...wieder Ärger mit Fußbodenaufbau.



...wieder Ärger mit Fußbodenaufbau.

Hallo zusammen,
nachdem ich mit dem ersten Fußbodenaufbau „auf.s Maul“ gefallen bin,wollte ich es danach
anders machen, nämlich diffusionsoffen!
Ich hätte auch gerne meinen alten Beitrag fortgesetzt,aber irgendwie habe ich das nicht hinbekommen.

Der Aufbau ist wie auf dem Bild zu sehen:

Erdreich
Kies (Füllsand)
PE Folie (Baufolie)
Betonsohle 10cm
Gefitas PE3/300 Dampfsperre
KVH Kreuzlattenkonstruktion mit Keilen unter den Kreuzpunkten ausgeglichen
Perlite Isoself 15cm
Eichendielen 21mm

Wir hatten bei dem Aufbau ein gutes Gefühl und dachten, nun ist alles gut!
Leider fing es jetzt nach 2 Jahren im Kinderzimmer wieder an zu riechen (irgendwie beißend säuerlich....)

Ich habe die Dielen hochgenommen und alles fühlte sich trocken an.
Mit dem Holzfeuchtemeßgerät konnte ich aber erhöhte Feuchtigkeit in den unteren Lagerhölzern feststellen (Außen 4%,im Kern 11%). Die oberen Lagerhölzer haben um und bei 1%.
Die Perlite fühlt sich total trocken an,scheint aber die Quelle vom Geruch zu sein.

Wir haben auch einen Gefrierbeutel mit Perlite gefüllt,verschlossen in die Sonne gestellt um zu schauen, ob sich „Schwitzwasser“ am Beutel absetzt. Es war aber nur ganz, ganz minimal, eigentlich nicht nennenswert Feuchtigkeit zu sehen.

In den anderen Räumen habe ich auch schon geguckt:Eigentlich alles trocken aber ein
ganz leichter Muff Geruch.

Wir sind auch im Winter immer fleißig am Stoßlüften, um ja nicht zu viel Feuchtigkeit im Haus
zu haben.

Wir sind jetzt wirklich ratlos und würden gerne wissen, was wir überhaupt noch machen können?

1.Hilft eine Dampfbremse unter den Dielen? Sprich fällt ohne zu viel Tauwasser im Winter an?
2.Was wäre, wenn wir die Dämmung komplett weglassen? Es geht mittlerweile nicht mehr um warme Füße, sondern „gesundes Raumklima“!
3.Den 1. Raum, den ich damals „neu“ gemacht hatte, habe ich nur halb voll mit Perlite verfüllt,
also ca. 8cm Luftschicht unter den Dielen. Da riecht nichts! Wobei ja viele sagen, bloß keine Luftschicht unter den Dielen......

Wir fragen uns,warum die Perlite überhaupt riecht.
Wir wären wirklich sehr dankbar,wenn jemand für uns Tipps hat, wie wir jetzt vorgehen könnten.

LG

Ich habe es leider noch nicht hinbekommen Bilder einzufügen.Schaffe ich aber bestimmt noch .-)



Ihre Holzfeuchtemessungen...



taugen nichts. Werte um 1 oder 4 % sind unmöglich.

Aus Ihrem Aufbau ist kein Grund für eine verstärkte Feuchte unter den Dielen erkennbar.

Exaktere Perlite - Feuchten bekommen Sie mit einer Darrprobe im Backofen. Volumen messen, exakt wiegen, und nach dem Darren wieder wiegen.

Grüße

Thomas



Feuchter Fußbodenaufbau



Falls ihre Skizze stimmt kann Wasser von außen auf der waagerechten Abdichtung der Wand nach innen laufen.



Auch wenn...



das HF - Messgerät nix taugt oder falsch eingestellt ist, können Sie damit feuchtere Bereiche von trockneren unterscheiden (vorausgesetzt, es misst an einer Stelle immer dieselben Werte :-). Wenn also die feuchtesten Stellen alle an einer Außenwand oder in einer Ecke sein sollten, ist das ein Hinweis.

