Womit auffüllen?

19.06.2020 Fabio

Womit auffüllen?

Hallo,

ich muss 18cm einer Holzkonstruktion auffüllen. Oben drauf kommen OSB3 Platten. Da es im Onergeschoss ist, brauche ich was leichtes und Schallschutz. Unten ist beheizt, also ist Dämmung sekundär. Was könnte ich da nehmen? Wenn es günstig wäre, wäre auch nicht schlecht.

Macht es Sinn, Bauschaum unter die Latten und an die Ränder zu spühen?

Viele Grüße
Fabio



Sinn machen geht nicht



Sinn kann nur erkannt werden oder sich ergeben. Aber das nur nebenbei. Bauschaum ist nicht geeignet. Warum willst Du den nehmen ? Ich sehe es zwar auf dem Foto nicht so genau, aber mir kommt das Gelattel etwas dünn vor, für den scheinbar recht weiten Balkenabstand. Als Schüttung kannst Du Perlite oder auch Zellulose nehmen.



Stimmt



es ergibt Sinn was Du schreibst :-)
Das sind 20×40 Latten und darauf wollte ich 21mm OSB3 draufmachen. Die Latten sind alle 20cm unterfüttert. Warum zu dünn? Durch die Platten verteilt sich doch das Gewicht oder?



Keinen Bruch



ich vermute nicht, dass sie brechen, dass wird bei der Lastverteilung durch die Platten nicht passieren. Aber meine Befürchtung geht in Richtung Schwingen und dass die Schrauben zu wenig Grifffutter haben, um sich nicht zu lockern. Ich habe sowas noch nicht gemacht, immer mindestens Latten mit 40x60 verbaut, vielleicht bin ich da auch überängstlich. Bloß eben, wenns drin ist , isses drin.



Dielen



Also ich habe dafür gesorgt, dass die Schrauben mindestens 3 cm in die Balken gehen, bei einigen sogar mehr. Deswegen die Idee mit dem Bauschaum. Ich wollte die zwischen die Unterfütterungen zur weiteren Stabilisierung und Schwingungsvermeidung sprühen.



Schraubtiefe



aber Du schraubst doch die OSB-Platten in die Leistung und nicht in den Balken ? Ich kann Dich natürlich nicht davon abhalten, flaschenweise Schaum zu versprühen, ich würde es nicht machen und kann es auch nicht empfehlen. Hast Du mal drüber nachgedacht, warum der Schaum im Baumarkt weggeschlossen ist und erst nach Beratung verkauft werden soll ( so jedenfalls die Theorie) und warum es jedesmal ein Paar Einweghandschuhe dazu gibt?



So gesehen....



Achso Du meinst die Schraubtiefe der Platten..ja daran hab ich gar nicht gedacht...
Würde es helfen die zusätzlich auf den Leisten zu verkleben? Ich muss doch glaube ich sowieso die Stosskanten verleimen....
Bauschaum vergessen wir



Ein Abriss...



...dieser Konstruktion scheint mir das Vernünftigste. Eine auch nur mittelmäßige Tragfähigkeit ist nicht gegeben.

Eine offenbar gewünschte Entkopplung wäre zum Beispiel mit Holzweichfaserplatten Rohdichte 0,25 und zwischenliegenden Lagerhölzern gegeben.

Warum muss das denn 18cm hoch werden?

Grüße

Thomas



Ausgleichen



Der komplette Boden ist in der Länge um 18cm schief und in der Mitte nochmals um 5 cm gebogen. Ich muss also vom höchsten Punkt des Zimmers nach hinten 18 cm ausgleichen



Vorheriger Beitrag



aber Du hast doch schonmal in einem früheren Beitrag ganz klare Empfehlungen bekommen, wie es gemacht werden sollte. Nur zur erinnerung: Den höchsten Punkt im Zimmer auf der Rohbalkenlage suchen, Keilleisten aus 40mm Bohlen schneiden und auf die vorhandenen Balken schrauben. Dazu stellst Du einen Laser in Zimmermitte und kannst genau die jeweilige Höhe und den Verlauf der Keilleisten ermitteln und dementsprechend sägen.



