Wie Unterbau Dielenboden renovieren?Wer kann uns Tipps geben,die einfach auszuführen sind?!

19.06.2014 Hans



Hallo,
wir haben einen Altbau BJ 1933,
nun müssen wir im Wohnzimmer neue Dielen Verlegen da der Dielenboden uneben war und sehr stark geschwungen hatte.
Erklärung alter Aufbau:
Es waren lediglich Dielen direkt auf 5 Balken verlegt.
Unter den Balken waren Türme mit Ziegelsteinen, auf denen die Balken auflagen.
Darunter 70cm Luft (Kriechkeller)und dann reines Erdreich.

Nun wo die Dielen abgenommen wurden,
sieht man die Probleme.
Die alten Dielen sind noch einigermassen ok.
Die Balken darunter nicht mehr,diese sind morsch.
Dann kommt ja bereits das Erdreich.
Dieses ist sehr feucht und es sieht nach Salpeter aus über den Boden.Es riecht sehr modrig.
Ausserdem wurde an dieses Zimmer,vor mehreren Jahren, ein Wintergarten angebaut.Man verschloss dabei die alten Lüftungssteine.Dies trug meiner Meinung nach erheblich dazu bei,dass es so riecht und aussieht.
Nun habe ich neue Dielen und Balken bestellt.
Da die Konstruktion nicht funktionierte,möchte ich diese ein wenig abändern.
Als erstes sorgte ich dafür,daß es wieder durchlüftet wird.
Ich habe einen neuen Lüftungsstein eingebaut,etwas grösser als der alte.
Ich möchte einen sehr einfachen Aufbau.
Im Grunde den alten genau wiederholen, nur das er genügend Durchlüftung bekommt,die Dielen ausserdem von unten mit Styropor gedämmt werden.Hinzu suche ich etwas,daß AUF dem Erdboden kommt um die Feuchtigkeit ein wenig abzuhalten aber dennoch alles,wie es so schön heisst,Diffusions offen lassen.Ich überlege einfach eine Schicht Sand und Kies drauf zu legen.
Das wars...
Es wurden mir zwei Ideen vorgeschlagen.
Einmal Sand,Kies,Magerbeton.
Bei dieser Idee habe ich die Befürchtung,da Beton Feuchtigkeit immer eher anzieht.
Die zweite Idee war einfach eine Folie (zb Dampfsperrfolie)direkt über das Erdreich legen aber ich bin eigentlich der Meinung,daß man diese neuen Dämmstoffe
nicht bei alten Häusern anwenden sollte und lieber so viel wie möglich so zu lassen, wie es vorher war.

Ich habe mich nun ein wenig im Internet erkundigt,auch hier im Forum.Ich musste leider feststellen,daß es beim Thema Dämmung und auch Dielenboden Aufbau, sehr viele verschiedene Meinungen gibt.
Auch das, daß was heute als richtig erscheint,nächstes Jahr bereits als falsch angesehen werden kann.

Deswegen würde ich Sie bitten,keine Tipps zu geben die sich auf modernste Baustoffe beziehen.
Ich möchte gerne so bauen,wie man viele Jahre lang,erfolgreich gebaut hat.Es gibt mit Sicherheit genügend alte Häuser,die trocken sind und die Balken nicht morsch wurden,trotz feuchten Boden.
Wie wurde dieser Unterbau aufgebaut?

So einfach wie möglich bitte.
Da ich bereits mehrere Einträge hier gelesen habe, weiss ich,daß nun viele Forumsmitglieder beim Thema einfacher Aufbau,günstig usw mit der Nase rümpfen und mir evtl einen vernünftigen Aufbau mit vielen verschiedenen, teuren Produkten vorschlagen.
Dazu muss ich sagen,daß ich wirklich viel gerade über das Thema Dämmung gelesen habe und feststellen musste,daß gut 2/3 in den Fällen wo in alten Häusern moderne Dämmung verwendet wurde,scheinbar Probleme auftauchen.Es muss wohl absolut korrekt durchgeführt werden und selbst dann gibt es viele verschiedene Meinungen darüber wie,was aufgebaut werden sollte.Hinzu kommt,dass es ein grosser Absatzmarkt ist.
Da wir jedoch ohnehin nicht die grossen finanziellen Möglichkeiten haben,bin ich verständlicherweise eher an einem einfachen Aufbau interessiert.Dies musste ich anführen,da ich beobachtet habe,wie sich viele Fragen in Grundsatzdiskussionen aufbauten.Bitte helfen Sie mir also Tipps zu geben,die einfach und schnell von mir ausgeführt werden können.
Dafür wäre ich wirklich sehr dankbar.
MFG



wer sucht, der findet...



http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussboden-ueber-kriechkeller-daemmen-218299.html

Wenn der Boden schwingt, braucht er mehr Masse.

