Wasserader im Keller?

08.12.2020 Sam Eagle

Wasserader im Keller?

Hallo,

Ich bin gerade dabei etwas am Keller zu machen. Der Vorbesitzer hatte diesen offensichtlich aufgegeben. 4m3 Dreck sind nun draussen. Jetzt ist mir in einer Ecke ein Bogen aufgefallen. Der Boden ist ganz anders als dort üblich. Dieser erscheint zugeschüttet. Mit Weinflaschen, einem Fassboden, Lehm etc.
Um den Keller trocken zu bringen hatte ich 3 Zement Ringe provisorisch in den Keller Boden eingebracht.

Jetzt ist aber mal die Frage was es mit dem Bogen und dem Wasser auf sich hat? Zuerst dachte ich es sei ein Entlastungsbogen wegen weichen Untergrund. Aber so viel Wasser was da raus kommt... War das Absichtlich so gemacht und ggf. Ein alter Brunnen? Der Hintergrund ist felsig. Der erscheint abgetragen.



Detail vom Bogen


Detail vom Bogen

Hier ist eine felsige Struktur hinter dem Bogen zu sehen.



Etwas Ausgezoomt


Etwas Ausgezoomt

Der Boden ist komplett aus Lehm, wie im Bergischen oft zu finden. Der diente offensichtlich als Kohlebunker. Teilweise waren 20cm Ablagerungen aus Kohle auf dem Boden.



Ziegelbogen



was meinst Du mit: " Der Boden ist ganz anders als dort üblich." Meinst Du mit "üblich" im Vergleich zum sonstigen Wandaufbau im Keller? Der Schutt unter dem Bogen ist jetzt raus und es zeigt sich Felsen, wie fest ist der ? Reicht die Felsader bis unter den Bogen? Welche Höhe hat der Keller jetzt ? Ich könnte mir gut vorstellen, dass aufgrund der Felsader dort kein Fundament angelegt werden konnte und um die aufstehende Bruchsteinmauer durchziehen zu können, dieser Entlastungsbogen gemauert wurde.



Kellerhöhe


Kellerhöhe

@Pobe
Die jetzige Deckenhöhe ist Oberkante Bogen 1,89m

Ja mit dem Entlastungsbogen ist möglich. Das dachte ich zuerst auch. Jetzt ist es so das der Felsen außerhalb der Mauer aufhört. Vor dem Felsen, also unmittelbar vor dem Bogen und in dem Bogen ist nur Dreck drinnen. Weinflasche, Scherben, Topfdeckel und schlickiger Lehm. Kurz gesprochen Matsch.
In dem gesamten Keller musste ich Bergmanntechnisch den Boden abtragen. Also Pressluftschaufel mit Kreutzaxt und Spaten. In der Ecke brauche ich nur eine Schaufel...

Jetzt mal das Ziel... Geplant ist den bewohnbar zu machen.
Die Decke und 2 Wände könnten original erhalten bleiben. Eine kurze Wand kann von aussen abgedichtet werden. Die Wand, wo sich der Bogen befindet jedoch nicht. Also dort Sperrputz, Wedi Platten und Kalkputz.
Bei dem Drück Wasser denke ich jedoch schon fast an ein Koiteich.... Lach.... So oft wie die Tauchpumpe dort an geht drückt der Berg. Auch wenn mein Nachbar (Vater) Seine Werkstatt nebenan und mit Betonplatte gebaut hat.
Deswegen und wegen der alten Flaschen Dache ich das es wirklich ein früher kontrollierte Wasserstelle sein könnte.

Das Haus hat viele Geheimnisse. Die alten sind praktisch Tod. Der letzte hier im Ort kennt es zwar, hat aber mit der Vergesslichkeit zu kämpfen.

Auf dem Grundstück ist auch eine Zisterne (Bei der neuen Strasse wurden die 3 Brunnenzuleitungen zerstört) und ist ein Ex Kirchenhaus. Bei so viel Wein hatten die auch kein Hunger gehabt....
Hier mal die ausbeuten an Kerzenständern aus dem Loch...



Ehemalige Quelle?



Nach deiner Beschreibung könnte es sich auch um einen alten Zugang, bzw. Öffnung der Kellerwand zu einer Quelle handeln, die einst aus dem Fels floß.
Entweder wurde die mal in einem Brunnen gefasst, auf dessen Wände du noch nicht gestossen bist (--> tiefer graben), oder die Quelle sprudelte nur an dieser Stelle aus dem Fels und versickerte wieder ungefasst im Boden.
Durch die von dir genannten Baumaßnahmen könnte die Wasserader so weit zerstört worden sein, dass nur noch so viel Wasser ankommt um den Boden aufzuweichen.
Das Wasser in den Betonringen könnten diese Überreste sein.

