Wie mit altem Kalkputz verfahren?

16.01.2019 steffen



Hallo liebes Forum,
mein 1895 auf den Grundmauern einer Ruine gebautes Häuschen (48m2) ist mit Kalk verputzt. Ob der Putz auch so alt ist weis ich nicht.
Nach meiner Beurteilung als Laie ist der Wandputzutz zu ca. 80% noch in Ordnung, die restlichen 20% setzen sich aus Fehlstellen, Hohlstellen und sandendem und rissigem Putz zusammen.
Die Fehlstellen habe ich Verputz und es ist somit eine Ebene vorhanden.
Die Oberfläche hat im Laufe der Jahre verschiedenste Beschichtungen bekommen, aber auch hier ist nach entfernen der Tapete vorwiegend der alte Kalkanstrich vorhanden.
Trotzdem möchte ich nicht Schönen, wie so oft in alten Häüsern sind die Bedingungen der Oberfläche für eine weitere Beschichtung nicht gut, da stark saugende und nicht saugende Stellen dicht beieinander liegen.
Es soll nicht Tapeziert werden und ich möchte beim Kalk bleiben. Es kann schon etwas rustikal werden, soll aber auch nicht ungekonnt aussehen.
Und nun die große Frage: Wie sollte ich weiter verfahren um eine gute Oberfläche zu erreichen?





Da kann man sicher was machen.

Man muss sehen was man hat, was man haben will und dann kann man überlegen wie man es machen kann.

Um eine gefällige Oberfläche in zu bekommen kann es ausreichen einen strukturangleichenden bzw. ausgleichenden Anstrich in Form einer Kalkschlämme aufzubringen. Oder eine Kalkglätte zu spachteln. Ggf. ist eine Grundierung erforderlich

Andernfalls kann es bei wenig tragfähigen und verunreinigten Untergründen auch sinnvoll sein die Beschichtung bis auf den Putz abzutragen und gleichzeitig einen hinreichend aufgerauten Putzgrund zu schaffen. Der Abtrag kann händisch oder maschinell erfolgen. Die Altputze werden dann gefestigt und je nach Lage mit Grund- oder Oberputzen wieder hergestellt.

Am besten man entwickelt auf Basis aussagekräftiger Lichtbilder ein geeignetes Material- und Arbeitskonzept.

Melde dich an, dann kann man Bilder einstellen. Oder schicke mir eine Email (Profil).



Danke für die schnelle Antwort...


Danke für die schnelle Antwort...

Hallo Mario,
ich denke auch, das da was zu machen ist. Ich erzähle einfach mal was mir so im Kopf herumgeht.
Fehlstellen, größere Hohlstellen und stark sandender Putz werde mit Kalkputz erneuert (das habe ich zum größten Teil schon gemacht).
Mit Kalkspachtel werden große Unebenheiten und Schraubenlöcher etc. gefüllt.
Jetzt besteht eine relativ ebene und stabile Oberfläche.
Zuerst wollte ich ganzflächig eine Armierung in den nun folgenden Oberputz einarbeiten, so wie beim WDVS.
Aber ich glaube nun, das das gar nicht notwendig ist und der Putz dann auch mindestens 5mm stark sein müsste.
Ich glaube, eine Putzstärke von 0-3mm ganzflächig aufgetragen könnte ein schönes Ergebnis liefern.
Am liebsten würde ich alles einmal mit Kalkmilch streichen, um zu sehen wie die Fläche einheitlich wirkt.
Kann man das machen, oder kann da was im Aufbau kaput gehen?
Jetzt stelle ich mir die Fragen der Grundierung und welcher Oberputz...
aber erstmal ein paar Fotos:

(ist da was angekommen, ich sehe nur ein Foto)

Zur Grundierung: Am liebsten hätte ich ein Wundermittel, das sowohl saugende als auch nicht haftendende Stellen bediend und das auch noch diffusionsoffen... gibt es das? Silikatputzgrund von.. wie heißt die Schweizer Firma nochmal.. vielleicht?
Ansonsten würde ich die Wand anschleifen und Ölfarben und Kleber mechanisch entfernen, damit nur noch alter (und neuer) Kalkputz da ist. Wie wird der Altputz ggf. gefestigt? Wie mache ich dann mit Kalkgrundierung weiter? Oder brauche ich dann keine Grundierung mehr?
Zum Putz: Ich überlege Kalkglätte und Kalkspachtel (gibt es auch mit Glasfaser), kenne aber den Unterschied nicht? Was ist nun Kalkschlämme? Die Werksputze für dünnen Auftrag haben meist einen geringen Weiszement Anteil. Wie ist das zu bewerten?
Kann ich evtl. gleich einen feinkörnigen Rollputz auftragen, wenn ich die Unebenheiten ausspachtele... oder sieht das nicht gut aus?
Entschuldigung für den langen Text und die vielen Fragen, bei Interesse würde ich zu einem späteren Zeitpunkt auch noch Putz auf Holzbalken und die Decke ansprechen.
Viele Grüße und vielen Dank,
Steffen



Bild..


Bild..

. wie kann ich mehrere Fotos einstellen?



noch ein


noch ein

Foto



noch


noch

eins



foto


foto

foto



ich müsste mal



Fotos speziell zum Putz machen...



Pfusch :-)



Also ich stand in meiner Altbauwohnung vor nahezu gleichem Problem:

Neu eingezogene Zwischenwände + großflächig abgefallener Putz an diversen Ecken habe ich mit selbsgemischtem Kalkputz neu verputzt.

An allen anderen Wänden und Decken habe ich die alte Leimfarbe abgewaschen und dann den Kalklputz von Baumit (https://www.hornbach.de/shop/Kalkin-Kalkputz-0-1mm-Naturweiss-25-Kg/8404913/artikel.html) als Oberputz neu aufgezogen und verrieben.