Beispiel von oben nach unten:

Dielen
Balken | Schüttung für Masse, z.B. Blähton, trockener Splitt...
Balken | Fehlboden (z.B. OSB)
Balken | Dämmung
zementgebundene Spanplatte
Luft
Splitt
Folie
Erdreich



Eine Unterlüftung...



hat unterr einem Wohnzimmerboden nichts verloren. Da mag zu Zeiten von Ofenheizung, undichter Fenster und Holz aud dem eigenen Wald eine unkomfortable, aber halt machbare Alternative gewesen sein; in die Gegenwart sollte man das nicht transformieren.

Die Abwehr "neuer" Baustoffe wird ja auch schon selber unterlaufen ("die Dielen ausserdem von unten mit Styropor gedämmt werden").

Das Ganze wird nicht 'mal winddicht, und die Balken sind nicht wirklich geschützt.

Also: Loch schließen, je nach Gesamtaufbauhöhe Kies oder Schotter auffüllen. Geovlies darauf verhindert das Einsichern des Unterbetons. Unterbeton, wenigstens 8cm stark, auch als Leichtbeton möglich, sauber waagerecht abgezogen. Darauf eine Schweißbahn, an den Wänden hochgezogen bis UK Dielung.

Weiterbau mit Balken auf Distanzklötzchen 6mm Bautenschutzmatte, dazwischen Blähton; oder mit einem System aus Holzweichfaserplatten+Latten

Dielung.

Die Behauptung, da würde das Wasser in die Wände wandern, ist nichts als forensisches Geschwätz; keiner der Protegees dieser Idee konnte jemals durch die Jahre ein physikalisches Wirkprinzip nachvollziehbar benennen oder ein klares Praxisbeispiel anführen.

Grüße

Thomas



Zementgebundene Spanplatten...



...sprich Heraklit, von unten an die Balken zu montieren, dürfte zu einer echten Herausforderung werden, und bietet ein hohes Fehlerpotential. Die Balkenunterseiten sind dadurch auch nicht vor Feuchte zu schützen.

Grüße

Thomas



70cm



Höhe mit Sand/Kies auszugleichen....das sind nen Haufen Schubkarren, die da im Keller verschwinden!

Hier wäre es vielleicht sinnvoller mit gegossenen oder gemauerten Punktfundamendeten zu arbeiten.

Grüße Martin



Und wie...



schützt man dann die aufliegende Holzkonstruktion zuverlässig vor Feuchtigkeit?

Letzlich ist das Auffüllen des Hohlraumes mit dem peiswertesten mineralischen Füllstoff (Schotter oder Ziegelbruch z.B.) denn doch die zuverlässigste Variante, und auch nicht teuer.

Grüße

Thomas



In



meinem Fall mit Hartholz-Opferbrettern,im Falle des Falles lassen die sich leicht tauschen.
Der Klinker ist hier oben immer trocken.

Grüße Martin



Das würde...



ich dem üblichen Bauherrn denn doch nicht raten. Kaum einer will da runterkrabbeln, um zu kontrollieren.

Und letztlich kann auch niemand vorhersagen, welche Luftfeuchte sich darunter einstellt, mit oder ohne Luftloch. Es kann nämlich durchaus passieren, daß sich ein beträchlicher Kondensatausfall zeigen könnte.

