Winde in den Wänden

10.06.2014 dannydw



Aufgrund der immensen Stromrechnungen haben wir einen Fachmann der Marmor-Strahlheizung gebeten, die Ursachen dafür zu finden. Mit ensprechendem Equipment wurde festgestellt, dass erhebliche "Winde" hinter dem Wandaufbau vom Keller bis ins Dach pfeifen.

Den Handwerker in "Regress" zu nehmen ist erfolglos, da der Wandaufbau für diese Sanierung vom damaligen Bauherren als in Ordnung in Auftrag gegeben wurde.

Zum Aufbau:

Haus Baujahr 1900, Fachwerk mit Lehmziegel ausgemauert, feuchter Keller unter 40% der Hausfläche. Es wurde an den Außenwänden eine Ziegelwand innenseitig vorgemauert. Die Innenwände/Fachwerk des Hauses wurden mit Kalksandstein ausgemauert. Alle Wände wurden mit angeklebten Rigipsplatten verkleidet.

Zwischen der Ziegelvormauerung und dem Fachwerk befindet sich eine Handbreit Luft.

Um dem Ganzen Herr zu werden, habe ich im schlimmsten Raum (mit 0 Grad an der unteren Ecke Außenwand und 26 Grad an obersten Ecke Innenwand im Winter) den Fußbodenbelag entfernt, Rigip entfernt und Dielenboden entfernt.

Man sieht ein Gewölbe gemauert mit roten Ziegel aber Lehmmörtel. Wirklich haltbar ist es nicht und weißt deftige Risse auf. Man sieht Träger-Holzbalken. Darauf der Dielenfußboden.

Die Handwerker haben auf diesen Dielenfußboden scheinbar eine Mörtelschicht, eine Feuchtigkeitssperre und darauf die Ziegelvormauer gemauert.

Unsere Ziele:

Verfüllen des für uns nutzlosen Feuchtkellers, da zu klein, zu feucht, etc. Wie kann dieser Keller verfüllt werden, sinnvoll.

Bodenaufbau, sinnvoll. Wie sieht ein dämmender Bodenaufbau aus mit dem nicht tragfähigen Gewölbe?

Außenwände. Macht es Sinn den Luftspalt zwischen Fach/Lehmwerk und Ziegelvormauer mit Lehmmörtel aufzufüllen?

Unser Bausachverständige kennt nur die Worte "abreissen, neu bauen", was uns nicht wirklich hilft.

Für erste Orientierungen herzlichsten Dank und Grüße

danny



Innendämmung



Wie sind denn die "Winde" gemessen worden?
Ist das Fachwerk außen sichtbar?

Was mich außerhalb der eigentlichen Problemstellung interessiert:
Wurde bei der Auftragserteilung eine Heizflächen- bzw. Leistungsbedarfsberechnung angefertigt und als Vertragsbestandteil vorgelegt?
Mit welchem Wandaufbau wurde diese Bemessung gerechnet? Irgenwie muß der nette junge Werktätige der Ihnen die Heizung verkauft hat ja die Heizflächen bemesssen haben.
Dann interessiert mich der genaue Wortlaut des Vertragsgegenstandes.
Wenn der beinhaltet eine funktionierende also ausreichend bemessene Heizung zu liefern für den Preis X haben Sie das Recht auf Nachbesserung, allerdings wird sich das auf Ihre Stromrechnung auswirken.
Wieviel bezahlen Sie pro m² und Jahr?
Erfolgt die Warmwasserbereitung auch über Strom?



Winde messen



Die "Winde" und Temperaturunterschiede wurden mit "schlauen" Geräten gemessen :-))))

Es wurden nicht die Winde gemessen, sondern die Temperaturen, die Temperaturunterschiede, Wärmebilder und mit Rauch, um zu sehen wie die Luft seinen Weg findet. Das woher die Luft angesaugt wird, wurde nicht näher gefunden.