Bei so viel Wasser in und um den Keller wir das nix mit bewohnbar machen.
Du wirst nie die Feuchtigkeit soweit raus bekommen, dass der Raum zu Wohnzwecken taugt.

Wenn du den Kellerboden abdichtest (Betonplatte, o. ä.) wird die Feuchtigkeit umso mehr in die Wände ziehen.
Wenn du die bergseitige Wand (die von aussen nicht abgedichtet werden kann) bis unter die Decke von innen abdichtest, wird die Feuchtigkeit in das Deckengewölbe ziehen, und evtl. sogar unter den Fußboden im EG.

Mach es nicht, ich bin mir ziemlich sicher das wird nix!!!
(Habe selbst so einen Keller)

Gruß,
KHH

PS: Mein Motto: Man kann dauerhaft nur MIT dem Wasser leben, nicht gegen es.



Wasserader im Keller?


Wasserader im Keller?

@Karl Heinz

Die Beton Ringe sind meine massname um den Boden trocken zu bekommen. 2016, wo wir des Haus bekommen hatten war bis zu 15cm Wasser im Keller.

Keller 7m X 3m X 15cm= 3150 Liter....
Da war der aber noch mit Schutt voll. Weitere 15 cm über die gesamte Fläche sind schon Ausgetragen worden.

Und ja, wenn ich das mit dem Wasser an der Stelle nicht hin bekomme bleibt das ein Quartier für Salamanda.

Deswegen auch die nicht ganz im Scherz gemeinte Idee des Koiteich's...lach.

Also nehme ich erst mal die Idee des graben an. Zuerst aber mal die ganzen Bütten leeren. Das ist kein Spiel den Lehm auszutragen. Aber vileicht finde ich ja die Höhle Aladins mit dem Brunnen des Lebens.... Lach...
Die Ecke hatte mein Vater schon im Visier gehabt. Jeder hatte da eine andere Meinung was es sein könnte. Angeblich sollte sogar ein Wünschelrutengänger schon dort gewesen sein und erwähnte eine Wasserader.... Aber was alles so erzählt wird. Ich hätte eben gerne den mystischen Keller als Freizeitzimmer für PC und Büro im Mittelalterstyle.

Ach ja an der Wasserleitung, die gerade raus kommt ist ein nicht angeschlossene Rohr. Es soll zu der erwähnten Zysterne gehen. Jetzt ist da aber die Frage:
Zulauf oder Speisung. Hier mal ein Bild der Leitung.



Die stillgelegt Zysterne, die als Regensammler genutzt wird.


Die stillgelegt Zysterne, die als Regensammler genutzt wird.

Hier mal ein Bild der alten Zysterne.



Das Haus von aussen.


Das Haus von aussen.

Die Werkstatt meines Vaters mit der Bodenplatte aus Beton. Der Ziegelbogen ist hinten.
Direkt anschlüssig ist lang der Keller. Auf der linken Hausseite ist kein Keller.



Genau wie bei mir



ich bin auch anfangs auf die Unmengen Flaschen und Scherben gestoßen: es war ein "Wasserloch". Bei uns steht auch der Fels im Keller an und direkt dort hatten die Alten damals ein Wasserloch angelegt, um Milchkannen zu kühlen oder Getränke.
Wir haben das Loch samt Einfassung wieder hergestellt. Bei Regen quillt es so stark aus dem Berg, dass eine vom Wasserloch wegführende Rinne richtig wie ein kleiner Bach durch den Keller fließt. Eigentlich zum Lagern von Getränkekisten usw eine schöne Angelegenheit,. Nur wenn es im Sommer sehr trocken ist, versiegt die Quelle total.

PS: Wasseradern gibt es übrigens nicht. Entgegen anders lauternden esoterisch veranlagten "Experten" sickert Wasser bei uns tröpfchenweise durch die Erdscxhichten,- an Fels oder Tonschichten kann es dann schon mal kumulierter diffundieren, jedoch nie als Wasserader. Du brauchst also keine Angst zu haben, die "Ader" zerstört zu haben.

Freu Dich drüber: der Keller bleibt immer kühl und frisch.



Wasserloch wieder herstellen.