Echt amüsant,



was da aus guten und vermünftigen Ratschlägen wurde...

Irgendwie wurde alles in Richtung des schlechtesmöglichen Aufbaues "optimiert".

Pope, von uns beiden hast Du das bessere Gedächtnis :-)

Grüße

Thomas



Theorie vs Praxis



Das stimmt, bei dem anderen Beitag waren die Dielen noch drin. Die Dielen sind in der Mitte durchgebogen, da ist nix mit Keilen schneiden.

Den höchsten Punkt habe ich mit einem Kreuzlaser ermittelt, von dort sind es besagte 18cm Gefälle. Die Balken liegen quer zum Gefälle, also muss ich jeden Balken einzeln mit dem Kreuzlaser ausrichten und unterfüttern.

Ich hab sowas noch nie gemacht und ich verzeifel ehrlich langsam dran. Einer sagt ich soll die Latten mit einer Richtlatte und Wasserwaage ausrichten, der andere nicht. Einer sagt 20er Latten, der andere 40er der nächste 80er.



Verwirrung ganz meinerseits



in Deinem 1. Post schriebst du, dass die Dielen sich 1,5 cm durchbiegen und das gesamte Gefälle 3cm beträgt. Wie hat sich das versechsfacht?
Also nicht verzagen. Mach erstmal ein Foto vom höchsten Punkt im Zimmer, wenns geht so, dass man so viel wie möglich vom Raum sieht. Und dann mißt Du bis zum tiefsten Punkt. Um den Einsatz eines Rotationslasers wirst Du nicht umhinkommen, wenn Du mit Deiner Frau nicht den ganzen Tag mit Richtlatte und Wasserwaage ( früher nahmen wir da noch eine Schlauchwasserwaage) im Zimmer rumrennen willst. Und mach mal ne Grundrißskizze von dem Zimmer, in welcher Du die Balkenlage und die 2 Punkte einträgst.
Nochwas anderes: Was liegt auf dem Fußboden in dem Nachbarraum, in den man durch die Tür schauen kann auf dem Foto ? Drückt es da auch Dielungsmuster durch einen Belag ?
Eine andere Entscheidung wäre es natürlich, wenn Du merkst, die Sache wächst Dir über den Kopf, das zu tun , was man tut, wenn man nicht weiterkommt: Einen Fachmann zu beauftragen. Bodenleger ist ein Ausbildungsberuf und es ist keine Schande, wenn man das trotz Internet nicht hinkriegt.



Verstehendes Lesen?



"Die Dielen (meinst Du damit die Balken?) sind in der Mitte durchgebogen, da ist nix mit Keilen schneiden."

Warum? Die keilförmig nach Laser geschnittenen Keilleisten werden nie eine ganze Balkenlänge überspannen. Man arbeitet segmentweise. Also vielleicht ein Keil vom Rand bis zum tiefsten Punkt in der Mitte, vielleicht ein gerades Stückchen, falls die Mitteldelle etwas gerade verläuft, dann ein Keil aus der Mitte bis zum Balkenende.

Die ganze Fummelei entfällt freilich, wenn Du seitlich Bohlen an die Balken schraubst und deren Oberkante nivellierst.

Es ist unverzichtbar, beim Lesen von wohlfeilen Internet - Tips mitzudenken. Sollte das sonderbare Konstrukt, daß Du da fotografiert hast, tatsächlich auf einen solchen Ideengeber (und Oberspinner) zurückgehen, vergiss ihn besser. Weder die dünnen Lättelein, noch die kippeligen Türmchen darunter sind auch nur ansatzweise geeignet, einen Fußboden tragen zu können. Du hast schon Zeit und Material verplempert, alles, was Du jetzt darauf aufbaust, kannst Du ebenfalls unter "Verluste" buchen.

