3 Experten - viele Meinungen...Hilfe!

31.05.2011



Hallo,
ich habe vor einiger Zeit schon mal zu diesem Thema angefragt, bin aber leider bisher nicht weiter gekommen.

Die Situation:
9 m hohe Bruchsteinwand (überwiegend Granit), darauf sitzt eine mind. so hohe Holzscheune. Die hintere Steinwand liegt komplett im Hang. 2,5 m dieser Wand haben wir frei gelegt, da die Wand sehr naß war und bei Regen Bäche durch die Scheune liefen. Das Wasser läuft aus tieferen Erdschichten immer noch bei Regen durch die Scheune, die Wände sind naß oben ist es immerhin jetzt ziemlich trocken. Aber ist ja auch momentan noch außen frei...Die Scheune wird als Stall genutzt, es muß nicht absolut trocken sein, es sollen nur keine dauerhaften Bauschäden entstehen.

Die Frage:
Wie machen wir das nun wieder zu? Die Wand wirkt recht bröselig, der Mörtel (oder ist es nur Erde) fliegt einem entgegen, wenn man leicht dran kratzt, die Steine fliegen mit!

Es gibt inzwischen drei verschiedene Expertenmeinungen:

1.) Mörtel gut rauskratzen, mit Solubel die Fugen wieder füllen, dann nur eine Abstandsschicht mit z. B. Kies o.ä. direkt an die Wand und eine Drainage (Noppenbahn o.ä.) davor setzten. Und das dann wieder auffüllen. Motto: "alles muß atemen!"
Aber: fallen uns dann nicht die Steine am Ende wirklich raus und das Ganze wird instabil??

2.) wie oben aber mit Trasszement statt Solubel. Motto: "das Kalkzeug hält nicht!"
Das Problem mit dem Gebrösel-Rauskratzen bleibt auch da...

3.) Schalen, zwischen Schaltafeln und Wand Beton füllen. Motto: "Da geht nix kaputt, das hält ewig! Die Feuchtigkeit kann ja nach innen weg."
Aber: wie sieht das dann in 30 Jahren aus??

Tja...und nun weiß ich echt nicht weiter. Die Beton-Variante klingt von der Stabilität echt verlockend. Die "bloß kein Zement oder Beton"-Variante klingt so "gesund"....

Aber was ist denn nun wirklich sinnvoll???

Über Meinungen wäre ich dankbar! A.



Nachtrag!



- es ist nicht möglich, die Wand bis ganz nach unten aufzugraben, es wird also immer dabei bleiben, daß im unteren Bereich die "Bäche" fließen und Feuchtigkeit aufsteigen kann.

- ein trockenes Innenklima wäre natürlich auch schön, aber wirklich nur, wenn es nicht auf Kosten der Bausubstanz geht!





Die Betonvariante dürfte hier wohl das deutlich beste sein, zumindest als erster Teil.

Natürlich können Sie die Wand aber auch mit einem Zementmörtel egalisieren.

Dann muss, was auch immer Sie machen, eine Abdichtung drauf.
Vergessen Sie das da was “atmen” muss.
Zu guter letzt müsste dann eine Dränage rein die das Hangseitige Wasser abführt.



Grüße
Oliver Struve

PS
Sie ausführlicher auch hier:
http://bau-st.eu/pages/leistungen/bauwerksabdichtung.php