Grüße

Thomas





Feuchtigkeitsabdichtung immer durchgehend bis Oberkante Fußboden oder besser bis hinter die Fußleisten hochziehen und fugenfrei herstellen bzw alle Fugen verkleben.

Bei 20 Grad Zimmertemperatur und 50 % rel Luftfeuchtigkeit kann Kondensation erst unter 9,3 Grad Bodentemperatur stattfinden.

Bei erdberührten oder Kellerböden wird von mind. 10 Grad Bodentemperatur ausgegangen, sodas bei diesen Bedingungen keine Kondensation vorkommen kann.

Ich würde die Temperaturen und Luftfeuchtigkeit des betr. Zimmers überprüfen und ggf anpassen.

Auch überprüfen ob die Anschlüsse des Dielenbodens dicht sind und ob Konvektion möglich ist.
Ggf eine Dampfbremse Verlegen und bis unter die Fußleisten ziehen.

Möglicherweise waren die Hölzer der Unterkonstruktion nicht trocken?
Was habt ihr unter die erste Balkenlage gelegt?
An dieser Stelle müßte der Boden am feuchtesten sein.

Du könntest eine Probe auf Schimmelsporen vornehmen lassen-
das würde dann auf Feuchtigkeit hindeuten.
Ggf Proben zum Isoself-Hersteller schicken zur Beurteilung.

Andreas Teich



Das...



...würde ich tunlichst unterlassen:

"Ggf eine Dampfbremse Verlegen und bis unter die Fußleisten ziehen."

Bei einem zu feuchten Unterbau (falls es denn so ist) ist das Einsperren der Lagerhölzer die dümmste der Optionen. Das wahllose Herumfuchteln mit Folien aller Art ist mit Sicherheit ein erheblicher Schadensfaktor am Bau.

Grüße

Thomas



feuchter Unterbau



Vor einer Neuinstallation muß der Unterbau natürlich zuerst trocken sein bzw getrocknet werden-
ansonsten verhält sich der Boden wie andere Bauteile, bei denen ein einseitiger Diffusionsdruck von der warmen Seite aus besteht mit einer Dampfsperre auf der kalten Seite.

Im Gegensatz zu Flachdächern mit Vollsparrendämmung und oberseitiger Dampfsperre und raumseitiger feuchtevariabler Dampfbremse ist beim Boden keine Rückdiffusion möglich, da die klimatischen Verhältnisse immer gleich sind.
Wenn Kondensation aufgrund der raumklimatischen Verhältnisse, der Dampfbremse und der Bodentemperatur von über 10 Grad nicht auftreten kann und der Boden gegen Untergrundfeuchtigkeit einwandfrei abgedichtet ist kann keine schädigende Feuchtigkeit innerhalb der Fußbodenkonstruktion auftreten.

Andreas Teich



Also...



ist eine Dampfbremse entweder überflüssig - oder schädlich. Und, nochmal ganz deutlich für Herr AT: Sie hat in keiner Einbausituation unter einem Dielenboden irgendeine positive Funktion.

Grüße

Thomas



Wenn



das Problem nur im Kinderzimmer auftritt, sollte die Ursache nicht konstruktiv bedingt sein. Denn dann sollte der Störfall auch in den anderen Räumen erkennbar sein. Und "Kinderzimmer" weckt Erinnerungen. Die lieben Kleinen sind wirklich für Überraschungen prädestiniert ;-).
Vielleicht hat Junior hintern Schrank gepieselt, weil ein böses Monster nachts vor der Toilettentür hockt?
MfG
dasMaurer





Hallo zusammen,
vielen Dank f?r die Antworten!

@Thomas: uns ist nat?rlich bewusst, dass das HF-Messger?t nicht unbedingt exakte Messungen vornimmt. Wir haben nat?rlich auch mehrmals an gleichen Stellen gemessen, aber immer die selben Werte erhalten. Das untere Holz war jedes mal feuchter.

Wir haben nach dem Lesen des Beitrages Messungen an den W?nden vorgenommen und in einer Au?enwandecke des Kinderzimmers Feuchtigkeit auf der Remmers-Abdichtung gemessen (ca. 40%). Aber auch hier f?hlt sich die Wand sowie die Perlite und die Holzkonstruktion trocken an.
Ist es m?glich, dass die Feuchtigkeit von Au?en oder sogar vom Sockel durch die Remmers-Abdichtung nach innen dringt? W?re es vielleicht ratsam, die Sockelabdichtung wieder zu entfernen?