Grüße

Thomas



Schallschutz leicht - ein Widerspruch



Hallo,
vorweg möchte ich etwas Klug scheißen.
Generell gillt Schallschutz und leicht wiederspricht sich. Wenn Raumschall unterdrückt werden soll muss Material mit einer höheren Dichte eingebaut werden.
Für Trittschall muss die Schallübertragung in die Konstruktion vermieden werden.
Nun zu Ihrem Fall. Dem Foto nach zu urteilen handelt es sich um eine Holzbalkenkonstruktion in die zwischen die Balken eine Brettlage und darauf Lehm eingebaut wurde.
Sehr spekulativ aber vielleicht ist es ja so.
Da eh schon Lehm eingebaut wurde rate ich als Bodenaufbau hier eine möglichst dicke Lage mit Erdfeuchtem Lehm ohne Strohanteil einzubauen der beim Einbau leicht verdichtet wird. Die Lagerhölzer sollte von Lehm umschlossen sein. Eventuell könnten die Lagerhölzer ohne Befestigung auf der Balkenlage (Trittschallreduzierung) in die Lehmlage eingebettet werden. Die Oberfläche des Lehms schließt mit der OK der Lagerhölzer ab.
Von Bauschaum oder ähnlichem rate ich generell dringend ab. Bringt nichts, Schadet vielleicht sogar und Kostet richtig viel.
Auf die Lagerhölzer und die Lehmlage könnten dann Dielen oder OSB Boden ohne Luft gelegt werden.
Vielleicht hilfts weiter.
Viele Grüße,
O. Zahn
Büro für Beratung und Planung - Restaurierung in der Denkmalpflege
53332 Bornheim



ein gewagter Ratschlag



ohne die Balkendimensionen und deren Tragfähigkeit zu kennen.



Ich habe...



...schon Blätterpilze aus dem guten erdfeuchten Stampflehm wachsen sehen. Wie lange die Maximaldicke von 18cm wohl zum Trocknen braucht?

Die wagemutige Belastung mit bis zu 18cm Lehm und auch noch der Dielen- und Trittbelastung eines unbekannt dimensionierten Einschubes sehe ich kritisch, ganz abgesehen von der ebenfalls unbekannt dimensionierten Balkenlage. Eine derartige "halbschwimmende" Konstruktion liegend auf und im Lehm würde ich auch für viel Geld nicht anbieten oder gar ausführen.

Viel naheliegender wäre deshalb die Frage, ob wirklich eine Entkopplung erforderlich ist. Im EFH zum Beispiel wird deren Erfordernis oft überschätzt.

Grüße

Thomas



keine Panik



Hallo
Da es sich bei meinen Diskussionsbeitrag lediglich um Vorschläge handelte bin ich etwas überrascht über die ziemlich unsachlichen Diskussionsbeiträge. Selbstverständlich ist eine Bewertung ohne Ortskenntnisse immer nur sehr wage sein. Okay ich gehe aber trotzdem kurz darauf ein.
Also - Niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass Schallübertragung in historischen Bauten ausschließlich über den Einbau von Baustoffen mit hoher Dichte unterbunden werden kann. Aus Bestandsaufnahmen einer größeren Anzahl historischer Bauten kann ich sagen, dass hierzu Naturstein, Ziegel und Lehm verwendet wurden. Entkoppelung von Deckenkonstruktionen ist in historischen Geschoßbauten eine Illusion. Selbstverständlich sollte solch eine Maßnahme fachlich begleitet werden. Ich halte es für obligatorisch zumindest ein erfahrenes Statikbüro im Bestandsbau besser Denkmalpflege und ausführende Firmen mit umfangreicher Erfahrung im Umgang mit Lehmbau hinzuzuziehen. Deshalb habe ich dies nicht mehr erwähnt.
Zum Thema Pilze. Solche habe ich auch nach dem Einbau von Bodenaufbauten mit Lehmschüttung und der Bewertung einiger historischer Bodenkonstruktionen ebensolcher Art nie beobachtet. In einer Geschoßdecke eines bewohnten Hauses wäre dies auch eher unwahrscheinlich. Mikrobieller Befall der beschrieben Art kann auftreten bei sehr starker und lange anhaltender Nässe.
Also nichts für ungut. Und immer schön sachlich bleiben.
Meine Vorschläge halte ich weiterhin für sachdienlich und einer vor Ort Überprüfung wert.