@ Hark Boom

Vielen Dank für Deine Antwort. Das klingt nach einem Plan. Also werde ich dort ebenfalls das Wasserloch wieder herstellen.

Ja es ist im Sommer dort auch trocken. Äh trockener....

Jetzt erst mal den Müll Ausheben und einen schönen "Brunnen" basteln. Dann mal schauen, ob weiterhin ein bewohnbarer Keller mit" Brunnen" möglich ist. Natürlich mit Hebeanlage, denn es ist wie bei Dir nicht gerade wenig Wasser.
Wenn nicht kommt halt ein Boden mit Grauwacke Platten rein.

Gut die sollten eh rein. Ist da nur die Frage, ob der Boden abgedichtet wird oder nicht. Wenn der Keller bewohnbar gemacht werden sollte, dann so oder so mittelalterlich.. Halt eine richtige Männer Höhle...



Keller abdichten



Ich habe auch so einen Gewölbekeller, der von irgendeinem weisen Vorbesitzer dieses Hauses mit Estrich nach unten hin abgedichtet wurde. Das Wasser tropft dort nach jedem stärkeren Regen regelrecht von den Wänden, und sammelt sich natürlich auf dem Estrich. Da unten dauert es dann natürlich ewig, bis das abtrocknet. Ich glaub das ist ein hoffnungsloses Unterfangen, da irgendwas Abdichten zu wollen. Wenn man irgendwo ein Loch buddelt, laeuft das irgendwann mit Wasser voll. Zumindest ohne Drainage außen rum usw.

Wirklich was Einlagern kann man da auch nicht, Holz schimmel, Eisen rostet.
Wir haben uns eine alte Tischtennisplatte reingestellt, denn wenigstens geht da unten kein Wind...

Wasseradern sind aber nur ein Hirngespinst von irgendwelchen Erdstrahlenjüngern. Das Regenwasser sickert einfach in den Boden bis es auf eine Wasserundurchlässige Schicht trifft, breitet sich auf dieser in der Fläche aus und tritt dann irgendwo wieder auf, wo diese Schicht an die Oberfläche tritt. (Abhang oder so.) Nur im Gebirge im Karstgestein gibt es sowas.
Deswegen haben die Wunschelrutengänger auch fast immer Recht, wenn sie meinen, sie hätten eine Wasserader gefunden. Dann buddelt man da und trifft irgendwann aufs Grundwasser. Man hätte aber auch 5m daneben buddeln können.



Ein Fall von Wortklauberei.....



Ok, ok,
wenn sich der Eine oder Andere an dem Begriff "Wasserader" stört und dabei sogar ins Anti-Esoterische abgleitet (Hirngespinste, esoterisch veranlagten "Experten") dann sollten wir halt ab jetzt von einer Quelle, Druck- oder Sickerwasser, o. ä. sprechen......
Landläufig wird der Begriff nun mal im gemeinten Sinn verwendet und ihr wusstet auch gleich um was es geht.
Aber wo wir gerade dabei sind, eine Frage an die Hydrologie-Experten: Wenn nicht "Ader" wie nennt man dann fließendes Wasser in einer wasserundurchlässigen, rinnenförmigen Erd-/Gesteinsformation fachlich korrekt?

Und,
natürlich kann man "wasserführende unterirdische Zuläufe" (besser so? ;-) ) "zerstören".
Im Sinne dass plötzlich kein Wasser mehr bei läuft, bzw. "ankommt". (Brunnen fällt trocken)
Wers bezweifelt hats noch nicht erlebt.
Ich schon mehrfach, an verschiedenen Orten.
Z. B. verursacht durch Straßen- und andere Tiefbauarbeiten.
Dabei wurden entweder die wasserführenden Schichten durchbrochen und das Wasser sickert weiter in die Tiefe, was zur Folge hatte dass ein uralter Brunnen trocken fiel. In einem anderen, nachvollziehbaren Fall fließt das Wasser im neu gebauten Kiesbett eines Kanals in eine andere Richtung weg, weshalb gleich eine ganze Reihe von Brunnen nicht mehr versorgt werden.
Und, als wir meinem eigenen Hof sanierten baggerten wir einen regelrechten kleinen, auf natürliche Weise vom Wasser ausgespülten "Kanal" auf, ca. 60 - 70 cm tief im Lehmboden. Den konnten wir bis zur Stützwand des Nachbargrundstücks verfolgen.
Von wegen diffundiert nur.....

Nix für ungut, aber darum ging es bei der ursprünglichen Frage eigentlich nicht.