Unser erster Gedanke zur Dampfbremse war genau der gleiche (Feuchtigkeit einsperren!?)Der Aufbau sollte ja so diffusionsoffen wie m?glich sein.

@Georg B?ttcher: Wenn Wasser von au?en auf der waagerechten Abdichtung der Wand nach innen laufen w?rde, m??ten die dar?ber liegenden Ziegelsteine und Putz doch auch Spuren von Feuchtigkeit aufweisen? Da ist aber alles trocken.

@Andreas Teich: Auf Raumtemperatur und Luftfeuchte achten wir seit unserem ersten Desaster sehr. Die H?lzer der Unterkonstruktion waren trocken. Unter der ersten Balkenlage befindet sich eine Gefitas PE3/300.
Haben wir es richtig verstanden, dass deiner Ansicht nach eine variable Dampfbremse im Bodenbereich funktionieren k?nnte? Eine normale Dampfbremse ist uns zu gef?hrlich aus Angst vor einem Feuchtigkeitsstau.

@dasMaurer: Im Kinderzimmer ist der Geruch am Schlimmsten. Unterscheidet sich aber von denen in den restlichen R?umen. Wo es eher zeitweilig leicht muffig/ moderig riecht. Unsere Annahme war, dass es evtl. im Kinderzimmer schon weiter fortgeschritten sein k?nnte. Die" Kinderpieselei" w?re uns wirklich lieber ;) Hat aber in dem ganzen Desaster ein Schmunzeln erzeugt :)



Erdberührter Fußbodenaufbauten



Feuchtevariable Dampfbremsen sind nur sinnvoll, wenn Rückdiffusion möglich ist sobald sich die Temperatur- und Feuchteverhältnisse umkehren.
(Bei Dampfbremsen müssen keine mit hohen Sd-Werten verwendet werden)

Dies ist bei eurem Fußbodenaufbauten jedoch nicht möglich, da der Boden praktisch immer kälter sein wird als die Raumtemperaturen (außer der betreffende Raum wird im Winter nicht geheizt und nimmt Außentemperaturen an).

Am besten mit genauen Instrumenten die Raumtemperaturen und rel. Luftfeuchtigkeitszustände messen, dito innerhalb der Fußbodenkonstruktion.

Im Fußboden sollte die Feuchtigkeit zuerst in den Randbereichen gemessen werden- hier würde ich eher höhere Werte vermuten als in der Fläche- insbesondere falls die Feuchtigkeitssperre am Rand doch nicht 100% ig funktioniert.

Ihr könnt mit dem U-Wert Rechner verschiedene Verhältnisse und Dampfbremsen eingeben und dann sehen ab wann sich höhere Feuchtewerte ergeben
Als Fußbodentemperatur wird allgemein 10 Grad festgelegt.
(Außer ihr habt irgendwo Wärmebrücken.)
Als Raumtemperatur 20 Grad bei 50% Luftfeuchtigkeit.

Wobei die tatsächlichen Verhältnisse häufig unkritischer sind-
insbesondere bei Verwendung von kapillaraktiven Dämmstoffen.
Instationäre Programme kommen eher zu günstigeren Bedingungen.

Andreas Teich



Mancheiner...



...hat zu dem Thema "Dampfbremsen im Fußboden" keinerlei Erfahrung. Das dokumentiert er selber am besten mit dem letzten thread. Er schreibt nur immer wieder (zwanghaft?) darüber...

Ich habe schon 'mal angefragt, aber einen geprüften Fußbodenaufbau mit einer feuchtevariablen Dampfbremse konnte mir bisher keiner liefern. Wie also scheidet man in diesem Forum Hirngespinste von Fakten? Mit einer extra Spielecke?