Hartholz? Das kann ja nur splintfreie Eiche sein, fugenfrei verbaut? Buche wäre so hart wie kontraproduktiv... Also, ich lege das edle Holz oben drauf, und freue mich drüber :-)

Grüße

Thomas



Gut



mein Aufbau erfordert regelmäßige Kontrolle ,die dadurch gegeben ist das der Keller als Gemüselager genutzt wird,auch habe ich hier 1,6 m Deckenhöhe.
Das Buche und Feuchte sich nicht miteinander vertragen ist bekannt.
Natürlich Eichenkernholz ausgebildet als Mauerlatteund da ich keine seitliche Bewegung erwarte sind die Deckenbalkendort nur aufgelegt.
Das ist nur eine Möglichkeit ,das verfüllen eine andere,die ohne Wartung sicher dauerhafter ist.

Grüße Martin



enev ?



Wenn der Bodenaufbau so tiefgreifend erneuert wird, gelten m.E. die Vorschriften der Enev. Das könnte z.B. so aussehen:

Dielen
Lagerhölzer, dazwischen Holzfaserdämmung
mehr Holzfaserdämmung
an den Seiten hochgezogene Dichtungsbahn
Betonplatte
Geotextil oder Folie
Schaumglasschotter
Geotextil
Erdreich

Dämmung würde ich bei ausreichender Höhe - hier gegeben - auf beiden Seiten der Betonplatte anordnen, da der seitliche Anschluss an das Fundament eine Wärmebrücke darstellt, aber die Betonplatte nicht zu kalt werden sollte (Risiko von absaufender Dämmung oberhalb).

Statt Heraklith meinte ich übrigens wirklich zementgebundene Spanplatten, die z.B. von Eternit für diesen Zweck propagiert werden. Allerdings eher teuer.



Schaumglasschotter...



ist unsinnig teuer und er muß verdichtet werden, was dem alten Häusle bei Arbeiten in Fumdamentnähe nicht unbedingt bekommen muß.

Die Dämmung sollte ausschließlich mit HWPl oberhalb der Sperrschicht realisiert werden.

Grüße

Thomas



Danke für die Tipps....Punktfundamente,Durchlüftung....was nun?



Hallo,
erst einmal vielen, vielen Dank für die vielen Infos und Tipps.
Es ist natürlich wie immer,daß viele Menschen viele Meinungen haben.Deswegen nochmals eine Frage.
Das mit den Punktfundamenten von Martin hört sich doch gut an in meinen Ohren.
So hatten wir das eigentlich auch vor.
Doch Thomas,der wie ich im Forum feststellte,sich wirklich sehr gut auskennt, sagt:
"Durchlüftung hat heutzutage nichts mehr zu suchen!"
Hm...
Vielleicht könnten mir die Profis unten Ihnen eine Variante nennen, die beides mit einbezieht und für mich einen möglichst einfachen Aufbau bedeuten.
Ich weiß,daß es immer nicht gerne gehört wird aber das finanzielle ist nunmal ein Punkt den ich beachten muss.
Deswegen muss ich Kompromisse eingehen.Das hören viele hier wohl nicht gerne, da für diejenigen Qualität über alles geht.
Doch was die Durchlüftung betrifft.
Es ist ja ein altes Haus.
Sollte man denn da, in einem Raum anders bauen wie beim Rest?
Hier sind überall noch die Durchlüftungen gegeben.
Deswegen ja auch der Kriechkeller.
Ist denn der Aufbau.
Dampfsperrfolie direkt über den Boden,Punktfundamente,Balken,Styropor,Dielen so schlecht?
ISt es besser KEINE Durchlüftung zu machen?
Dann mache ich es rückgängig aber durch die Mauerdurchlüftung ging der ganze Muff innerhalb von paar Tagen komplett raus.
Evtl verschliessbare Öffnung,damit man ab und an durchlüften kann...?
Vielen Dank nochmals für alle Tipps,vielleicht kann ja nochmals jemand dazu Stellung nehmen.Danke
MFG



Alles,



was Du tust, wird mit Sicherheit anders sein, als bisher gebaut wurde.

"Es ist ja ein altes Haus."

Sicher. Wenn Ihr auf dem Level von 1933 bauen wollt, habt Ihr in den nächsten Jahre kalte Füße, und irgendwann ist der nächste Boden verfault. Ganz offensichtlich hat sich doch die bisherige Bauweise nicht bewährt. Es war zudem eine Zeit vieler Billigstbauten.

