Wandheizung im Lehmputzauf Heraklit im Holzständerbau

21.10.2009



Hallo Forum,

trotz langem Suchen (oder gerade deswegen :) nach der Ideallösung zum Innenausbau meines Holzständerhauses bin ich mir über einige Details noch nicht sicher.

Situation:
Holzständer d. Außenwand ist mit OSB-Platte zu. Darauf kommt eine 4 cm Latte für die Installation. Darauf wiederum eine 25 mm Heraklit-Platte die als Träger für einen Lehmputz dienen soll. Im Lehmputz "integriert" soll eine Wandheizung sein.

Meine Bedenken sind:
*wie ich hier gelesen habe gibt es häufig Risse an den Stößen, was sich durch einarbeiten von einem 10 cm Kunststoffgewebe verhindern lassen kann.

*genügt die Stabilität einer 25 Platte oder braucht es doch noch eine Gips- oder OSB-Platte zur Aussteifung dahinter? Wenn unsere Tochter mit dem Bobby-Car durch die Wohnung rauscht sollte die Wand keine Einschlagskrater bekommen :)

*könnte ich die Wandheizung einfach in die Installationsebene machen (oder ist dann alles zu träge bzw. geht zu viel Wärme verloren?)

Wer hat Vorschläge wie ich den weiteren Wandaufbau gestalten könnte? Wandheizung sollte es sein und Lehmputz (dick oder dünn) auch.

Danke für's Mitdenken

Volker



Wandheizung im Lehmputzauf Heraklit im Holzständerbau-Schlauchwahl(Material)



Hallo,
zusätzlich beschäftig mich noch, ob ich ein Alu/Kunststoff-Verbundrohr nehmen soll wie:
Mehrschicht-Verbundrohr 16 x 2 mm auf der Rolle

Einsatzgebiete: Fußbodenheizung, Heizkörper-Anbindung, Sanitärinstallation

Material:

* solides, mediumleitendes Innenrohr aus PE-RT
* stumpfgeschweißtes Aluminiumrohr
* hochwärmestabilisiertes polymeres Außenrohr, weiß, UV-stabilisiert


oder eben eines auf reiner Kunststoffbasis (erheblich günstiger):

Heizrohr PE-Xc 17x2,0 mm, Rolle a 750 m

Ich habe hier schon oft so ein rotes Rohr gesehen - vielleicht könnte mir jemand mailen wer es herstellt/Daten.

Danke fürs Mitdenken

Volker



Hallo Volker,



der von Dir angedachte Aufbau ist aufwendig und mit sehr langen Trocknungszeiten verbunden, aber grundsätzlich möglich.

Alternativ würde ich Dir das ganze im Trocknebau empfehlen. Es gibt z.B Lehmbauplatten mit und ohne Wandheizung.

Rotes Rohr und auch Wandheizungsplatten oder Lehmbauplatten gibt es bei www.wandheizung.de

Grüße Gerd



Besten DAnk,



für die Antwort. Das mit den Lehmbauplatten hatte ich mir auch schon überlegt und auch schon die Preisliste mal angeschaut.

Was haltet ihr aber von der Wandheizung in der Installationsebene? Gibt es irgendeinen aktuellen empfehlendswerten Buchtipp zu dem Thema? Meine Bücherei hat nur Literatur mit max. Informationswert auf der Ebene von " Da wandheizungen nicht häufig verbaut werden sollte sie einen kompetenten Heizungsbauer wählen bzw. es dürfte schwer sein eben das zu finden :) - das bringt mcih also auch nicht weiter :(

Besten DAnk für's Mitdenken

volker



In der



Installationsebene die Wandheizung zu installieren bedeutet das:
- Das Rohr wird nicht mit schwerem Mörtel umschlossen sondern mit Luft oder Dämmstoff. Das reduzeirt die Heizleistung immens und die zu belegenden Flächen werden swehr groß.

Oft werden die Wandheizung auch vom Bauherrn selbst verbaut, der Heizungsbauer schließ an und drückt ab.

Wo ist das Bauvorhaben?