Hangwasser



Hallo Anja,

Das leidige Problem bei Gebäuden in Hanglage. Ausfugen ist eine Gute Idee um die Wand wieder heile zu bekommen. Bei Granit ist ausfugen mit Luftkalkmörtel nicht sinnvoll, ausfugen mit Trasszement naja, könnhte vielleicht funktionieren. Aber austrocknen kann deine Wand durch den zementösen Mist viel schlechter. Also als kompromiss vielleicht einen hydraulischen Kalk? Trasskalk?. Beton davor ist der allerletzte Mist. Habe noch kein historisches Hausgefüge gesehen was durch Betonmodernisierungen auf lange Sicht nicht deutliche Schäden erlitten hat.
Das Hangwasser aus den tieferen Schichten hast du mit allen Methoden aber nicht beseitigt und blos keine Drainage bei Hangwasser. Da macht du deinen Stall zum Wasserschloss oder Raftingparadies für Regenwürmer etc.
Jetzt mein Vorschlag:
- in einiger Entfernung vom Gebäude einen keilförmigen Graben ausschachten.
- Diesen mit einer Stampftonpackung ausfüllen. Dadurch ist die wasserführende Schicht gezwungen sich einen neuen Weg zu suchen, nähmlich um die sperrende Tonschicht herum und schon ists vorbei mit den Bächlein im Stall. Tonabdichtungen sind ganz stark im kommen und auch sehr bewährt wegen ihrer Langlebigkeit (z.B. bei Müllkippen oder Kanalabdichtungen etc., sogar Atommüllendlager in Tonstein sind zuverlässiger als alles bisher bekanntes (aber besser keinen solchen Müll produzieren)). Auch in der Denklmalpflege werden hier sehr gute Ergebnisse erziehlt.
- Aufgepasst auf die Detailausführungen und tatsächlichen Randbedingungen des Gebäudes. Es könnte auch Dein Nachbar sauer werden wenn er dann Dein Hangwasser abbekommt.
- Wenn du jetzt schon deine Mauer freigelegt hast kann das eventuell auch direkt an der Mauer funktionieren aber unter vorbehalt. Wenn du nicht tief genug abgegraben hast z.B. und das Wasser muss auch die Möglichkeit haben die Fließrichtung zu ändern (aber nicht nach unten).
-Atmen (bescheuerter Ausdruck), also die Fähigkeit des Mauerwerks Feuchtigkeit zu den Außenseiten zu transportieren und dort abzugeben oder auch aufzunehmen ist damit uneingeschränkt weiterhin gegeben.





Warum ist denn Beton der allerletzte Mist???
Und warum keine Dränagen bei Hangwasser???



PS. Das Haus hat auch trotz Betonschwell keinen Schaden genommen.[pubimg 21049]


Sieht zwar nicht so schön aus wie eine Eichenschwelle, war aber egal da es sich hier um eine Baulücke handelte die wieder geschlossen wurde.
So konnte die komplette Gefachausmauerung drin bleiben, das hat die Mieter sehr gefreut die haben bei der Betonsanierung in ihrer Wohnung nichts mit bekommen.


Grüße
Oliver Struve





schon mal danke an euch!
warum keine drainage würde mich auch interessieren...

und wegen der ton-geschichte: ich kann mir das noch nicht so gut vorstellen: der hang ist ja direkt am haus ca. 9 m hoch. ein paar meter weiter weg vom haus schon wieder noch höher. woher weiß ich denn, wie und wo das wasser in die tiefe kommt? ganz unten in der scheune, am boden, ist ein altes eisernes (drainage?)-rohr, was wasser von hinter der mauer (nehme ich an) nach vorne leitet....und wir haben ein großes Loch im boden, das auch immer volläuft. es ist schwer vorstellbar, daß so ein kleiner graben mit ton (oder hab ich das falsch verstanden?) da helfen könnte.

tja - und wieder stellt sich die frage: wer hat nun recht? muß es atmen oder nicht? man ist das schwierig...



Atemnot



“Atmen” ist der falsche Begriff.
Gemeint ist damit entweder das die Baustoffe diffusionsoffen oder kapillaraktiv sind…
oder eben beides gleichzeitig.
Nun mag ja der ein oder andere seine Vorlieben für Lehm und Kalk haben, immer im Huckepack natürlich die Abneigungen gegen Zement und Beton anbei.

Beton dürfte sowohl diffusionsoffener als auch kapillaraktiver sein als das Granit ist.
Soviel zu “es muss atmen”
Wie ein Feuchteaustausch bei dem mehr Feuchte aus der Wand raus geht als rein kommt in Richtung nasses Erdreich funktionieren soll erschließt sich mir auch nicht.



Grüße
Oliver Struve



Hangwasser



@Anja,

Eine Drainage hat die Aufgabe anfallendes Wasser vom Gebäude weg zu leiten. Bei Hangwasser, drückendem Wasser etc. wird das Mauerwerk umsplült und das führt durch die Wasserbewegungen zu einem verstärkten auswaschen der Bindemittel deiner Mauerwerksfugen etc. Auch Oberflächenwasser speißt Drainagen. In sehr vielen Fällen werden Drainagen zur Gebäudebewässerung. Also mit Wasserschloss habe ich keinen Scherz gemacht.
Bei Tonpackungen zur Umlenkung von wasserführenden Schichten ist auch nicht nur ein kleiner Graben gemeint. Man sollte schon ermitteln (Detailausführungen) in welcher Tiefe diese Schichten liegen und sie so zielsicher mit einer solchen Maßnahmen umzuleiten.