Ratschläge



ich stelle mir gerade vor, dass der ambitionierte Laie einen hier explizit als Ratschlag formulierten Beitrag wörtlich nimmt und diesen Rat in die Tat umsetzt. Es geht nicht darum, dass zur Schallübertragungsminimierung Masse erforderlich ist, da haben Sie vollkommen Recht, sondern dass Sie einen Aufbau vorschlagen, der vorab von einem Statiker überprüft werden sollte. Und darauf würde ich schon aus Sorgfaltsgründen bei so einer Empfehlung hinweisen.



Lieber Oliver Zahn,



Sie sind möglicherweise neu hier und haben noch nicht erkannt, wie dieses Forum funktioniert.

Wenige schreiben, viel mehr lesen. Und die Ignoranten bzw. Naiven unter den Lesern und Schreibern ziehen dann los in den Baumarkt, murksen solche Konstruktionen zusammen wie der Fragesteller, und der "Feinschliff" erfolgt mit Silikon und Bauschaum. Auch dank manchmal recht unbedarfter Tips von ähnlich angehauchten Zeitgenossen.

Auf der anderen Seite gibt es hier auch Community - Mitglieder, die wissen, wovon sie schreiben. Diese wären sehr gut beraten, wenn ihr Rat laientauglich wäre. Die Risiken und Nebenwirkungen spart Ihr letzter Beitrag aber aus und liefert somit ungewollt die Vorlage für stattliche Bauschäden.

Zum anderen:

"Niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass Schallübertragung in historischen Bauten ausschließlich über den Einbau von Baustoffen mit hoher Dichte unterbunden werden kann.... Entkoppelung von Deckenkonstruktionen ist in historischen Geschoßbauten eine Illusion."

Ihr allumfassender Wahrheitsanspruch erstaunt. Zum Einen ist die Schallübertragung ein etwas komplexeres Thema, und zum Anderen ist der Aufbau entkoppelter Böden (nicht Deckenkonstruktionen, deren Entkopplung ist auch im Neubau wohl eher nicht die Regel) auch im historischem Geschossbau durchaus möglich und wird erfolgreich praktiziert.

Grüße

Thomas



Dielen



Hallo Thomas,

ja es ist richtig das ich diesen Murks zusammengezimmert habe, ja es ist richtig das ich von Dielenböden keine Ahnung habe, besonders nicht mit dem Ausgleichen eines kompletten Fussbodens.

Aber mich deswegen als Ignorant zu bezeichnen finde ich ein wenig übertrieben. Zumal Du ganz sicher nicht als Handwerker auf die Welt gekommen bist sondern bestimmt auch mal in der Situation warst, in welcher ich mich zur Zeit befinde.

Ich sehe oft bei ausgebildeten Fachkräften, dass sie oft vergessen woher sie kamen und wie sie angefangen haben. Ein Beispiel: ich bin Dozent bei der Bundespolizei u.a. für Staf-und Verfahrensrecht. Jedesmal wenn ich vom Normalbürger die Worte "Beamtenbeleidigung", "Rufmord" oder "Mundraub" höre, kringeln sich mir die Fussnägel. Von Unterschied zwischen den ganzen Tötungsdelikten will ich gar nicht anfangen...aber auch ich habe mal so geredet.