Grüße Gerd



Holzweichfaserplatten und Tonputz einlagig



Hallo Volker,
Ein bewährtes System (KLIMAREGULATORSYSTEM) aus Österreich wird für Dich eine Alternative darstellen. Ab OSB-Platte wird die 4cm EMOtherm - Holzweichfaserplatte aufgebracht und direkt darauf geputzt. Diese Platten sind billiger als Heraklith und haben bessere Dämmwerte!
Damit lässt sich Wärmedämmung, Putzträger für Lehmputz und Installationsebene realisieren.
Die Installationen werden in die Platte mit einer gewöhnlichen Oberfräse eingefräst, was die Lattung mit Dämmung hinfällig macht.
Bei Wandheizungen mach die 2cm Platten an die Wand und wir verwenden darauf bevorzugt T4Systems Wandheizungssysteme. Wegen des geringen Querschnitts (11mm inkl Befestigungsschiene) sind diese ohne große Putzstärken zu benötigen ein Hit!
Bei Tonputz ist einlagig 1cm im Gegensatz zu Lehmputz 2-2,5cm zweilagig zu verputzen.
Infos dazu findest Du unter http://www.emoton.at oder http://www.lehmbausysteme.de



Wandaufbau emoton



hallo walter,

vielen Dank für die Infos. Die Webseite von Emoton ist wohl noch ganz neu - jedenfalls finde ich bei den Platten wenig bis keine Informationen.
Bei der Deutschsprachigen Webseite habe ich ein Pdf-Datenblatt gefunden.

Meinst du den Wandaufbau wie folgt:

Emotherm 20 (120 x 150) direkt auf die OSB-Platte (ich hab dahinter eine Zellulosedämmung). In diese 20er Platte die Kanäle für den Schlauch "reinoberfräsen :)" und anschließend das ganze mit einem Lehmputz (wie dick?) verputzen.

Bei den "Standardhäusern" findet ja durch die Installationsebene so etwas wie eine "Hinterlüftung der Innenwände statt - das würde so ja flach fallen...

Danke für's Mitdenken

Volker



Wandaufbau Emoton + Tonputz Spezialeinlagenputz SEP



Hallo Volker,

Für die normale Wand ohne Wandheizung nimmst Du die 4cm Platte, läßt aber dafür die "klassische" Installationsebene weg. In die 4er Platte kannst Du nämlich bei ca. 1cm Putzstärke =5cm gesamt, die Leitungen und die Dosen verschwinden lassen, ohne die Luftdichte Ebene (OSB) zu zerstören.
Bei Wandheizungen machst Du einen Rücksprung auf 2cm Platten, auf welche die Wandheizungsschienen montiert werden. Diese werden mit Grobputz ausgefüllt und nach dem trocknen in einem Zug mit Tonputz Spezialeinlagenputz das ganze Zimmer verputzt.
Für die Zwischenwände (Ständerkonstruktion) gibt es eine spezielle Beschichtung, die direkt auf die OSB-Platte aufgezogen wird und anschließend mit Tonputz verputzt werden kann.
Die Hinterlüftung fällt weg - ist bei diesen Baustoffen auch nicht notwendig (Schimmelbefall wie bei Gips oder Styro..)
Ruf diesen Ralf Müller von Lehmkontor an - da werden Sie geholfen ;-)



Alternativ...



...kann auch die 50mm - Stufenfalzplatte (HWPl) von DOSER mit Leisten in der Fläche montiert werden (auf denen dann auch die Kammschienen für das rote Rohr sitzen).

Der Lehmverputz hat im übrigen keine längeren Trockenzeiten, da er ja trockengeheizt wird.

Udo Mühle (LehmHandWerk) wäre hier im Forum ein guter Ansprechpartner für dieses Thema.

Grüße

Thomas



Im



Innenbereich eines sehr gut gedämmten Holzständerhauses ist die Weichholzfaserplatte überflüssig.

Schwere Baustoffe regulieren das Klima deutlich besser als leichte. Eine Lehmschicht von 3 cm innen mit einem Flächengeicht von 45 kg/m² wirkt nicht nur klimaregulierend und schalldämpfend sondern auch temperaturregulierend.



@ Gerd: Warum so zänkisch?



Ob das Haus "sehr gut" gedämmt ist, wissen wir beide nicht.

"Schwere Baustoffe regulieren das Klima deutlich besser als leichte."