Ansonsten, Michael, würde ich selbst Perlite nie verwenden. Dieses Gekrümel kratzt dank Feinstaubanteil (auch nach der Verlegung dank Pumpwirkung der recht dünnen Dielen) unangenehm in der Lunge, und die kapillare Wasserverteilung dürfte im Vergleich zur Holzweichfaserplatte eher bescheiden sein. Sollte sich also, aus welchem Grund auch immer, etwas Wasser an den kältesten Stellen des Unterbaues sammeln (z.B. an den Außenwänden), ist Abtransport und Verteilung fraglich.

Frage: Welche Querschnitte haben die beiden Lattenhölzer, welcher Abstand (lichtes Maß) ist zwischen den Lattenhölzern der Schraubebene?

Grüße

Thomas





Hallo,
die unter Latten sind 60x60 und die Oberen 60x80.Das lichte Maß schwankt zwischen 37-42cm.

Wir wollten "damals" möglichst einen unbehandelte,mineralischen Dämmstoff der nicht gammeln kann - deswegen Isoself.
Ist Isoself von Perlite denn überhaupt geeignet?Oder hätte wir Hyperlite KD nehmen sollen?
Wenn wir wirklich die Perlite wieder raus schaufeln müssen - wie gesagt es ist mittlerweile der 2. Versuch einen funktionierenden Fußbodenaufbau zu bekommen und so langsam fängt man echt an "mit sich selbst zu reden" .-)
Was wäre denn wenn wir erstmal gar keine Dämmung reinschütten,blasen,klemmen usw. und das ganze nach einem Jahr mal kontrollieren?
lg



Fußbodenaufbau



Falls! die Skizze stimmt dann kann temporär Wasser auf der Abdichtung hineinlaufen, dabei wird höchstens die Mörtelfuge etwas feucht. Das Wasser kann direkt von außen aber auch über den Hohlraum in der Wand hineingelangen. Eindringen kann es über den Sockelbereich, Fensterbrüstungen, Fensteranschläge...



Fußbodenaufbau erdberührt



Nur zur Klarstellung:
Feuchtevariable Dampfbremsen bei erdberührten Konstruktionen habe ich noch nie empfohlen, schon weil sie gar keinen Sinn machen bei gleichbleibenden Temperaturverhältnissen wie bei solchen Fußböden.

Jeder Fußbodenbelag stellt schon eine Dampfbremse dar auch ohne Folien etc.
Die Frage ist nur, ob die dampfbremsende Wirkung unter den jeweiligen Verhältnissen genügt.
Sorptionsfähige und kapillar leitfähige Dämmstoffe sind meiner Meinung nach sinnvoll, da sie evt Feuchtigkeitsspitzen abfedern und die Feuchtigkeit
ggf verteilen.
Notwendig wäre die Kontrolle mit genauen Meßgeräten von Lufttemperaturen und Feuchtigkeit.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



"Ggf eine Dampfbremse Verlegen und bis unter die Fußleisten ziehen."

Zitat Teich.



AT,



das ist das substanzlose (und leider ungehemmt wucherndes) Geschwätz, wegendessen ich mich jetzt auch aus diesem thread abmelde. Vielleicht mag der Forenchef ja 'mal zum Gärtner werden und jäten?

Lieber Fragesteller, sollte es offene Punkte geben, gern direkt an meine mailadresse, die im Profil hinterlegt ist.

Ein gutes Gelingen wünscht

Thomas



Kondensation beim erdberührtem Fußboden?



Vielleicht kann dann jemand mitteilen ob und wie und unter welchen Bedingungen Kondensat hier entstehen kann.
Oder wird Feuchtigkeit von oben oder den Seiten oder aus den verbauten Materialien angenommen?
Oder wo soll sie überhaupt herkommen?

Warum sollen die immer empfohlenen Doser-Holzfaserplatten schadensfrei bleiben gegenüber anderen Materialien?

Wenn die Ursache der Feuchtigkeit unklar ist wären Messungen empfehlenswert und die genaue Überprüfung der bisherigen Konstruktion- auch auf Undichtigkeiten der Feuchtigkeitssperre.

Bei einer nicht durchgehend bis zur Oberkante des Fußbodens hochgezogenen Feuchtigkeitssperre hätte ich Zweifel an der Dichtigkeit- auch wie der Bereich oberhalb der Remmers Abdichtung dicht sein soll.

Andreas Teich