Das Auffüllen mit einem billigen mineralischem Gemisch und der übrige beschriebene Aufbau ist aus meiner Sicht die billigste und dauerhafteste Lösung, gleichzeitig mit den wenigsten Fehlermöglichkeiten behaftet.

Die Argumente gegen den unterlüfteten Aufbau hab' ich schon geschrieben, das Zusammenmuddeln gänzlich verschiedener Aufbauten geht mit Sicherheit schief. Es spricht auch nichts dagegen, den Unterbau im Wohnzimmer anders als in den restlichen Zimmern zu machen. Ich will ja nicht unken, aber die Probleme, die dem jetzigen Boden zuschaffen gemacht haben, könnten auch im restlichen Erdgeschoß vorhanden sein.

Grüße

Thomas



aus falsch mach fälscher … 



oder
aus alt mach schlechter … 

ich würde die Durchlüftung machen, Lüftungssteine mit Gitter einsetzen …
evtl die Dielen etwas dicker wählen …

wie hoch ist der Zwischenraum zwischen UK Dielen (momentan) und Erdreich?

immer im Gesamtsystem betrachten … aber das ist für Laien sicher schwerer als für Fachleute … und für ModernIstImmerBesser-Gläubige noch schwieriger …

Fotos gibts auch?
Grundriss EG?

evtl mailen … ??

an sonsten Gutes Gelingen … 

"Never touch a running system!"

oder lerne aus den Fehlern der anderen … die Altvorderern warn nicht immer rückständig … 



Ach,



die alten Phrasen...

Wie sähe denn ein exakter Aufbauvorschlag aus, der wärmegedämmt und winddicht ist und die Balken schützt?

"Never touch a running system!"

Supi, but change a breaking system! "Die Balken darunter nicht mehr,diese sind morsch." Und da, nach kurz'scher Logik, das Holz früher viel besser war als heute, werden die neuen Balken bei sonst gleichem Aufbau garantiert keine 80 Jahre halten.

Statt Phrasen also möglichweise mal Fakten? Die Leute wollen bauen. Und der Rest Deutschlands profitiert gerne beim Mitlesen.

Neugierig

Thomas



Fußbodenaufbau



Well, never change a running system...
with rotten beams and lousy coldness in Winter on feets?
The old-fashioned way are not always the best. Times are changed and sometimes convictions, i hope.



Da mach ich:



:-)))



Kriechkeller



... sind nicht so schlecht wie ihr Ruf. Sonst würden in den USA Millionen von Häusern verrotten.

Artikel zum Thema:

http://mfpa-leipzig.de/fileadmin/mfpa/inhalte/geschaeftsbereiche/gb4/artikel_kriechkeller_%2004_2005.pdf

http://www.hb.bv.tum.de/forschung/abgeschlossene/KurzBerichtKriechkeller.pdf

http://www.eternit.de/holzbau/kriechkeller/

Beide Lösungen können funktionieren, man wird aber auf jeden Fall einiges Geld in die Hand nehmen müssen.



nomen est omen



… gell Thomas … 

du schaffst es nicht mal Phrasen zu dreschen … aber schreibst ganz richtig: "Die Leute wollen bauen" und manchmal auch soll das Gebaute dann länger halten als deine VOB-Gewährleistung taugt … oder die vom BGB … und wenn das Haus '33 gebaut wurde und nach 80 Jahren die Balken verrottet waren, könnte man sich vielleicht die Mühe machen den Grund oder die Ursache herauszufinden als ins Dämlichdämmhorn zu blasen oder laut nach der Winddichtigkeit zu schallmeien … die meist entweder mit einer 2lagigkeit von Bodenbrettern (solltest DU Thomas eigentlich als Holzbodenfachmann wirklich wissen) oder mit dickeren Dielen mit einfacher oder doppelter Nut-UND-Feder-Profilierung … in den Griff zu bekommen ist … 

Beim Lösen von Problemen sollte man erst die Ursachen herausfinden und nicht nur im Katalog der Bauvorschläge von Firma A bis Firma Z suchen, die mit waghalsigen, nichtsnutzigen und nur EIN Produkt verkaufenwollenden PHRASEN kommen und das Blaue vom Himmel runterlügen … 