In diesem Zusammenhang ein unsinniger Vergleich, ich habe nicht zu HwPl statt Lehmputz geraten, sondern zusätzlich die HwPl empfohlen. Neben einer ggf. willkommenen zusätzlichen Dämmung im Winter wirkt die HwPl (Doser gehört mit einer Dichte von 0,25 nicht unbedingt zu den Leichtgewichten unter den Holzweichfaserplatten) im Sommer ebenfalls als Klimapuffer, wenngleich in anderer Art und Weise als Lehm durch die thermischen Trägheit des Holzes.

Last not least: Wenngleich dieses Forum ausdrücklich auch der Bewerbung eigener Aktivitäten offensteht, halte ich es für bedenklich, wenn da Einer undercover seine eigenen Produkte anpreist. Der interessierte Leser vergleiche die Anschrift der beworbenen "www.wandheizung.de" mit der hier im Forum hinterlegten Anschrift von Gerd Meuerer's GmbH.

Grüße

Thomas



...und Friede sei mit euch :) - alternative Lösung Wandheizung im Eigenbau?



ich freue mich über jedes Posting - gleich ob Eigenwerbung oder nicht. Ich sammle so Informationen und je mehr ich lese um so weniger weiß ich was letztendlich dabei rauskommen wird....

Da nicht genau beschrieben:
Wand von außen nach innen:
Holzfassade - 25 mm Pavatex - 24 cm Holzständer mit Zelluluse gefüllt - 18er OSB - gibt rechnerisch irgendwas von 0,15 - 016Uwert... nicht so schlecht denke ich :) (zumindest für einen der eine massivwand eines Fachwerkhauses sein eigen nennt :))

Eines haben wahrscheinlich alle angeboteten Systeme gemeinsam: sie kosten richtig viel Geld :(

Eine "konventioneller" Heizkörper ist dabei wohl wesentlich günstiger (ohne auf Estetik und konvektionsstrahlung sammt Problemen einzugehen).

Ich werde mir nun von einigen Herstellern etwas anbieten lassen und dann sehen was ich mir nicht leisten kann :)

Eine "LowBudget-Variante" die auch funktionieren könnte wäre doch auch die:

normale Installationsebene-> OSB-Platte (dünnste 9mm?)->Darauf eine 18er Gipskartonplatte ->(oder was es eben über 16 mm gibt) -> in die Gipskartonplatte mit der Oberfräse eine Nut rein -> Kunststoff/Alurohr rein-> Armierungsgewebe über die Nut -> Lehmputz (wenn auch nur dünn wegen Gipskarton).



@ Thomas



das eine Holzständer über eine sehr gute Dämmung verfügt ist bekannt.

Ich schreibe hier im meiner Tätigkeit als anerkannter Experte und als Mitinhaber eines Baustoffhandels.

Was ist denn in diesem Zusammenhang undercover?

Wenn ich Deine Beiträge manchmal lese werde ich das Gefühl nicht los das Du an an der Firma Ripal beteiligt bist.

Du umwirbst das Dir bekannte System. Ich tu das gleiche! Wie Du auch im Internet auf meiner Seite lehmbau.com lesen kannst vertreibe ich mit einer Firma an der ich beteiligt bin Produkte einer Firma an der ich beteiligt bin.

Wirkt da Dein Verhalten "ehrlicher"

Grüße Gerd


Was unterstellst Du mir?



Dem Fragesteller...



...ist jedoch nicht ohne weiteres bekannt, daß sich hinter 2 Firmen derselbe Gerd verbirgt. Es ist m.E. der bessere Ton, wenn einer auf diese Frage scheibt, er stellt etwas her und wills hier verkaufen.

Von Ripal habe ich hier nichts geschrieben (und nicht auch nur mit einem Quentelchen bin ich dran beteiligt), und auch an DOSER bin ich nicht beteiligt - schade:-(

"das eine Holzständer über eine sehr gute Dämmung verfügt ist bekannt."

Naja, das ist im allgemeinen so. Bevor ich die Nichtnotwendigkeit einer zusätzlichen
Dämmung feststelle, hinterfrage ich den Aufbau. Anerkannte Experten machen das also anders.

