Achim, wo und wie.

Grüße aus Schönebeck