@Oliver
Beton hat die Eigenschaft viel und lange Feuchtigkeit zu Speichern. So dass die gezeigten Ständerfüße (Außer sie sind keinen Wasserbelastungen ausgesetzt) wohl nicht Erfahrungsgemäß dauerhaft unter 20% Holzfeuchte gelangen. So gammeln sie dann langfristig einfach schneller weg. Und bei Absperrmaßnahmen an historischen Mauerwerksfundamenten ist ebenfalls eine erhöhte Mauerwerksfeuchte die Folge, mit entsprechenden Folgeschäden etc. etc. pp.usw.





hm, und wie finde ich (für den ton-graben) heraus, wo genau das wasser läuft? das könnte ja überall sein, oder?

und: das mit dem wasserschloß habe ich leider immer noch nicht verstanden. wenn die drainage das hangwasser vom gebäude ableitet, wo ist dann das problem? klar kommt von unten noch immer wasser, aber das ist doch dann immerhin deutlich weniger..
es wird doch im optimalen fall im oberen bereich gar nix mehr umspült, sondern bleibt oben trocken....?????





@Emzet

Ich bin etwas verwundert das Sie hier im Forum selbst erst kürzlich Fragen zu einem ähnlichen Thema gestellt haben, jetzt aber den Fachmann über Dränagen, Stausdämme und Abdichtungen raushängen lassen.

Grüße
Oliver Struve

PS.
Hier mal denn Link “Dränagen” betätigen und am besten auch noch “Lastfälle”
Drückendes Wasser ist nämlich ausschließlich Grundwasser, es sei denn es ist von innen drückend, dann könnte es sich um einen Pool oder auch eine Kläranlage handeln.

http://bau-st.eu/pages/leistungen/bauwerksabdichtung.php





Hallo Anja,

das mit dem Tongraben vergiss mal ganz schnell, das wäre ein Eingriff in die Wasserhaltung und genau das ist nicht zulässig.
Siehe auch Wasserhaushalt (WHG)

Grüße
Oliver Struve





Ich werd jetzt erst mal "drüber schlafen". Vielleicht kommt ja noch der ein oder andere "Experte" und gibt seine Meinung ab? Toll wäre natürlich, wenn wirklich nur Menschen, die tatsächlich Erfahrung mit dem haben, was sie sagen, posten....und ich als Laie kann das leider nicht beurteilen.

Danke @ Oliver!



Hiho



@ Struve,

Nun werd mal nicht unverschämt. Und das WHG hat ja wohl wenig mit Abdichtungsmaßnahmen am Gebäude zu tun. Oder ist eine Sperre gegen Hangwasser ein unzulässiger Eingriff? Dann müsstest du ja mit Deinen gewerblichen Abdichtungsversuchen stark in Gesetzteslosigkeit abschweifen, denn eine Tonsperre ist nichts anderes als eine Abdichtung gegen Wasser und wird auch, zum Glück öfter praktiziert.

@Anja

zu solchen Abdichtungen solltest du dich dann auch an Leute wenden, die soetwas auch ausführen. Einfach mal nach Tonabdichtungen googlen.





Nun halten Sie mal bitte die Luft an.
Was Sie hier empfehlen ist ein Staudamm am Hang.

>>>“ in einiger Entfernung vom Gebäude einen keilförmigen Graben ausschachten. Diesen mit einer Stampftonpackung ausfüllen. Dadurch ist die wasserführende Schicht gezwungen sich einen neuen Weg zu suchen”<<<

Sie haben hier nun schon viel falsches geschrieben.

Zu Dränagen zu Beton und, und, und.

Und mein lieber, die Änderung der natürlichen Wasserhaushalt ist nicht erlaubt.



Grüße
Oliver Struve



Hallo,



da im Hang un d somit nicht sichtbar ist Beton ne recht gute Lösung. Obwohl Lehm viel biologischer ist.
Abdichtung fällt flach, da man heute in solchen Fällen wasserdichten Beton verwendet.
Bitte aber 2 Dinge nicht vergessen:
1. anstatt Baustahlmatte ein "Fischernetz" aus Plyamid- / Nylonseilen verwenden. Die rosten nicht durch.
2. Die Betonwand sollte tiefer als die Granitwand gegründet sein.
Zur Sicherheit kann der beton auch noch Außen mit fettem Tonlehm bestrichen werden. Bio und günstig ...
Wenn Du eine typische Ablaufrinne im Stall hast, ist eine Dränage darunter recht praktisch. Läßt aufsteigendes Grundwasser und Gülle / Wasser besser ablaufen. Huftiere danken um einen eher trockenen Boden.
Wenn Du weiter plauschen möchtest, Hilfe oder Unterstützung benötigst - bitte via email oder facebook. Ist einfacher und man erspart sich dummes Gerede - die Sache mit dem "Lehmkeil" ist, richtig ausgeführt nichts anderes als eine historische Lehmdränage und keinerlei Eingriff in den Wasserhaushalt. Chemische Abdichtungen, na ja...
Gruß Walter





Noch so ein Schlauberger.