Ich habe mich vorher informiert und es hieß da müssen Latten drauf. 3 Menschen gefragt, 4 Meinungen bekommen. Ich habe das Beste aus den mir zur Verfügung gestandenen Informationen gemacht. Try and Error. Passiert. Jetzt ist alles wieder runter und wird unter fachkundiger Anleitung wieder aufgebaut.

An dieser Stelle möchte ich nich bei Pope noch einmal herzlichst für seine wertvollen Ratschläge Bedanken, ohne ihn wäre das ganze nicht realisierbar.

Also lieber Thomas, gib den nicht ganz so fachkundigen bitte eine Chance dann wird das hier einen ganz tolle Sache!

In diesem Sinne, bleibt gesund und passt auf euch auf

Viele Grüße



Raumnutzung?



Wofür soll der Raum denn genutzt werden? Und was liegt unterhalb für ein Raum mit welcher Nutzung? Schallschutz ist ja nicht gleich Schallschutz.

Wir haben einen ähnlichen Niveauunterschied in einem Raum durch eine Podestlösung behoben. Sprich, eine Stufe im Raum über die gesamte Breite gleicht den Niveauunterschied aus. Der hintere Teil des Raumes ist nun die Büroecke, der vordere, tiefere Teil beherbergt die Bücherregale. Das Podest passt zum Nutzungskonzept und hat uns es erleichtert, den Niveauunterschied von fast 20 cm auszugleichen, welche durch die zwei Bauphasen des Hauses entstanden sind. Ganz perfekt waagerecht sind beide Böden immer noch nicht - aber es ist ein 300 Jahre alter Altbau, da muss der Boden nicht ideal sein.



Arbeit mit zwei Keilen zum Ausgleich



Mit Keile ausgleichen, verstehst Du noch nicht richtig. Es werden zwei Keile übereinander gelegt und mit einander verschoben um die richtige Höhe in diesem Punkt zu erhalten. An einem anderen Punkt wieder zwei Keile und diese wieder zueinander in die richtige Höhe verschoben.
Mit Pope schaffst Du das !



Lieber Fabio,



...die Jacke "Ignorant" musst Du Dir nicht anziehen. Allerdings wundert mich, daß Du einen gut tragfähigen Aufbau empfohlen bekommst, und dann Obiges baust. Es war auch definitiv kein Schuss gegen Selberbauer. Durch die Jahre habe ich hier schon Vieles im positivsten Sinne Überraschendes von dieser unverzichtbaren "Sorte" Community-Mitglied lesen dürfen.

Das war denn mehr für Oliver Zahn geschrieben, um zu verdeutlichen, daß man mit halben Wahrheiten auch ganze Schäden produzieren kann. Gerade wenn diese von Leuten kommen, die dank ihrer Firmenpräsenz hier als Fachleute auftreten, werden deren Vorschläge oft blind umgesetzt. Wehe aber, wenn was Entscheidendes fehlte... Oder, das kommt sehr oft vor, Versatzstücke aus mehreren verschiedenen (jeweils in sich funktionierenden) Ausführungsvorschlägen nach Lust und Laune des Baufreudigen kombiniert werden.

Viel Erfolg

Thomas

P.S. Die Podestlösung kann eine sehr gute Lösung sein, wenn Raum und Einrichtungspläne das hergeben. Mitunter ist der Anschluss von Bauteile wie Treppen oder Türen bei großem Niveauausgleich schwierig, oder der Verlust an Brüstungshöhe vor Fenstern inakzeptabel.



@ Ally



Das hast DU definitiv falsch verstanden.



Das sind die ominösen Keile


Das sind die ominösen Keile

Das sind die ominösen Keile, zwischen Deckenbalken und Dielen, laufen in meinem Fall Richtung Wand auf Null aus und sind max. 4cm stark. Gesägt aus Dachlatten. Wobei ich den Vorschlag mit dem Absägen von einer Bohle sehr gut finde. Dann braucht man auch keine Tischkreissäge.




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