Ich hänge den Bericht einmal an ... http://www.file-upload.net/download-9041057/Eurotherm.pdf.html


Das Fachwerk ist von außen verschiefert. Der Keller mit Schieferklinker verschiefert.

Um den Wind von Verträgen und Vorgaben und DIN Normen aus den Segeln zu nehmen. Der damalige Auftraggeber hat im Zwiegespräch mit den Handwerkern Vorgänge in Auftrag gegeben. Da wurden keine Analysen oder große, teuere Gutachten und Planungsleitfäden erarbeitet oder erstellt.

Das Haus ist ausschliesslich Strom betrieben. Warmwasser wird per Durchlauferhitzer erwärmt. Die Marmor-Strahlkörper wurden nach Aussagen des Elektrikers gemäß den Vorgaben von Eurotherm (größe Strahlplatte -> größe Raum) ausgewählt.

Die Innenausbaufirma hatte autark ihre Arbeit getan, die Elektriker die Ihre. Schon deshalb kann der Elektriker nicht für die etwaige Fehlsanierung der Wände haften. Die Heizung kann ja nur das stemmen, was die Wände/Böden hergeben.

Das Traurige an allem ist, das Haus wurde vom damaligen Bauherren entkernt (bis auf den Lehm im Gefache) und dann mit separierten Bauaufträgen nach dem heutigen IST-Zustand kaputt saniert.

Nun geht es um Schadensbegrenzung.

Die vom damaligen Elektriker ausgerechneten Stromkosten für die Heizung hätten bei ca. 2500€ - 3000€ pro Jahr liegen sollen. Tatsächlich beträgt der Stromverbrauch pro Jahr über 25.000kW und damit über das Doppelte.

Deshalb wurde Eurotherm gebeten die Ursache zu finden. Der Bericht zeigt auf, dass es an Wand/Boden-Sanierung liegt. Deshalb unser Anliegen, den Luftzug zu unterbinden, die Außenmauern abzudichten, um drückendes Wasser zu vermeiden und den Keller aufzufüllen, da ohne Nutz- & Mehrwert.



Oha...



Nicht, dass Dir das jetzt weiterhilft, aber vielfach wird ja die Meinung vertreten, auch hier, dass bei Strahlungsheizung die Dämmung der Außenbauteile unerheblich, eine gewisse Undichtigkeit sogar „gut“ ist... ich hoffe, diese Befürworter denken erstmal nach, bevor sie sich diesbezüglich wieder zu Wort melden.

Zur Sache: Wann war denn der kritische Umbau? Eine Heizflächenauslegung, egal welcher Art die Heizflächen auch sind, ohne belastbare Berechnung entspricht nicht dem Stand der Technik, ist ein arglistig verschwiegener Mangel, das war auch vor 20 Jahren schon so. Die „Schätzung“ vom Marmormann sehe ich zunächst nicht als solch eine Berechnung an.

Der Innenausbaumensch hat anscheinend ebenso Mist gebaut, wie geplant, auch wenn der damalige Bauherr den Plan abgenickt hat...

Ansatzpunkte gibt es also einige, auch wenn das Ganze schon über VOB- und BGB-Fristen hinausgeht.
Welche Maßnahmen sinnvoll und bezahlbar sind, muss nach einer gründlichen Bestandsaufnahme vor Ort, beurteilt und entschieden werden, das geht nicht via Forum...



Strahlheizung



Über die Strahlheizung mag ich nicht meckern, in anderen Räumen, wie dem Bad beispielsweise, liefert die Marmorplatte sehr angenehme und wunderbare Wärme und verbraucht angemessen Strom.

Sanierungsbeginn war meines Wissens:

Winter 2009/2010 die Entkernung
Sommer 2010 der Wandaufbau und Heizung

Meinen Rat hier zu suchen resultierte aus den Gesprächen mit unserem Planungsbüro. Diese beraten uns bei unserem Hausneubau, auf selbigem Grundstück. Da so ein Hausbau gerne bis zu 2 Jahre dauern kann und darf, wollen wir jedoch nicht in dieser Zeit in einem Strom-aasenden Haus wohnen.