Wieder dazugelernt hat:

Thomas



@ Volker



Besonders billig wird's wohl eher nicht mit vorgefertigten WH-Elementen gleich welcher Herkunft. Das rote PEOC-Rohr (o.ä.) auf Kammschienen wird besonders dann zur Alternative, wenn Du selber den Lehmputz aufbringst. (Was mir da besonders gefällt: keine Rohrverbindungen im Putz.) Männer schaffen das, wir haben schon eine 62 Jahre alte Ruheständlerin (früher auch nicht in der Baubrance, sondern Juristin) dabei betreut, und sie hat einen super Putz hinbekommen.

Außerdem: Beim Lehm hat jeder eine 2. Chance :-)

Gutes Gelingen wünscht

Thomas



Holzweichfaserplatten als Installationsebene



Lieber Gerd Meurer,

Wie Thomas bemerkte, wissen oder besser wusste ich nichts über den Wandaufbau und die damit verbundene Dämmung.
Generell kann die noch innen angebrachte Innendämmung entweder bei der Dämmstärke aussen weggelassen, oder dieser um vielleich auf höheren Standard (Passivhaus) zu kommen zugerechnet werden.
Das schwere Baustoffe das Klima deutlich besser regulieren als leichte, ist eine Behauptung deinerseits, die möglicherweise durch das Studium des Baustoffes Beton begründet sind?! Nein Scherz beiseite - Ich weiß genau was Du meinst, jedoch siehst Du ja sicher anhand dieses Beispiels selbst ein, daß dies so pauschal einfach nicht stimmt.
Lehmputz:
Da muss ich als Fan die Vorteile unterstreichen und kann jedem Häuselbauer nur dazu raten.
"klimaregulierend:"
ja, genauer eigentlich feuchteregulierend.
Dazu ist jedoch nicht mehr als 1-1,5cm notwendig.
Es kommt auf die Zusammensetzung des Materials an lies: http://www.tontools.com/ Startseite und weiterführend.
Ich kenne keinen Lehmputz, der aufgrund der Flächen und Absorbtionsfähigkeit mehr/tiefer als 3mm Feuchtigkeit aufnimmt.Der Rest der Putzstärke ist dazu da, Unebenheiten auszugleichen und ein dichte stabile Oberfläche herzustellen(Dichtheitsschicht-BlowerDoor).
"schalldämmend:"
Ja, ist er - zwar auch nicht so gut wie die Holzweichfaser, aber er ist.
"temperaturregulierend:"
Ja, das ist er - würde ich eigentlich bei klimaregulierend einordnen, jedoch so wie Thomas es Dir bereits erklärt hat,
ist Holz wegen seiner Trägheit (Verzögerung des Hitzeeintrags/ für sommerlichen Hitzschutz) auch sehr gut geeignet.
In Summe: nichts gegen Lehmputz, im Gegenteil ich würde ihn in Kombination zu bereit erwähnten Varianten empfehlen, wenn´s noch ein bisserl besser sein soll eventuell mit Tonputz. Ist zwar teurer im Material(kommt aber mit ca. der Hälfte aus) - jedoch viel billiger in der Verarbeitung. Insgesamt also billiger.

Hallo Thomas,
Den von Dir vorgeschlagenen Udo Mühle kann ich auch nur empfehlen - hat auch meines Wissens die von mir zitierte
Methode verwendet.

Hallo Volker,
Offensichtlich ist es mir nicht ausreichen gelungen die Vorzüge dieses Systems klarzumachen.
Gerd hat anscheinend nicht verstanden, daß es primär in meiner Ausführung nicht um die "Farbe der Oberfläche" geht, sondern um einen alternativen Wandaufbau. Auch wenn Lehmputz noch so toll ist, bleibt es dabei eine Installationsebene muss her!

Ich habe am Samstag im größten Fertighauspark Österreichs (Blaue Lagune)angerufen und einen Holzriegelhaushersteller um die Preisdifferenz zu seinem klassischen Holzriegelhaus mit gelber Dämmwolle und Rigipsplatten gefragt.
3800,-€ Differenz zu 4cm Holzweichfaser an den Aussenwänden, Leitungen eingefräßt und 1cm mit Tonputz verputzt. Denke das ist leistbar.