Bisher hat sich da nix wieder gelöst - aber klar: das ist schon ein wenig gepfuscht, keine Frage. Kleine Haarrisse habe ich nur an den 12er Innenwänden bekommen - allerdings auch nur dort, wo ich die alten Balken mit Schilfauflage belassen habe.

Heute würde ich wahrscheinlich nach dem Abwaschen nochmal kurz alle Wandflächen überstreichen und ggf. mit einem Haftgrund etwas vorbehandeln - aber auch nur fürs Gewissen.

Der Kalkputz wird ebenfalls ein wenig Zement enthalten, ich denke dass wird der Grund sein, wieso das funktioniert. Feuchtetechnisch habe ich keinerlei Probleme, selbst im Bad wo ich regelmäßig dampfbadähnliche Zustände habe.

Eine Kalkglätte (damals von Sakret) habe ich mal ausprobiert, war damit aber nicht zufrieden. Ließ sich irgendwie nicht gut Verarbeiten - was aber durchaus auch an meinen Fähigkeiten liegen könnte... Verputzen ist generell nicht so meine Welt... :-)

Wie gesagt, mit Kalkin hab ich ganz gute Erfahrungen gemacht und das Zeug hält jetzt auch nach 4 Jahren noch gut an der Wand / Decke.



Hallo Nooto,



danke für deine Tips!
Wie stark hast du denn den baumit Kalkputz aufgetragen? Und wie verrieben bzw. weiterbehandelt?
Ich kenne den, ist mir etwas zu grob für den Oberputz (kann aber auch mein Fehler sein), mindestens 3mm, sollte aber keinen Zementanteil haben.
Was war denn das Verarbeitungsproblem mit der Kalkglätte?
Beste Grüße,
steffen



Nachtrag



Ich weiß nicht mehr wie hoch der Auftrag war... aber eher gering. Ich denke mal so zwischen 3 und 5mm maximal. Der hat ja keine soooo große Körnung.

Zement ist da allerdings mit Sicherheit drin, wie bei den meisten Werksmörteln - vermute ich jedenfalls.

Zement ist ja nu auch in kleinen Mengen nicht so das Problem, ich denke da wird auch zu viel "Religion" betrieben. Für mich wars i der Mietwohnug am Ende wichtig, eine vernünftige Oberfläche zu haben und gut und bezahlbar durchzukommen - und das ist mir sehr gut gelungen mit dem genannten Mörtel.

Die weitere Behandlung der Flächen erfolgte in einem Raum mit selbstgemischter Kalkfarbe - das hat aber nicht wirklich gut geklappt, da ich sehr viel mehr Farbe brauchte wie ursprünglich berechnet und damit die Farbmischung sehr schwierig und das Gesamtbild extrem fleckig wurde, eine Wand musste ich so oft überstreichen, dass sich nach der ersten Heizperiode Risse im dicken Farbauftrag zeigten. Das Badezimmer wurde mit reinem Strecihkalk gestrichen und bei den anderen Räumen bin ich nach der schlechten Erfahrung mit selbsgemischter Farbe dann auf ganz herkömmliche Silikatfarbe ausgewichen.

Ich hab halt viel ausprobiert und bin auch froh drum. Für mein eigenes Bauvorhaben werde ich solche Experimente sicherlich nicht mehr machen. Gezeigt hat sich bei mir jedenfalls, dass man als Laie bestenfalls auf fertige Produkte zurückgreift - außer jetzt bei sowas wie Unterputz, da reicht die normale Baustellenmischung absolut zu. Oder man beauftragt eben dann doch nen alten Hasen der sich mit Kalk und der richtigen Verarbeitung wirklich gut auskennt - dafür gibts die Leute ja schließlich.

Es braucht halt trotz der simplen und kostengünstigen Zutaten doch eine gehörige Portion Erfahrung - vor allem weil die Zutaten ja auch immer regional verschieden sind. Das ist jedenfalls meine Erfahrung damit.

We gesagt, ich finde was Kalk und Zement angeht, wird vieles überbewertet. Die Maurer haben früher auch gern mal eine Spitze (!) Zement mit in den Mörtel gehauen und der wird ja dadurch nicht gleich dicht - und das ist ja das eigentliche Kernproblem Wir kennen halt die typischen Zementschadensbilder wo das Bindemittel nach dem Motto "viel hilft viel" eingesetzt wurde - daher kommt ja auch der schlechte Ruf. Ob jetzt ein wenig Weißzement zur besseren Verarbeitung iund Haftung n einem Kalkmörtel zugesetzt wird, ist da sicherlich nicht ausschlaggebend - außer an einem Punkt: Früher wurden die Putze ja relativ zügig übereinander aufgebracht und verbanden sich dadurch auch sehr gut. Ob die Haftung eines reinen Kalkputzes auf einem hundealten Kalkunterputz so gut wird wie frisch in frisch wage ich zu bezweifeln.

Aber: Ich habe bisher nur eine Wohnung damit bearbeitet - andere haben da sicherlich sehr viel mehr Erfahrung. Ich habe jedenfalls keinerlei Probleme mit dem Mörtel, auch nicht nach 4 Jahren. Die besagten Risse rühren sicherlich auch aus der Unterkonstruktion heraus und sind wirklich vernachlässigbar.

Vielleicht ein Nachteil: Meine Wohnung ist eher zu trocken als zu feucht, was aber sicherlich auch an der Ofenheizung liegt.