Zudem wird das Haus dann später nach Neubezug des künftigen Neubaus als Praxis verwenden. Allerdings reicht uns das Geld nicht für 2 Neubauten :-))))

Unser Planungsbüro bleibt aber bei der Aussage: Pfusch ...abreissen ... neubauen ... was uns jedoch keinen Cent weiter hilft.

Und da kommt der Knackpunkt ... wenn wir also weiteren Gutachter/Sachverständigen holen, wer sagt uns, dass der uns nicht auch einen "Wolf" erzählt.

Deswegen die Frage in diese Runde ... eine versierte Orientierung tut immer gut :-)



Momentan aus der Ferne



kann man nur Mut machen, nicht gleich abzureißen... für konkreten Ratschlag fehlt Information und Kenntnis der Sachlage.
Das mit der Vorsatzschale innen war Mist, sollte ja wohl inzwischen klar sein... Der Kellerfeuchte sollte mal nachgegangen werden, dann kann man das wohl auch in den Griff bekommen, zumindest, wenn man da nicht wohnen möchte, auch ohne Zuschütten o.Ä...
Hach ja... Was ist "angemessen Strom"? Für das Bad ist jetzt gemeint, wie wird das differenziert ermittelt?



Strom



Angemessen Strom bedeutet, es wurde an allen Zuleitungen Strahlkörper der Verbrauch gemessen. So konnte "laienhaft" erkannt werden, dass im Vergleich zu Raumtemperatur und Stromverbrauch die Strahlkörper in beschriebenen Räumen wie wild Strom saugten bei lauer Raumtemperatur und dagegen im Bad der Verbrauch sehr niedrig, es jedoch immer wohlig warm war.

Was auch verständlich ist, das Bad ist mit grünen Rigipswänden und gefliest hermetisch "dicht" und nicht betroffen von der Vormauerung, da es im hinteren Teil des Hauses liegt, welches ca 60cm dicke Außenmauerwerk ohne Fachwerk besitzt. Es war mal früher ein Ziegenstall :-)

Wir hoffen kompetenten Rat durch Sachverständigen zu finden, der eine Zwischen/Notlösung für die Problematik findet.

Mein Einfall war den Luftspalt zwischen Fachwerk/Lehmgefache und Vormauerung mit Lehmmörtel vollständig aufzufüllen. So könnte kein Wind pfeifen und das Material ist ähnlich/gleich der Fachwerkausmauerung.

Weg mit allen Rigipswänden und ordentlichen Putz von Innen.

Böden alle aufreissen und darunter ordentlichen Aufbau realisieren.

Und natürlich von außen alles aufschachten und drückendes Wasser ableiten/abdichten.

Aber das sind nur Ideen eines Laien.



So ganz



verstehe ich das alles nicht... wo ist denn jetzt Rigips, wo auf den Dielen vorgemauert?
Ein neuer Bodenaufbau wird kaum sinnvoll ohne Entfernen der Dielen geschehen können, da stehen aber nach Deiner Schilderung die gemauerte Vorsatzschale drauf?!
Wenn die ständige Luftzirkulation zwischen warmem Wohnraum und kühlem Keller unterbunden ist, wird sich das Problem mit der Feuchte im Keller womöglich schon erledigt haben, daher möchte ich raten, das mit dem Ausschachten und Abdichten erst einmal hintenan zu stellen und die Situation danach zu beobachten.