moin, falls das problem noch relevant ist, einfach mal anrufen, dann kann man in einem kurzen gespräch die vorgehensweise klären und gleich die kosten bestimmen. ist bestimmt einfacher , als in einem ewigen hin und her die tastatur zu quälen.
wir besprechen ohnehin mit den kunden zuerst aufwand und nutzen mit den entsprechenden kosten und dann können die bauherren entscheiden, was sie möchten.
ansonsten kann ich nur empfehlen, gleich die kühlung mit zu berücksichtigen. wir haben seit 2 jahren messungen laufen mit 10°c vorlauftemperatur.....über brunnenwasser, also praktisch umsonst
das ich echte technik........
mfg der lehmputzähr
Lehmdiscount-Handel mit Naturbaustoffen
Inh. M. Zähr
Am Spreeufer 19
02694 Guttau
e-mail: info@lehmdiscount.de
Telefon: 035932-35514
Fax: 035932-35515
St.Nr. 204-291-00497
Volksbank Bautzen, BLZ 8559 0000, Konto 311416405.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Gleich...



...mit Bankverbindung?

Vorsicht, es gibt nicht nur reine Seelen, manch einer könnte das ausnutzen. Vielleicht besser wieder löschen?

Grüße

Thomas



@Walter



was ist denn der Unterschied zwischen Lehm und Tonputz?

Für mich ist bisher Ton das Bindemittel im Lehmputz.

"Ich kenne keinen Lehmputz, der aufgrund der Flächen und Absorbtionsfähigkeit mehr/tiefer als 3mm Feuchtigkeit aufnimmt."

Die mir bekannten Aussagen zur Feuchtigkeitsaufnahme gehen in eine andere Richtung. Dazu auch mal dem wissenschaftlichen Artikle von Wulf Eckermann
Inhaber BAUKLIMA Ingenieurbüro in Potsdam und Dr.-Ing. Christof Ziegert Mitinhaber Büro ZIEGERT ROSWAG SEILER Architekten und Ingenieure der auf der unter http://lehmbau.com/typo/uploads/media/Auswirkung_von_Lehmbaustoffen_auf_die_Raumluftfeuchte.pdf eingesehen werden kann.

@ Thomas
es wäre einfach schön Du würdest mal erklären was Du mir mit undercover understellst.
Ich finde es schon interessant wie Du in einem Beitrag 2 mal erklärst wie es hier zu laufen hat und wie nicht.

Auch wenn Du in diesem Beitrag RIPAL nicht erwähnt hast machst Du es regelmäßig, was mich übrigens nicht stört.

Muß und bitte nimme Bezug zu meinen Fragen dem Fragesteller bekannt sein das ich an mehrern Firmen beteilig bin?



@ Gerd



Ich leiere keinesfalls "regelmäßig" Firmennamen herunter, in Bezug auf eine WH habe ich, soweit mir erinnerlich, das System von Ripal noch nicht empfohlen. Ich schätze das System im Trockenaufbau unter Dielen. Und hier äußere ich mich uneingeschränkt positiv, da ich nur auf dieses System massive Dielen verlege, und nur mit diesem System bisher uneingeschränkt gute Erfahrungen gemacht habe.

"undercover"

Ich glaube nicht, daß ich das noch deutlicher hinkriege, alles steht da.

Grüße

Thomas



@ Thomas



ich leiere auch keine runter!

Und im Gegensatz zu Dir rege ich mich auch nicht über die anderen Forumsmitglieder auf und versuche hier Forumspolizei zu spielen!

Das Du RIPAL nur für den Boden empfiehlst lese ich hier regelmäßig.



@ Gerd



Hätte ich Dir auch nur andeutungsweise Leierei unterstellt? Lies vielleicht noch 'mal genauer.

Regelmäßig? Meinst Du tatsächlich in gleichen zeitlichen Abständen die Wiederholung desselben?

Oder könnte es sein, daß immer mal wieder jemand anderes das selbe Problem hat? Darf ich dann Deiner Meinung nach auch darauf antworten, wenn ich meinen Lösungsansatz schon 'mal vorher preisgegeben habe?

Im übrigen steht es mir frei, meine Meinung zu den Postings zu schreiben, und ich werde das auch weiterhin tun. In der Form, die ich für richtig halte. So wie Du das auch tust (Eine Deiner letzten eingestellten Fragen klang recht moralinsauer "Muß das sein"?).

Trillerpfeife wegstecken, Herr Schutzmann :-).