Probiers halt einfach aus. Fängste halt bei nem untergeordneten Abstellraum an und sammelst eigene Erfahrung. Machste halt eine Wand mit selbstgemischtem Zeug und die anderen drei mit verschiedenen Produkten. Dann siehst du am ehesten was bei dir passt, was dir gefällt und wie sich welches Material verarbeiten lässt.

Fast vergessen, die Kalkglätte:

Ich hab die genommen um die Decke in der Wohnküche zu spachteln und sie ließ sich zwar gut aufziehen, bildete aber Risse und ließ sich furchtbar schlecht am Ende abreiben. Kann sein, dass sie einfach schlecht auf dem Untergrund haftete, kann an der mangelnden Erfahrung mit dem Produkt liegen oder an einer falschen Verarbeitung... Wer weiß. Für mich hat der Kram von Baumit jedenfalls am besten funktioniert.





Nooto hat ja schon aufgezeigt wie man die Aufgabe pragmatisch abarbeiten kann. Das ist auch unter den genannten Bedingungen in Ordnung.

Allerdings würde ich nicht zu Experimenten raten. Was die Risse über nicht hinreichend verwahrten Holzbauteilen angeht ist die Vermutung zutreffend. Allerdings sollte eine Kalkfarbe auf Kalkputzen kein Problem sein, auch wenn sie nur aus einer Tünche aus verdünntem Sumpfkalk beseht.

Das die Kalkglätte an der Decke Risse bekommen hat, liegt daran das der sehr dünnen Schicht zu schnell das Wasser entzogen wurde ("aufbrennen").

Hier kann man sich mit Grundierungen behelfen. Zum einen für stark oder unterschiedlich saugende Untergründe . Oder bei eingeschränkter Tragfähigkeit, beispielsweise durch "sandende" Altputze. Andererseits erfordern nicht saugfähige oder glatte oder gar nichtmineralische Untergründe wiederum eine andere Behandlung. Hier ist zunächst ein ausreichend "griffiger" Untergrund herzurichten auf dem der Verputz oder Anstrich haften kann.

Diese kann man ausführen partiell und die Flächen dann einheitlich mit Kalkmaterialien überarbeiten. Hier sind Kalkglätten mit Schichtdicken kleiner 1mm oder Kalkanstriche, die zur optischen Egalisierung auch "Schlämmzusätze" enthalten können, selten ein Problem.

Wenn wie vorliegend ein Sammelsurium an unterschiedlichen Beschichtungen vorliegt und zudem noch größere Fehlstellen vorhanden sind, kann es insbesondere wenn die Mengen überschaubar sind auch sinnvoll sein die "gesunden" Kalkunterputze freizulegen und (wieder) tragfähig herzurichten. Und dann nach Egalisierung der Fehlstellen die Oberfläche einheitlich wieder mit Kalkputzen herzustellen, die sich dann auch gut wieder mit Kalkfarben oder nach entsprechender (Trocken-) Wartezeit auch mit jeder anderen Farbe beschichten lassen.

Den "Kalkinputz" würde ich aber rauslassen. Das ist ein PII (Kalkzementputz) und damit weniger geeignet.

Für das vorhaben würden sich die Putze der Fa. Hessler, beispielsweise der"HP9" oder "HP9 KHR" als Grundputz und der HP 90 als Oberputz aus dem Kalksystem empfehlen. Je nach dem wie man die Körnung haben will. 1mm für sichtbare Körnung, 0,5 mm für leicht sichtbare Körnung oder 0,3 mm ohne sichtbares Korn. Mit den Kalkglätten ("HP 9XX") wäre das dann noch bis zum Spiegelglanz zu verfeinern. Oder ein Anstrich mit Kalkfarbe.

Auch die Produkte der Fa. Otterbein "Calcea" sind ebenso geeignet. Hier analog Kalkgrund- und -feinputz (0,6 mm), sowie die Kalkglätte. Oder auch "Baustellenmischungen".

Für "schwierige" Untergrundsituationen haben beide Hersteller "Kalkhaftputze" im Sortiment.

Bei einem vollständigen Abtrag der Beschichtung durch Schleifen oder fräsen, ist zur (Wieder-) Herstellung der Tragfähigkeit eine (kalk- ) bindemittelreiche Grunddierung auskömmlich, die dann je nach erforderlicher Stärke mit Grund- bzw. Feinputzen zu überarbeiten ist.

Die genauen Arbeitsabläufe und Materialauswahl kann man diskutieren wenn fest steht welche Variante bevorzugt wird.

Ggf. helfen detaillierte Hinweise zu den einzelnen Beschichtungen, mürbe Kalkanstriche lassen sich zumeist einfach abschaben bzw. schleifen. Ebenso lassen sich Leim- oder dünne Dispersionsfarben, nach dem Anfeuchten abheben oder abwaschen. Bei Ölfarben sind "Haftbrücken" oder die "Sanierfräse" zumeist rationeller.



Noch ein Hinweis



ich habe bislang die Kalkglätten von Kreidezeit und Otterbein verarbeitet. Kalkglätten werden eigentlich nicht abgerieben, sondern nur mit der Glättkelle aufgezogen, so wie das der Trockenbauer mit dem Uniflott macht. Sie können nach dem Trocknen auch verschliffen werden.



Vielen Dank euch allen....



zuerst noch ein paar neue Fotos.
Sie zeigen von 5 Räumen jeweils einmal die vorliegende Grundsituation und folgend eine Nahaufnahme einer Stelle die bis zum Putz von Altanstrichen befreit ist:



1a Wohnzimmer


1a Wohnzimmer

lila altanstrich



1b Wohnzimmer


1b Wohnzimmer

mit dem Spachtel den Anstrich abgeschabt



2a Küche


2a Küche

hier ist an 2 Wänden im unteren bereich wahrscheinlich Ölfarbe aufgetragen.
Die beiden anderen Wände waren im unteren Bereich gekachelt (nicht auf dem Foto). Hier wurde frischer Putz auf das Mauerwerk gebracht



2b Küche


2b Küche

Nahaufnahme



3a Treppenhaus


3b Treppenhaus

alter Putz



3b Treppenhaus


3b Treppenhaus

unter die Treppe kommt das Bad.
Evtl wird hier alles neu verputzt.