Gruß,
KHH



Wasserader =Wasserquelle durch Druckwasser



@Karl Heinz

Danke für die Aufklärung.

Leider kann ich die Quelle nicht zerstören, aber die Idee mit dem Wasser zu leben gefällt mir gut.
Eine Wand ist von aussen zugänglich. Also ist eine Drenage und Noppen Abdichtung dort möglich. Zu sehen ist diese Wand etwas weiter oben in der Totale vom Haus. Der Sockel vom Vorbesitzer aus Beton ist mir so oder so ein Dorn im Auge.
Die Wand zum Berg ist praktisch trocken. Sperrputz und Wedi Platten können diese dicht bekommen. Da bin ich mir sicher. Mit dem Einwand das das aufgehaltene Wasser in meine Gewölbedecke hochsickert gehe ich vorsichtig um. Also wird eine Drenage innen gelegt. Mal schauen.
Die Idee mit dem Brunnen fand ich sehr Hilfreich. Also wird dort ein größeres Loch ausgehoben, ein Überlauf geschaffen und ausgeführt.
Wenn diese Massnamen funktionieren, dann kommt die Bodenplatte rein. Unter der Bodenplatte, welche eine Unterfloor Drenage zum "Brunnen" hatwird der Boden soweit möglich ausgetragen. Natürlich vorsichtig, denn die alten Bauherren haben sicher nicht 80cm Fundament drunter gebaut.

Schauen wir mal mit der Wasserader Äh Druckwasserquelle...

Ist wie bei den Sims... Lach... Ist kein Platz mehr auf dem Grundstück und oben alles voll, dann geht's unter dem Haus weiter. Einer meinte ich sollte mir dort ein türkisches Dampfbad einbauen. Wenn die Betriebskosten nicht so hoch wären, dann wäre das eine Option. Eine Quelle für das Eisbad ist ja schon da... Lach....



Alles Käse



Mein Nachbar hat aus der Not eine Tugend gemacht und reift in seinem Gewölbekeller jetzt Käse. Vielleicht ist das ja auch eine Option :)

“Aber wo wir gerade dabei sind, eine Frage an die Hydrologie-Experten: Wenn nicht "Ader" wie nennt man dann fließendes Wasser in einer wasserundurchlässigen, rinnenförmigen Erd-/Gesteinsformation fachlich korrekt?”

Geopathische Störzone :D
Ernsthaft, sowas wie unterirdisch fließendes Wasser gibt es einfach nicht. Außer vielleicht mal in einer Höhle.
Das Wasser sickert einfach ganz langsam vor sich hin. Und es sickert auch manchmal in eine Richtung. Die wasserundurchlässigen Schichten sind natürlich nicht ganz eben, sondern zerklüftet. Und wenn da eine Senke in der Schicht ist, sammelt sich das Wasser eher in dieser Senke. Wenn man dort einen Brunnen bohrt, ist er sehr ergiebig, weil das Wasser von den anderen Seiten nachsickert. Dann behauptet man, man hätte dort eine Wasserader angebohrt.



Verwechsle Druckwasser nicht mit Erdfeuchte



Hallo Sam Eagle,

ich habe nicht gesagt, dass du die Quelle zerstören, oder zum Versiegen bringen solltest.
Das würdest du sowieso nicht hin kriegen. Wasser findet immer einen Weg.
Und genau das meine ich auch beim Thema Sperrputz/Wandabdichtung von innen.
Deine Kellerwände sind mehr oder weniger dick und haben eine dem entsprechend breite Fundamentsohle.
Selbst wenn die Wand in der Höhe (also vertikal) außen frei vor dem dahinterliegenden Fels steht, sprich keine Berührung zum Fels hat und von da keine Feuchtigkeit kapillar (als flüssiges Wasser) eindringen kann, wird es von unten durch die Fundamentsohle in der Wand aufsteigen. Bis jetzt ist es so, dass ein gewisser Teil dieses Wassers über die offene, steinsichtige Oberfläche ungehindert in den Kellerraum verdunstet. Wenn du diese Oberfläche mit irgendetwas abdichtest, ist es vorbei mit dem Verdunsten. Der Effekt ist, dass das Wasser (immer noch kapillar) noch weiter in der Wand aufsteigt. Und zwar so weit bis sich ein Gleichgewicht zwischen aufsteigender und verdunstender Menge eingestellt hat.
Das passiert auch nicht nur an der "Felswand", sondern auch an den Wände die du von außen vertikal abdichten willst. Auch da steigt danach immer noch Wasser durch die Fundamentsohle in die Wände auf.
Du müsstest die Wände vertikal UND horizontal abdichten um sie trocken zu bekommen.
Was bei Bruchsteinmauern extremst aufwändig, sprich meistens finanziell nicht machbar ist. (Es sei den du hast einen Geldscheißer und findest einen Freak ders dann auch macht)
Dazu kommt dann noch die diffundierende (also gas-/dampfförmige) Feuchtigkeit.
Die hast du im Mircokosmos "Hohlraum-zwischen-Fels-und-Kellerwand" und aus dem Boden ja auch noch.
Auch diese (Luft-)Feuchtigkeit sucht sich den Gesetzen der Physik folgend ihren Weg.
Sie dringt immer und ewig ins Mauerwerk ein.
Bzw. durch die Wand durch.