@ MZ: Nun wurde mich aber denn doch...



...interessieren, wie's zu dieser nassforschen Einschätzung kommt:
" Bei Granit ist ausfugen mit Luftkalkmörtel nicht sinnvoll, ausfugen mit Trasszement naja, könnhte vielleicht funktionieren. Aber austrocknen kann deine Wand durch den zementösen Mist viel schlechter. Also als kompromiss vielleicht einen hydraulischen Kalk? Trasskalk?. Beton davor ist der allerletzte Mist. Habe noch kein historisches Hausgefüge gesehen was durch Betonmodernisierungen auf lange Sicht nicht deutliche Schäden erlitten hat."

Welche Schäden sind zum Beispiel im historischen Hausgefüge zu erwarten, wenn eine Betonschale wie beschrieben eingebaut wird?

Grüße

Thomas



Hang- u. Schichtenwasser



Hallo Anja,
die ganze Situation scheint doch recht komplex zu sein und mit den paar Angaben nicht klar einzuschätzen.
Mit einem Foto der Hangsituation, der Giebelrichtung und dem Umfeld könnte man schon etwas mehr anfangen.
Nur soviel vornweg:
Sie müssen umgehend handeln, nicht nur wegen dem Wasser, sondern wegen der 2,5 m tiefen Ausschachtung. Es geht hier um Sicherheit!
Einen Hangfuß anzuschneiden, in dem sich wasserführende Schichten über wasserstauenden Schichten befinden kann sehr gefährlich sein.

Viele Grüße





Ich nehme mal an das es sich um das Haus im Profil handelt.
Die abgeplagte Fläche dürfte das Bruchsteinfundament sein.
Da wäre eine Schale aus Beton sicher die beste Variante und dürfte wohl auch die günstigste werden.
Eine Dränage müsste hier aber dennoch verbaut werden, das Dränwasser könnte auch durch die Scheune geführt werden.
Aber wie Herr Böttcher schon sagt, sehr Komplex die Angelegenheit.

Sie kommen ohne fachlich fundierte Beratung und Planung nicht herum.

Grüße
Oliver Struve





Das ist ja das Problem es waren insg. 2 Architekten, ein Hoch-Tief-Bauer, ein Verputzer, die sich allesamt auch im Restaurationsbereich bewegen vor Ort (die auch sonst am Haus zu tun haben). Und jeder sagt was anderes....Letztendlich müssen nun wir entscheiden, wen wir für am "fachkundigsten" halten. Und das ist echt nicht leicht.

Es ist das Haus im Profil!

Mir leuchtet das mit dem "unschädlichen" Zement bei sowieso bestehender Feuchte von außen sehr ein. Denn in der Tat: wirklich ablüften konnte die Wand die letzten 100 Jahre nicht...

Die Betonwand unter den Fuß der Bruchsteinwand zu stellen geht natürlich nicht. Wir haben sie ja nur im oberen Drittel freigelegt - ist das ein echtes Problem?

Die Seite zeigt nach Westen.

Die Kosten für die Erstellung einer Betonwand wurden mal sehr grob auf mind. 7000 Euro geschätzt - das finde ich leider gar nicht günstig :-(. Wenn alles andere noch teurer wird, dann haben eh keine Wahl mehr...
Wobei wir bei anderen Lösungen vielleicht mehr selber machen könnten..

Ich würde immer noch gerne verstehen, warum es so schlimm ist, bei einem Hang eine Drainage anzulegen (das Regewurmparadies...). Könnte das mal noch jemand erklären?

Das Drainagewasser kann gut seitlich um das Gebäude abgeleitet werden.
Das Wasser was eh noch innen durch genau diese Wand im unteren Bereich läuft und wohl auch immer laufen wird versuchen wir nun durch eine Drainage unter dem Stall-Pflaster abzuleiten. Das hilft den Pferden, ist für das Mauerwerk aber ja doch eher symptomatisch. Aber was besseres fällt uns leider auch nicht ein.

Ich kann die nächsten 5 Tage nicht an den PC. Ich danke schon mal allen für Ihre Beteiligung und würde mich auch über weitern Input freuen.
Bis dahin!
Anja





Hallo Anja,

die Dränage muss schon ein paar Zentimeter unterhalb der inneren Fußbodenoberkante liegen.
Sie hat ja die Aufgabe den Wasserspiegel des aufstauenden Wasser maximal auf das Niveau der Sole des Dränrohres steigen zu lassen, wenns höher steigt läufts ab.
Wird die Dränage höher verbebaut wird das Schichtenwasser das unterhalb der Dränung anfällt nach wie vor durch die Wand laufen, die Dränage wird möglicherweise so nie Wasser abtransportieren.