4a Raum1 OG


4a Raum1 OG

hier wurde etwas verklebt.
Der Kleber ist hart und spröde, geht sehr schlecht ab... soll aber trotzdem entfernt werden.



4b Raum 1 OG


4b Raum 1 OG

was könnte das für ein Zeug sein? Wie entfernen?



5a Raum 2 OG


5a Raum 2 OG

Hier sieht es ähnlich wie im Wohnzimmer im UG aus... nur eine andere Farbe



5b Raum 2 OG


5b Raum 2 OG

Nahaufnahme... Farbe erinnert irgendwie an Zement



Welche Variante...



hat Mario in seinem strukturierten Beitrag in den Raum gestellt.
-Ich möchte die Altanstriche auf den Wänden lassen und nur Ölfarbe und Kleber mechanisch entfernen.
-Dann möchte ich eine möglichst ebene Wand mit dünner Putzstärke erstellen.
-Der Anstrich mit Kalkfarbe.

Ich würde gerne soviel wie möglich auf der Baustelle selbst mischen.
Das die Untergründe partiell vorbereitet werden ist vorgesehen, nur weis ich nicht womit.

Nochmal die Frage zur Kalkmilch: Kann man da was schlechter machen, wenn man sie als Zwischenlage auf alten und neuen Putz aufträgt?
Ist da etwas dran, dem sandende Putz "Futter" zu geben, oder ist das eher eine obeflächliche Verfestigung?
Kalkschlämme hört sich gut an, aber was ist das genau? Dicke Kalkmilch oder mit Sand- bzw. Geseinsmehlanteil und in welchem Verhältnis? Ist Schlämme so ähnlich wie Rollputz?

Viele Grüße und tschuldigung für das Chaos,
steffen





Wie viele Quadratmeter sind es denn insgesamt? Die hartnäckigen Sachen wirst du abfräsen müssen. Wenn die Anstriche aus Kalk sind und noch tragfähig sind könnten für Anstriche und dünne Spachtel bleiben, sind aber meist zu glatt und können oft leicht mit grober Körnung abgeschliffen werden.

Leimfarbe wird bei Wasseranwendung weich und muss unbedingt entfernt werden.

Die wenigsten Probleme für den Auftrag neuer Oberputze besteht, wenn der Untergrund möglichst material- und strukturgleich nivelliert wurde.

Eine Kalkschlämme ist ein streichfähig eingestellter Kalkspachtel, bzw. ein Kalkteig dem Feinsande beigegeben werden.

Kannst du denn an deinem Ort günstig Mauer- und Feinsande sowie Kalksteinmehl für Eigenmischungen bekommen?



Abfräsen



Darum beneide ich dich nicht. Auch bei mir in der ehemaligen Küche war so ein Ölsockel gestrichen und obwohl ich das nur noch auf wenigen Wänden entfernen musste, hat das trotz guter Sanierfräse eine halbe Ewigkeit gedauert - und zum Teil auch den sehr mürben Putz dann völlig gelockert.

Das würde ich mir in der Form, also speziell beim Ölsockel, definitiv nicht mehr antun.

Bei den anderen Beschichtungen die man so halbwegs auf deinen Bildern sehen kann, könnte das aber sicherlich ganz gut klappen.

Trotzdem: Probier vorher mal ob da nicht auch Leimfarbe gestrichen ist, denn die lässt sich ganz einfach mit Wasser abwaschen. Wenn dem so ist, besorge dir einen Waschboy und 2-3 Schwammbretter (die verschleißen gerne) und fange an zu waschen. Ist eine Heidenarbeit bis die Farbe richtig runter ist, aber lohnt sich. Bei mir waren nach dem Waschen manche Wände wie neu. Gleiches gilt für die Decken. Da kannst du ja etwas vorsichtiger arbeiten, manchmal kommen unter den alten Farbschichten noch Dekorationen zum Vorschein.

Danke übrigens zum Hinweis mit der Kalkglätte - da hab ich die tatsächlich einfach falsch verarbeitet - so ist das eben wenn man als Laie in dem Gebiet meint, man muss das selber machen :-) Danke auch für die Tipps zu den alternativen Produkten. Ich denke das werde ich beim eigenen Projekt durchaus berücksichtigen.

Liebe Grüße und gutes Gelingen!



Eine Tüte Nerven und Zeit reiche



Die Farben, Struktuten und Bilder kommen mir sooo bekannt vor.
Blautöne und kackbraune Ölfarbe verfolgen mich ;)
Ölfarbe ist so ungefähr das Fürchterlichste an Untergrund was ich kenne,
Auf Lehmputz, grausig, ging es noch ganz gut mit dem Spachtel und meditativem Hämmern mit dem Maurerhammer ab...Untergrund waren originale Lehmstaken..da ging kein schweres Gerät, weil Alles mitschwang
Auf Kalkputz habe ich aufgegeben...und entweder wieder übergestrichen oder bis auf die Steine abgestemmt und neu aufgebaut...ging schneller als das krampfhafte Festhalten am Altputz..
Leimfarbe an der Decke hat mein Maurermeister effektiv und schnell mit dem Kärcher abgespült...Terrassenvorsatz drauf und los gehts.. allerdings eine sehr nasse Angelegenheit und nur im EG ohne Keller und Auf märkischem Sand eine sinnvolle Variante. Alternativ habe ich tatsächlich selbst unter der Decke lieber grob abgespachtelt und dann nur noch die Reste abgewaschen. Wir hatten teilweise Schichtatärken von 5 mm ...
Runter muss das Zeugs in jedem Fall...da hält echt nix zuverlässig drauf.