Grüße

Thomas



die Variante mit Oberfräse in die Gipskartonplatte für Wandheizung find ich gut



nur schade, dass dazu noch keiner was gesagt hat. Idee:

Installationsebene mit 4 x 6 kantholz, Abstand max 40 cm, meist 30 cm, Zwischenraum mit 35er Pavatex Holzweichfaserplatte gedämmt. Darauf 12 OSB mit NF. Darauf 2 x 9 mm Gipskarton. Oberfräse mit 16 Fräser, Tiefe auf 17 mm eingestellt -> Schlauchleitung reinfräsen -> ?? und jetzt geht die ungewissheit los...

*Armierungsgewebe drauf? (über den Schlauch??)
*alternativ eine mit grafit angereicherte Platte zwecks besserer Wärmeleitfähigkeit?

Könnte doch funktionieren - vorausgesetzt der Putz hält (ich würde auch mit einem dünnen 2 - 3 mm zufrieden sein.

Danke fürs mitdenken (ob kommerzieller Art und Weise oder nicht :))

Volker



Installationsebene mit Holzweichfaser



hallo volker,

verstehe deine alternative - nicht jedoch warum.
deine variante ist mindestens ebenso dick wie die von mir vorgeschlagene.
jedoch auf alle fälle teurer und aufwendiger.
weiters überlegst du einen dünnschichtigen lehm, grafit an der platte und kleinflächig netzen.. meinst du nicht, dass das schon ein bisschen aufwendig ist?
machbar ist es meiner meinung nach schon - einzig die gipskartonplatte wird über den heizschlangen reissen.
frag vielleicht wirklich mal bei den kollegen von lehmkontor was dir die 2 aufbauten kosten würden.
http://www.lehmbausysteme.de



Hallo Volker,



die von Dir aufgezeigte Möglichkeit gibt es in verschiedehnen Varianten als Fertigbauteil zu kaufen. Statt Gipsplatten werden i.d.R Fermacellplatten eingesetzt.

Gipsbaustoffe sind im Gegensatz zu Kalk oder Lehmputzen leicht und übertragen die Wärme schlecht. Auch muss bei Gipsbaustoffen sehr genau auf eine Temperatubegrenzung geachtet werden da das Material einen sehr hohen Temperaturausdehungskoeffizienten hat (Sprengwirkung).

Grüße



Sprünge in Rigipswand mit Wandheizung



Kollege Meurer - wie wahr!
Dem ist nichts hinzuzufügen.



Gipskarton



sollte doch günstig sein? Wenn ich 2 x 9 mm aufeinander lege macht das ca. 4 €/m². Wenn ich dafür auch die EMOTherm Holzweichfaserplatte bekomme - gerne :) (ich werde die TAge noch einmal nachfragen). Es gibt ja auch einige "fertige" Systeme, die direkt unter einer Gipskartonplatte die Wandheizung anbringen - scheint also mit der Platte zu gehen. Interessant wäre ob das schon jemand probiert hat....(nach meiner geplanten Variante mit oberfräse in Gipskarton)

LG
Volker



"Günstig"...



...kommt von "Gunst", und die soll in bestimmten Etablissents käuflich sein. Auf dem Bau gibts keine Gunst, und gute Argumente gegen den billigen Gips-Kram in Verbindung mit WH gab's schon von Gerd. Brauchbare Aufbauvorschläge gab es mehere. Schreibst Du hier jetzt so lange, bis dir einer postet "das geht schon", und dann machst Du, was Du sowieso immer wolltest, Jips für 4 Kröten?

Ich verstehe durchaus den Versuch, den Ball bei den Kosten flachzuhalten. Wenn's aber absehbar schiefgeht, ist der Heimwerker bei 4 EURO minus + Abrisskosten wieder auf Stand null.

Heizleitungen in eine HWPl einzufräsen und dann GK draufzunageln ist denn auch keinen Deut besser.

Grüße

Thomas



Hallo Volker,



Gips ist nicht günstig sondern billig.

Wenn ein Vergleich angestrebt wird dann vergleich doch mal was das Watt kostet.

Lehm- oder Kalkmörtel umschlossene Rohre habe durch das hohe Gewicht des Mörtels ein entsprechen hohe Heizleistung pro m². Die ist bei den von Dir angedachten Varianten deutlich kleiner, d.h.es wird mehr Fläche benötigt.

Du solltest nicht versuchen einen Lederschuh mit einem Gummistiefel zu vergleichen.

Grüße Gerd