Wenn abschnittsweise auf diese Höhe geschachtet und Betoniert wird sollte das auch Statisch funktionieren.
Wenn Ihr damit durch seit wäre der Graben frei und die Dränage könnte eingebaut werden.

Fachlich Begleitung braucht Ihr aber in jedem Fall.

Grüße
Oliver Struve





Ach ja,

eine Dränage “zum Schutz von baulichen Anlagen” darf natürlich gebaut werden, wenn das Dränwasser allerdings in die Kanalisation geleitet werden muss, z.B. weil das Grundstück zu klein ist, ist das genehmigungspflichtig.

Ein Staudamm im Hang, wie hier empfohlen, dürfen Sie nicht einfach so bauen.
Zum einen wegen des bereits erwähnten WHG, zum anderen hat Wasser auch eine nicht unerhebliche Masse die dann auch irgendwann bergabwärts kommt.



Hang- u. Schichtenwasser



Hallo Anja,
haben Ihre Experten denn die Sanierungsvorschläge schriftlich, in Form eines Gutachtens oder einer baufachlichen Stellungnahme abgegeben?
Haben Sie diese Leistungen auch honoriert?

Viele Grüße





Hallo,
ich bin mir nicht sicher, auf was diese Frage hinaus will?
Nein, es sind keine offiziellen schriftlichen Stellungnahmen oder Angebote - wie schon gesagt, haben die Leute teils familiären Hintergrund, teils andere Tätigkeiten am Haus zu verrichten und haben sozusagen "nebenbei" ihre Meinung zu der Situation gesagt.
Ich wollte auch mit der 7000-Euro ist teuer-Aussage nichts über die Richtigkeit des Angebotes sagen, es ist nur für uns persönlich einfach viel....ohne das zu bewerten!

Für mich bleibt die Tendenz mit der Beton-Wand, mit der Frage, ob es ein Problem wäre, diese Beton Wand nur im oberen Drittel der Mauer zu haben? Und nach wie vor mit der Frage, ob es nicht doch irgendwo fachlich-fundierte Studien oder ähnliches für oder gegen Beton in solchen Situationen gibt?

Eine Drainage unterhalb der Fußbodenhöhe können wir nur innen verlegen, außen kommen wir nicht dran. D. h. die Wände werden eben dennoch nass...

Tja....so wirklich sicher und eindeutig wird es wohl nicht, oder?



Hang- u. Schichtenwasser



Hallo Anja,
meine Frage zielte darauf, ob das was Sie erhalten haben überhaupt als Grundlage für eine Sanierung dienen kann.
Das scheint mir nicht der Fall zu sein.
Wenn Sie von einem Sachkundigen eine fachliche Stellungnahme einholen, dann gehen Sie mit ihm einen Vertrag ein. Sie bezahlen ihn, er erteilt Ihnen dafür einen fachlichen Rat, üblicherweise schriftlich. Er haftet Ihnen gegenüber für seinen Rat, deshalb sind mündliche Aussagen nichts wert, da im Nachhinein nicht beweisbar. Da hätten Sie genauso einen Wahrsager befragen können. Der ist auch nicht für seine Aussagen haftbar zu machen.
Deshalb mein Rat:
Nehmen Sie sich einen (richtigen) Sachverständigen. Das sind Leute, die über "einen über das übliche Maß weit hinausreichenden Sachverstand" auf ihrem Fachgebiet verfügen. Fragen Sie bei der Handwerks- oder der Ingenieurskammer nach. Ob ein Putzer oder ein Architekt viel Ahnung von Geotechnik und Hydrogeologie hat, wage ich zu bezweifeln.

Beauftragen Sie ihn mit der Erarbeitung eines Sanierungskonzeptes und bezahlen Sie ihn dafür. Wenn er Sie falsch berät, können Sie ihn (oder seine Berufshaftpflichtversicherung) dafür haftbar machen.

Viele Grüße



Den hier:



"...1. anstatt Baustahlmatte ein "Fischernetz" aus Plyamid- / Nylonseilen verwenden. Die rosten nicht durch.
..."

fand ich sehr gut!
Na hoffentlich nehmen die bei Pfahlfundamenten dann Edelstahlarmierung. Oder gibt es die Fischernetze auch formstabil und in entsprechnder Länge?!
:-)