Viel Erfolg
Anna



Hallo an alle,



danke auch Anna für die mitfühlenden Worte.
Mario, es sind ca. 100 m2, ohne Decke (die ist noch mal ein eigenes Thema).
Ob ich de Sande und Mehle bei meinem Händler bekomme weiß ich noch nicht, bisher habe ich nur den Sand für den Grunputz gekauft. Beim Mischen auf der Baustelle meinte ich auch eher den Grundputz und den Kalkanstrich, der secco ja wohl 3-Lagig aufgetragen wird.
Ich habe heute einen Test mit abwaschen gemacht (nassmachen und Spachtel). dabei geht ohne allzugroßen Aufwand nochmal einiges an Schmodder runter. Ich könnte mir dann noch ein grobes Anschleifen vorstellen. Aber weiteren Aufwand für den Altputz möchte ich nicht betreiben, auf die Gefahr hin, das doch später alles neu gemacht werden muß.
Mein baubegleitender Handwerker war heute vor Ort und hat sich die Sache angesehen. Er hat vorgeschlagen alle nichttragenden Tapetenreste, Spachtel etc. zu entfernen, die tragende Ölfarbe etc. jedoch zu belassen. Auf die komplette Fläche dann eine Grundierung mit Mineralkörnung, die auf allem hält und schnell trocknet, darauf weiter bis zum Schluß.
Wie wäre folgender Aufbau einzuschätzen?
-Nass waschen, abspachteln und nach Trocknung mit grober Körnung anschleifen.
-Tragende nicht diffusionsoffene Schichten werden belassen.
-Ausbessern von Schraublöchern etc. durch tränken mit Kalkmilch und anschließendem Spachteln mit Kalkspachtel.
-Einmaliger vollflächiger Auftrag von Haga Silikatputzgrund.
-Ganzflächiger Auftrag 0-3mm von Kalkglätte oder Spachtel in Baumarkqualität mit geringem Weißzementanteil. Etwa aus dem Baumit-Sortiment "Kalkglatt" oder "Kalksanierspachtel"".
-Darauf dann noch eine selbst eingesumpfte Kalkfarbe.
Viele Güße,
Steffen





Sicher kann man es so machen und auch gut damit leben wie auch Nooto berichtet hat.

Aber ganz so harmonisch finde ich das Materialkonzept nicht. Die "teure" schweizer Putzgrundierung, dann PII Putze und obendrauf eine Kalktünche aus Weisskalkhydrat ? Und dann noch auf die Gefahr irgendwann alles "neu" machen zu müssen.

Generell möchte ich aber zu bedenken geben das die "Baumarktqualitäzen" sich nicht nur durch die Weisszementbeigaben unterscheiden. Da sind auch Kunstharze drin um selbst Mehlmischungen in 10 Millimeter Überstärke mit großer Druckfestigkeit noch schadensfrei an der Wand zu halten. Das sind dem Weissleim ähnliche Verbindungen auf der Basis von Polyvinylacetat. Das kann Anwendungsrisiken bergen. Wenn es hinterher nach Essigsäure riecht aus Hydrolyse bedingt durch Salze oder Feuchtigkeit im Mauerwerk. Diese ist seltenen aber auch hier im Forum hinlänglich dokumentiert. Es gibt also schon große Unterschiede in den Materialien, die nicht immer gegenwärtig sind. Die Preise sind es seltener wenn man weiss was man braucht.

Da hast du nun schon so viel gelesen. Warum geht den nicht der Kalkfeinputz von Otterbein, die Grube von dem ist doch nicht so weit weg. Preislich liegt das mit der "Baumarktware" gleich auf. Das ist genau was es braucht, ein schwach hydraulisches Bindemittel und feine Kalksande.

Meine Empfehlung wäre abtragen aller Altbeschichtungen mit maschineller Kraft, festigen der freigelegten Putzflächen mit Haftschlämme, Fehlstellen werden beigeputz und danach wird die Fläche zweilagig mit Kalkfeinputz hergestellt, die dann mit Sumpfkalk gestrichen werden kann.

Wenn dann besorg dir wenigsten das Weisskalkhydrat II CL 90 (!) vom Otterbein das relativ reines weiß oder das Marmorweisskalkhydrat von Märker was auch sehr rein ist.



Puh, dachte schon ich hätte alle vor den Kopf getsoßen...



...mit meinem letzten Beitrag.
Mario, ich gebe dir völlig recht. Habe mir gestren nochmal die Baumarktprodukte angesehen und bin gar nicht überzeugt.
Wie schon erwähnt würde ich am liebsten selbst auf der Baustelle mischen, weil ich dann weiß was im Material drin ist und weil es mir auch Spaß macht... mit dem Kalk. Leider habe ich bisher keine ortsnahe Bezugsquelle für das benötigte Material gefunden. Eventuell würde ich über nahgelegene Händler Produkte von Otterbein beziehen können.
Ich stimme auch zu, das Altbeschichtungen abtragen der beste Weg ist. Nur ist das ein Riesenaufwand und ich habe Bedenken, das ich die Qualität des Altputzes falsch eingeschätzt habe und alles umsonst war.
Deshalb suche ich eine passende Grundierung.
Warum sollte die Fläche zweilagig mit Feinputz hergestellt werden?
Hab leider jetzt einen Termin und deshalb keine Zeit, aber ich schreibe später nochmal.
Viele Grüße und danke für die Antwort,
Steffen