… und dann noch danke für die Linksammlung die ich noch mit einem Hinweis ergänzen möchte: viele Kulturen und dadurch auch BAUKULTUREN setzten und setzen immer noch auf eine unterlüftete Bodenkonstruktion … aber das ist wohl den Baufachleuten, die täglich zum heiligen Cementium beten und dem noch heiligeren Rex-Chemium - und dem göttlichen Lex-DINum huldigen nicht leicht zu vermitteln … denn das aus Papier geschaffene Paradis könnte auch auf Sand gründen … 

oder … 

Viel Erfolg

Florian Kurz



Fußboden



"...und nur EIN Produkt verkaufenwollenden PHRASEN kommen..."
"...die täglich zum heiligen Cementium beten..."

Warum fällt mir bei solchen Sprüchen immer der Name Solubel ein...

Ich habe keinen messianischen Eifer Deine Überzeugungen zu ändern, Florian.
Das ein Forum.
Der Leser bzw. Fragesteller hat die Wahl sich seine Meinung aus verschiedenen Betrachtungsweisen zu bilden, insofern für ihn von Vorteil.



Ich habe...



konkrete Vorschläge gebracht, Herr Kurz. Das haben Sie hier im Forum, weil Ihre Weisheiten wohl nicht wohlfeil zu haben sind, nie hinbekommen. Sie sind ja noch nicht einmal willens, eine konkrete Kritik zu äußern. Wer wenig hat, ist damit wohl besonders sparsam, gell?

Ich kann keinen winddichten Dielenboden bauen, trotz hinreichender Praxis. Das ist weder in der Fläche (wir erinnern uns, Herr Kurz, daß Holz quillt und schwindet), noch in den Wandanschlüssen möglich.

Auch mit einem 2lagigem Dielen-Boden ist keine hinreichende Wärmedämmung möglich. Was spricht denn gegen eine Holzweichfaserplatte im Unterbau?

Ich muß nicht nach Ostfriesland fahren, um zu wissen, warum Balken über einem Kriechkeller morsch geworden sind. Auch ohne Beihilfe eines oberschlauen Architekturbüros liegt der Schluss auf Feuchtigkeit nahe. Diese kommt als Erdfeuchte aus dem Boden, ebenso wie als Kondensfeuchte von außerhalb. Nicht zufällig haben nur wenige solche Konstruktionen überlebt. Sie sind zumeist wenig dauerhaft und kaum mit heutigen Anforderungen an eine Wohnung und geändertes Raumklima vereinbar. Auch wie Florian Kurz eine holzkompatible Feuchte im Kriechkeller sicherstellen will, erfahren wir nicht.

Letztlich, lieber yogumon, ist eine solche Aussage natürlich Unsinn: "... sind nicht so schlecht wie ihr Ruf. Sonst würden in den USA Millionen von Häusern verrotten. " In den USA wie auch anderswo, zum Beispiel in Ostfriesland, verrotten solche Konstruktionen. In Texas allerdings garantiert etwas langsamer als beim Fragesteller. Mit ist der Reiz schon bewusst, Luft zwischen den Fußboden und dem Erdboden zu haben. Aber bitte nicht in unseren Klimata. Die links habe ich mir angeschaut. Schön. Nur wozu soll man sich solch einen Aufwand antun? Martin nutzt seinen Keller als Obstlager (umfangreich belüftet kann der dann aber nicht sein). Der Fragesteller hingegen braucht keinen Kriechkeller, er will einfach einen Fußboden und fragt sich, was er mit dem Hohlraum anfangen soll.

Ich sage, genau weil er nicht viel Geld in die Hand nehmen will: Auffüllen. Die paar m³ an Schotter sind billig, dazu ein Paar gute Handschuhe, eine Schaufel, eine Schubkarre. Das ist doch wunderbar ursprünglich, oder?

Ein schönes Wochenende wünscht, mit oder ohne Schubkarre,

Thomas



Holzbalken



Ich war heute bei einem Kunden
der ein Fachwerkhaus Baujahr 1882 saniert. Die Balkenköpfe der Kellerdecke sind alle verfault, obwohl (aufgepasst Florian!) kein Zement verbaut war.