Deshalb schrieb ich schon zu Beginn: Vergiss es, diesen Keller als Wohnraum zu nutzen.
Dein PC und alles was du da rein stellst wird dir in kürzester Zeit vergammeln !!! (siehe Beitrag von Schievel)

Und lass dich auch nicht von irgendwelchen "Chemieabdichtungsverkäufer" belatschern.
Ich habe noch keine chemische Abdichtung von Naturstein-/Bruchsteinkeller gesehen, die dauerhaft funktioniert hat. Dazu ist ein solches Gefüge viel zu inhomogen und viel zu instabil.
Irgendwelche Risse bilden sich immer und oft auch noch nach Jahrhunderten. Genau das sind dann die undichten Stellen durch die die Feuchtigkeit wieder durch kommt und hinter der Chemiesperre ausbreitet.

Dann ist da noch die nächste Frage: Wie funktioniert denn die Belüftung des Kellers?
Du weißt schon, dass man Keller nur im Winter Lüften soll um Feuchtigkeit raus zu kriegen?
Weil man sich im Sommer die Luftfeuchtigkeit nur rein holt. (Thema warme Luft kann viel mehr Feuchtigkeit aufnehmen, die bei Abkühlung der Luft dann zu flüssigem Wasser kondensiert)
Wie willst du die anstehende Luftfeuchtigkeit übers Jahr raus kriegen?
Permanentes Heizen und technische "Zwangsbelüftung"?

Wenn du immer noch nicht überzeugt bist, suche bitte mal hier im Forum nach diesem Thema.
Es gibt schon x Beiträge dazu.
Und nutze den Keller dann zur Koi- oder Pilzzucht, von mir aus auch für Grottenolme, oder zur Überwinterung von Kröten, Fröschen und andern Lurchen, aber nicht als Wohnraum. ;-)
Es sei denn du stattest ihn komplett mit Edelstahl-Mobiliar und E-Installationen mit Goldkontakten aus.... was aber dem Mittelalterstyle entgegnen spricht.....

Klingt zwar jetzt alles ein bischen hart.
Glaubs mir einfach, ich sehe solche "Problem"-Keller jobbedingt ziemlich oft.

Gruß,
KHH



ÜBERZEUGT!



@Karl Heinz

Du hast mich überzeugt, der Keller bekommt also keine Wandabdichtung, sowie Bodenabdichtung.

Also die Fugen schick machen mittels geeignetem Mörtel. Tendiere da zu Kalk Mörtel.
Dann die Decke schick machen, ggf. Eine schöne Beleuchtung aus dem Gartenbereich.

Den Boden dann halt besagtes Loch ausschlachten und die Wasserstelle wieder Herstellen. Einen Überlauf hinzufügen und das Wasser mittels Pumpe ausfördern.
Dann den Boden begradigen und etwas abschüssig nach hinten zum Brunnen mit Grauwacke Platten belegen. Diesen jedoch nicht eindichten.

Na ja einen schönen mittelalterlichen Raum hatte ich mir anders Vorgestellt. Jetzt wird der Buchstäblich mittelalterlich.

Die Argumente sind realistisch betrachtet überragend und sprechen gegen das vormals genannte Vorhaben!

Na ja jetzt bin ich immer noch Obdachlos. Das Haus wurde so stark von den kleinen Zimmern befreit das jetzt kein Platz mehr für ein Büro/ Gamingzimmer/Männerhöhle übrig ist.

Zumindest habe ich teures Lehrgeld gespart, denn wie die Argumente deutlich zeigen ist es Wirtschaftlich nicht zu wuppen....