24 Stunden später...


24 Stunden später...

Hallo, ich habe nun an einer demnächst fertgzustellenden Fläche (ca. 9 m2) den Altputz abgewaschen (genässset, mit dem Spachtel abgezogen und mit dem Schwamm aufgenommen). Dabei ist die erste Beschichtung größtenteils abgegangen, die zweite pigmentierte Schicht auf dem Putz ist fest mit diesem verbunden und an einigen Stellen durch das Spachteln abgetragen. ich vermute, das diese Schicht mineralisch ist und es sieht ganz gut aus. Jetzt werde ich die Fläche noch anschleifen.
Als nächste Schicht folgt nun eine Grundierung zu Putzverfestigung und als Putzträger. Mario schlägt Kalkschlämme vor (ist Schlämme und Schlämpe das gleiche?). Finde ich prinzipiell auch gut, nur wenn mein Altputz doch an einigen Stellen absperrt, fahre ich dann nicht mit einer Silikatgrundierung besser?
Was spricht gegen eine Silikatgrundierung (Wasserglas) miit folgendem Aufbau aus Kalk (Egalisierung und Anstrich)?
Wegen der Produkte von Otterbein habe ich jetzt einen nahliegenden Baustoffhändler, der bei Otterbein gelistet ist kontaktiert und kann wahrscheinlich die Produkte über diesen beziehen (..und bin schon auf den Preis gespannt).
Ich habe hier im Forum noch tolle Rezepte zur Baustellenmischung gefunden und würde mir meine folgende Spachtel oder Glätte und den Ansrich gerne selbst Erstellen.
Aber zuerst müsste die Frage der Grundierung geklärt sein. Ist es so, wie Nooto schreibt nur für das Gewissen (wenn der Putz nich abgeschliffen wird)?
jJa, dann habe ich noch die Problembeschichtungen testweise mit dem Föhn behandelt. Der braune Kleber geht relativ gut und restlos ab.
Die Ölfarbe geht ziemlich zäh ab und es verbleibt eine Schicht im Putz.



weiter....


weiter....

hier noch ein Foto von der Ölfarbe. Das sind nur max. 4 m2. Haga schreibt zu Silikatgrund "wenigstens stark anlaugen". Ein Test wird es zeigen, vielleicht doch besser die rel. kleine Fläche abtragen.
Eure Meinung zur Silikatrundierung mit folgendem Kalkspachtel...bitte.
Viele Grüße,
Steffen



Praxis


Praxis

Hier mal ein Foto von einer Wand die ich verputzt habe. Ölsockel, hauptsächlich Kalkputz, unterschiedliche Ausbesserungen, teilweise sogar mit einem Reparaturgips aus den 70er Jahren. Da war schon die Tapete abgezogen. Ich habe das ganze noch einmal abgewaschen und den Ölsockel mit einer Spachtel angeritzt/aufgeraut. Hier im Flur habe ich dann mit Lehm Oberputz in 2 Schichten mit eingelegtem Glasfasergewebe verputzt. Das ganze hält jetzt schon 3 Jahre.

Im Bad hatte ich Kalkputz mit Schablonenmalerei und einigen Ausbesserungen. Auch dort habe ich nach dem Abwaschen einfach einen selbstgemachten Sumpfkalkputz in 2 Schichten ohne Gewebe aufgezogen. Auch dort gibt es keine Probleme mit Haftung oder Rissen.

Gerade letzte Woche habe ich sogar etwas ganz verwegenes gemacht. Einen rustikalen Zementputz, der mit Dispersionsfarbe gestrichen war muss ich jetzt verschwinden lassen. Bei 20 qm kann man den nicht einfach mit dem Bohrhammer entfernen. Ich muss auch dazu sagen, der hält wirklich massiv an der Wand. Hier habe ich dann einen Haftgrund aufgetragen, da die Farbe so glatt ist, dass kein Putz darauf hält. Eine Testfläche mit etwa 2 qm mit Lehmunterputz hält hervorragend. Garantie hätte ich dafür nicht gegeben, aber als Testfläche war das für mich sehr lehrreich.

Der einzige Bereich wo ich tatsächlich die Oberfläche durch abfräsen gereinigt habe, war ein Dispersionskleber mit dem eine Styoroportapete geklebt war. Das wollte ich dann wirklich nicht als Trennschicht auf meiner Wand haben.

Vielleicht sollte man nicht unendlich schleifen und Chemiepampe auf die Wände schmieren weil vielleicht der Untergrund nicht halten sollte. Wahrscheinlich ist der Putz für die Testfläche bedeutend billiger als alles präventiv mit Haftgrund anzumalen



Hallo an alle



und entschuldigung für das lange nicht melden. Danke Historia, das sind pragmatische Tips und ich bin für alle Erfahrungen dankbar.
Ich habe eine Testfläche auf dem wie oben beschrieben vorbereitetem Altputz angelegt und drei Putze mit und ohne Silikatgrundierung ausprobiert. (Zwei waren eigentlich keine richtigen Putze, sondern nur QuarzSand aus dem Baumarkt 0-0,7 mit Kalk und mit Kalk und etwas Zement... also nur ein Test, ob bei der Grundierung ein Unterschied zu erkennen ist. Die konnte ich alle einfach wieder abkratzen).
Die dritte Beschichtung war ein Kalkspachtel von Baumit, Spachtel Fix. Dieser Spachtel verhält sich zu meiner Zufriedenheit, und zwar gefühlt auf der nicht grundierten Fläche am festesten.
Mario, weißt du was da drin ist? Gefunden habe ich nur: Kalk Füllstoffe, Wasser und Zusatzmittel.
Ich habe nichts vergleichbares zu diesem Preis gefunden, es geht mit Kalkspachtel erst ab dem doppelten Preis weiter.
Bei Otterbein habe ich angerufen, die verkaufen nicht ab Werk. Mein Händler für Otterbein Produkte hat sich noch nicht gemeldet. Calcea Kalkglätte finde ich noch interessant, allerdings mit Größtkorn 0,5 für meine Vorstellung etwas zu grob. Auro Kalk Profispachtel Nr. 342 kosttet 100,- € pro 20 kg.
Und dann hätte ich ja noch eine Verständnisfrage. Beim Verputzen gilt ja die Grundregel Weich auf Hart. Gilt diese Regel bei den dünnen Enbeschichtungen nicht mehr? Mir scheint, das da überall mehr Bindemittel als Füllstoffe drin sind.
Viele Grüße,
Steffen