Zugluft



Hallo Danny,
der Mist wurde also vom Vorbesitzer verzapft, inlusive Heizung. Sie kommen hier mittelfristig um eine gründliche Sanierung nicht herum.
Die Wärmebrücken auf den IR- Fotos sind typisch für Altbauten.
Für eine Übergangslösung schlage ich Ihnen folgende Partisanenmaßnahmen vor:
Neuaufbau des Fußbodens über dem Gewölbekeller (Ausgleichsbeton, Abdichtung, Dämmung, Ausgleichsschüttung, Tockenestrich). Der Keller kann vorerst verbleiben.
Dämmung/Dichtung der Tür zum Keller.
Alle Leckstellen bzw. Risse innen an der Vormauerung mit Acryl o.ä. schließen. Offene Bereiche wie an den Wandfüßen der Vormauerung oder der Deckenbereich an der Außenwand versuchen mit Bauschaum aufzufüllen- kein Lehmmörtel!
Mit den Wärmebrücken werden Sie erst mal klarkommen müssen, auch mit den niedrigen Temperaturen. Zur Not müssen Sie sich stundenweise mit einem Heizlüfter behelfen; bei der Stromrechnung fällt das ohnehin nicht ins Gewicht.
Der Ausbau als Praxis sollte vorher sorgfältig im Detail geplant werden. Wenn Sie mit den Heizplatten weiter machen wollen (was bei der temporären Nutzung als Praxis möglich ist) setzt das aber eine sehr gute Dämmung mit geringer thermischer Trägheit voraus- eine Innendämmung also. Da das Fachwerk witterungsgeschützt ist sollte das auch mit höheren Dämmstärken machbar sein. Das bedeutet das innen komplett entkernt wird, also alle Vormauerungen vor den Fachwerkwänden raus, den Rigips ab usw. Der Umbau wird ohnehin die Grundrisse verändern, da bleibt dann nicht mehr viel innen übrig.



Bildaufbau



Hallo,

im Eingangsposting ist doch ein Bild eingefügt. Dort sieht man doch sehr gut, dass auf den Bodenbalken Dielen genagelt sind. Dann sieht man eine Schicht Mörtel, dann eine dünne schwarze Feuchtigkeitssperre, dann wieder Mörtel mit Ziegel.

In der Tat, es wurde unverfroren direkt auf die Dielenbretter gemauert. Also dirty dirty dirty fix.

Mit Rigips ist auch leicht zu verstehen.

Außenwand verschiefert
Fachwerk mit Lehmgefache
Handbreit Luftspalt
Ziegelinnenvormauerung
und darauf in den Räumen Rigips angepappt

Ich dachte mir schon, dass zwangsläufig die Vormauerungen alle raus müssen, wenn der Boden neu aufgebaut werden soll. Schliesslich wurde direkt auf die Holzdielen gemauert.

Meine Sorge ist das Kellergewölbe. Es ist mit roten Ziegeln aber Lehmmörtel gebaut worden. Das hält sicher keinen soliden Bodenaufbau aus. Daher mein Gedanke 2-3000€ zu investieren und den Minikeller einfach zu verfüllen.

Nur so als Orientierung für mich.

Was wären bei Außenverschieferung und Fachwerk/Lehmgefache empfehlenswerte Wandaufbauten. Nur an den Außenwänden innenseitig im Raum Lehm/Strom anzubringen könnte Probleme mit den Hausinnenwänden Holz/Kalksandstein bringen?

Ein Faß ohne Boden scheinbar ... grrrrrr :-)



Sorry,



aber die Bedenken bezüglich der Kappendecke sind so pauschal Quatsch. Natürlich sind Probleme nicht per se auszuschließen, aber prinzipiell sind Kappendecken mit Lehmmörtel völlig ausreichend stabil.

Ein gängiger Bodenaufbau wäre Leichtbeton um eine einheitliche Ebene zu bekommen, darüber Dämmplatten (z.B. Steicofloor), Lagerhölzer und Holzboden.

Die Vormauerung muss aber ganz entschieden weg, es hätte schon ihrem Urheber klar sein müssen, dass das nicht lange halten kann.

Inwiefern sollte eine Vormauerung innen Probleme mit den Zwischenwänden verursachen?