Ich weiss gar nicht so recht was hier noch gesagt werden kann. Es ist alles nicht so kompliziert.

Für die gute Haftung und schnelle Festigkeitsentwicklung werden in dem "Fix Spachtel" die "geheimen" Zusatzmittel sorgen was bereits beschrieben Kunstharze sein werden.

Diese Produkte sind in vielerlei Hinsicht nicht empfehlenswert. Auch preislich sind die übersetzt.

Die Kalkglätte von Otterbein dürfte doch nur die Hälfte kosten. Da musst du auch kein Wasser transportieren.

Die geeignete Kornstärke richtet sich nach der erforderlichen Stärke der Egalisierungslage bzw. nach der gewünschten Oberflächengestaltung.

Auch mit engeren Zuschlag-Bindemittelverhältnis erreicht man ein "weicheres" Material, zumal bei feineren Zuschlägen auch mehr Bindemittel benötigt wird. Warum dann aber Zement in der Mischung?

Die Untergrundvorbereitung ist bei der Kalktechnik nunmal ein wichtiger Punkt. Mir erschließt sich die Funktionalität der "Mineralputzgrundierung" nicht.

Eine Silikatbeschichtung benötigt zur chemischen Vernetzung (Verkieselung) an den Grenzflächen reaktionsfähige Stoffe. Dies sind quarz- oder kalkhaltige Körnungen und eine Saugfähigkeit um zusätzlich durch Sorption von Bindemittel eine mechanische Haftung zu ermöglichen.

Ist dies nicht vorhanden, verbleiben nur noch die rein adhäsiv (klebend) wirksamen Kunstharze in der Grundierung um eine hinreichende Haftung zu erreichen. Eine Aufrauung durch Anlaugen der Oberfläche von nicht mineralischen Untergründen ist demnach nur konsequent.

Ebenso gut Kleben die äußerst feinteiligen Tonpartikel in Lehmen und haften so auch auf jeder ausreichend rauen Oberfläche.

Sollte jedoch ein saugfähiger, mineralischer Untergrund vorliegen benötigen wir aber auch kein Wasserglas als Bindemittel da der Kalk ebenso in der Lage ist eine chemische Vernetzung durch Bildung von Carbonaten oder Silikaten, sowie durch Sorption von Bindemittel eine hinreichende Haftung zu gewährleisten. Was wiederum auch etwas (Reaktions-) Zeit benötigt und auch durch die Technologie der Mörtelbereitung und -verarbeitung bestimmt wird.

So kommt es eben nur auf die Auswahl von Material und Technik an. Wenn hier zu wenig Vertrauen in die seit Jahrtausende angewendete Kalktechnik besteht liegt es zumeist nur an der rudimentären Erinnerung man müsse zumeist überlagertes Weisskalkhydrat aus dem Baumarkt irgendwie mit Sand mischen. Das ist manchmal einfach zu wenig.

Für Eigenmischungen und Materialbeschaffung hättest du ja beispielsweise die Gruben von Schäfferkalk in nicht allzu großer Entfernung.

Spare dir doch da lieber die Umwege zum Baumarkt.



.



Gewalt kann manchmal eine Lösung sein



Bei all dem Aufwand, den Du zu betreiben gewillt bist...

Warum nicht die brachiale Methode?

Flex mit Diamant-Schleiftopf und Gummi-Absaugeinrichtung drumrum (mehrere Scheiftöpfe besorgen, die verbrauchen sich!)
guter Baustaubsauger (leihen?)
Atemschutzmaske (Halbmaske mit tauschbaren Filtern, der normale "Schnuffi" bringt nix)

...und dann runter mit den obersten Millimetern - bis der mineralische Putz drunter zum Vorschein kommt!

Die Fläche geht schnell, da der Schleiftopf schon beim ersten Drüberfahren alles wegreißt. Allerdings ist "Gefühl" angebracht - eher ein sanftes "Entlangführen" an der Wand als ein "Aufdrücken". Geschätzte Arbeitsleistung ca. 5 Minuten für einen Quadratmeter. Die Ecken muss Du händisch bearbeiten, da kommt der Schleiftopf nicht ran.

Vorteil: Du hast alles Sperrende runter. Du hast den reinen Putzuntergrund. Zerbröselt/sandet der ohne Ende - hilft alles nix. Dann ist der Putz hin und Du wirst nicht froh, egal was Du machst. Ist er leidlich fest (beim Mit-der-Hand-Drüberfahren löst sich hier und da ein Körnchen - aber eben nicht gleich flächig der oberste Millimeter) - kannst Du ohne große Besonderheiten weitermachen.

Es ist eine Sch...arbeit, aber eben nur einmal. Lieber ein paar Stunden im Staub und dann Spaß haben, als rumprobieren und Zeit/Arbeit/Geld vergeuden.

Noch ein Tip: Immer zu zweit arbeiten (einer sollte den Staubsaugerschlauch mitführen, sonst kann man die Flex nicht gut führen). Bedingt natürlich eine zweite Maske. Und nicht zuviel auf einmal (BÖSER Muskelkater!).

Frohes Schaffen!



Die "brachiale" Methode...



... will man ja meist vermeiden. Manchmal geht es aber nicht anders, das habe ich auch gerade wieder erfahren. Ich habe just in den letzten 4 Wochen meine ersten Erfahrungen mit Lehmputz gemacht:
Gegebenheiten:
- Flur und weitere Räume: Alter Kalkputz, teilweise Erstverputz aus 1928 mit einigen Flächen mehlender Farbe etc. und Resten einer Makulatur-Tapeten-Gips Mischung.
- Im WZ und Küche wurde in ca. 2004 ein Gipsspachtel mit anschließender Vliestapete + Vliestapetenkleister verarbeitet.

Um für den Lehm ausreichend Haftung herzustellen wurde auf den mit Gispspachtel versehenen Flächen Haftgrund grob aufgetragen (Mir tut der Preis jetzt noch weh...)
Die anderen Räume mit den alten Kalkputz- und Farbflächen wurde bislang noch nicht mit Lehm verputzt.

Im WZ wurde aufgrund Wandheizung mit erster Lage Lehm ca 2,5 cm verputzt, der Rest in 1cm Stärke.

Fazit und Erfahrungen: Die Flächen im Bereich Wandheizung hätte ich besser in mehreren Arbeitsgängen aufgetragen. Teilweise rutschte der Lehm nach Auftragen oberhalb der Wandheizungsfelder, zudem durchnässt die Schicht Gipsspachtel aufgrund der "großen" Mengen Wasser stark und der Haftgrund geht während der Trocknungsphase keine gute Verbindung mit dem Gipsspachtel ein. Die verschiedenen Materialien passen einfach nicht gut zusammen. Das hatte ich vorher bereits "befürchtet"..

Da man nie auslernt: Auf den Wandheizungsflächen (ca 20 m2) haben wir den Lehm nunmehr komplett wieder ausgebaut, dann Gipsspachtel + dartunterliegenden Feinputz per Hand abgeschlagen. Darauf wieder Lehm in mehreren Lagen aufgebaut - hält jetzt bombenfest.

Das ist Stand jetzt. Für die anderen Räume gehe ich jetzt auf Nummer Sicher - wie der Vorredner schon sagt werden alle noch zu verputzenden Wände jetzt erst mit der Flex abgeschliffen. Da bin ich sicher dass der Lehmputz dauerhaft und sicher hält. Und wenn man die richtige Ausrüstung hat ist das Ganze allemal überschauber und sogar wesentlich kostengünstiger als teuerer Haftgrund (Ich habe in der ganzen Etage 3 Eimer a 60 Euro verbraucht).

Gestern war das Bad bereits mit Abschleifen dran -> Zeitlich kommt das Ganze wie vom Vorredner gesagt hin. Ein guter Sauger ist das A und O, Klopffunktion halte ich für dringend notwendig. Mein Fazit: Es lohnt sich das Abschleifen, besonders wenn man viel Mischuntergrund hat.



Viele Grüße Jan



Danke,



für eure Beiträge, aber Abfräsen ist nicht geplant. Mit Abwaschen und Schleifen habe ich schon einen recht geigneten Untergrund, soweit ich es beurteilen kann. Die 4 m2 Ölsockel gehem mit Föhn und Lauge fast restlos ab (2 m2 hab ich schon und ich muß in dem Häuschen nicht nur die Wände machen. Das ist eine umfangreiche Sanierung bzw. tw. Renovierung mit Fenstern, neuer Heizung und Wasser, Bodentemperierung mit Heizestrich, neuer Strom, Bad, Dachdämmung und der Innenausbau usw.).
Da oft auf der Baustelle alles zusammenhängt (v.a. wenn es ein so winziges Häuschen ist), kann ich die einzelnen Arbeitsschritte nicht einfach hintereinander machen, sondern so einiges gleichzeitig.
Deshalb kümmere ich mich jetzt um den Innenputz, obwohl eigentlich die Heizung installiert werden soll. Schadet aber nicht, weil der Putz auch gemacht werden muß.
Prinzipiell kann man sagen, das in den Beiträgen alles zur Behandlung alter Kalkputze gesagt wurde... es bleiben natürlich noch enige Detailfragen. Nicht beantwortet wurde meine Frage, ob eine Kalktünche auf dem Altputz Schaden kann. Von der Sorptionsfähigkeit könnte sie einer Schlämme überwiegen und ausreichend feucht gehalten ein Aufbrennen vor dem Einziehen verhindern?
Ich habe mal bei Schäffer angerufen (die Grube in Runkel). Man hatte großes Verständnis für mein Anliegen die Produkte vor Ort zu kaufen, leider widrd aber nur Auflieger-Ladungsweise verkauft.
Meine Suche hat mich weiter zu den Produkten von Schäffer-Krusemark und somit zu BauMit bei FFM geführt (hängt wohl alles zusammen).
Jetzt kann ich zufällig und direkt vorrätig bei "dem" Baustoffhändler in Mainz die SKR ProKalk Systemprodukte bezahlbar einkaufen, auch die Kalkglätte.
Ein mineralischer Werk-Trockenmörtel mit hoher Diffusionsfähigkeit auf Basis von SCHAEFER
Weißkalkhydrat, Kalksteinmehl und geringem Zusatz von hydraulischen Bestandteilen.
Ist Prokalk mit Calcea vergleichbar?
Ich könnte evtl. noch die Hessler Kalkgätte in der näheren Umgebung bestellen.
Grüße,
Steffen