Natursteinmauer, Innendämmung mit Holzfaserweichplatten, welche Dicke?

Diskutiere Natursteinmauer, Innendämmung mit Holzfaserweichplatten, welche Dicke? im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Hallo, die Entscheidung ist gefallen, unser Natursteinhaus (80 cm Mauerwerk, siehe Bild) innen mit Lehm und Lehmziegeln zunächst zu glätten...
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Jens Grabowski

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Hallo,

die Entscheidung ist gefallen, unser Natursteinhaus (80 cm Mauerwerk, siehe Bild) innen mit Lehm und Lehmziegeln zunächst zu glätten. Darauf folgt die Dämmschicht mit Holzfaserweichplatten. Dann Wandheizung wiederum in Lehm.

Jetzt aber die bange Frage: Wie stark darf und soll die Dämmschicht sein?

Ich denke 12 cm dort, wo die Wandheizung ist, um nicht allzu viel Wärmeverlust nach außen zu haben.

Aber was mache ich im Küchenbereich, wo die Außenwände hinter Schränken verschwinden? Dort wird natürlich auch keine Wandheizung sein.

Außerdem plane ich einen etwa 45 m² großen Seminarraum, der temperiert gehalten werden soll und nur bei Bedarf beheizt wird. Ist dann eine Wandheizung überhaupt sinnvoll?

Hier in Lettland sind Temperaturen von -20 Grad im Winter einzukalkulieren. Es kann kurzzeitig bis zu -35 Grad kalt werden. Aber Letzteres ist wohl eine immer seltener werdende Ausnahme...
 
Der

angedachte Aufbau hört sich sehr aufwendig an.

Warum nicht so:
- Ausgleichsschicht
- Weichholzfaser-Dämmplatten z.B 6 cm
- Wandheizung + Putz

Grüße
 
ja, genau

Hallo nochmal!

Ja, so war es gemeint. Allerdings sind auch größere Löcher zu stopfen, wofür wir ein paar Lehmziegel nehmen möchten, die hier in der Nähe gebrannt werden.

Und mit 6 cm habe ich die Befürchtung, die Wand übermäßig zu heizen. Aber dahin ging ja im Wesentlichen meine Frage..
 
Wandheizung ist ja ein relativ träges System

... wäre gut, wenn man optional noch einen Ofen hat, der mal schnell anspricht, wenn man so einen Seminarraum nutzen will.

Bei der Innenwanddämmung fällt mir auf, das GUTEX gar nicht über 80mm anbietet - das hat bestimmt seine Gründe.

Grüße

Frank
 
Heizung im Seminarraum

Hallo Frank!

Im Seminarraum ist lediglich ein zusätzlicher offener Kamin geplant. Aber da wir im Prinzip immer rechtzeitig im Voraus wissen, wann der Raum gebraucht wirt, sollte die Trägheit eigentlich kein Problem darstellen.

Und das mit den 80 mm - gilt das auch bei den potentiellen Außentemperaturen und dem Einsatz von Wandheizungen?

Und außerdem bleibt immer noch die Frage, was hinter den Schränken passiert.
 
Die

Firma Gutex stellt bis 8 Pavatex bis 10 cm her.

Ohne Wandheizung und da sich sich außnahmsweise die Experten mal einig ist aus bauphysikalischen Gründen bei 6 cm Schluss.

Mit Wandheizung sind bis zu 10 cm möglich.

Hinter den Schränken bietet sich eine Temperierung an (Minmalheizung) um einem möglichen Tauwasserausfall vorzubeugen.

Grüße Gerd
 
Vor- und Nachteile abwägen

Anstatt ein Heizsystem mit Schwachstellen einzubauen und durch die Innendämmung einen Bauschaden zu fördern, sollten Heizleisten (die an den Außenwänden entlang montiert und somit auch hinter den Schränken sind), eingebaut werden. Eine so dicke, massive Außenwand muß nicht gedämmt werden, sie besitzt durch ihre Masse genügend Speichervolumen um die Wärme im Raum zu halten. Ein kleiner Grundofen für die Übergangszeit und zur Heizungsunterstützung wäre eine Überlegung wert.
Weitere Infos hier oder direkt an
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Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger
 
die Temperaturkurve...

möchte ich bei -35° C sehen mit der Heizleiste ohne Dämmung.
Auf wieviel C° muss denn der Vorlauf eingestellt sein, damit die Heizleiste bei -35° Außentemperatur die Steinmauer und damit die Räume noch ordentlich temperiert?

Grüße auf Frangn

Frank von Natural-Farben.de
 
Manche mögen´s hart

Hallo Bernhard Fürstberger!
Willkommen im Forum. Ich würde mir ein wenig mehr Sachlichkeit wünschen. Eine Äußerung wie "Ein Heizsystem mit Schwachstellen einzubauen und durch die Innendämmung einen Bauschaden zu fördern" kann für mich leider rein gar nicht als Basis für eine Entscheidung herhalten.
Da Sie ein Mann der Praxis sind, sollten Sie vielleicht mal im Januar vorbeikommen und sich die Innenwände ansehen, die dann weiß bereift sind.
Zusatzöfen sind in den beiden vorgesehenen großen Räumen auch eingeplant.
Für die Übergangszeit werden Sonnenkollektoren die notwendige Grundwärme sichern.
 
Wer

von Bauschäden redet hat keine praxiserfahrung mit den nicht nur vor mir empfohlenen Sytemen!

Die Integration einer Heizleiste in dem angedachten Aufbau halte ich für falsch.

Grüße
 
Antworten auf die Kommentare

105688
Hallo Jens Grabowski, danke für den Willkomensgruß.
Ich will hier nicht jemanden auf den Schlips treten und ein bestimmtes System oder Vorgehen schlechtreden, sondern auf die Vor- und Nachteile sowie auf die möglichen / wahrscheinlichen Folgen hinweisen.
Die Entscheidung (für den Aufbau und die Heizungsart) ist ja schon gefallen, aber noch nicht umgesetzt. Da trotzdem der Gedanke was hinter den Schränken, ... passiert, angesprochen wurde, wo eben keine Wandheizung ist / soll und ob diese (für diesen Zweck) überhaupt sinnvoll ist, habe ich nur kurz und knapp geantwortet. Wenn gewünscht, antworte ich auch entsprechend ausführlicher, wenn es aber auf taube Ohren stößt, spare ich mir das.
Ich habe nicht vor, Entscheidungen (die nicht mehr geändert werden - können) oder bereits Umgesetztes im Nachhinein zu kommentieren. Da dies hier anscheinend nicht der Fall ist, habe ich bei meiner Antwort nur kurz darauf hingewiesen, was ich davon halte. Mir liegt auch nicht daran dagegenzureden und ich trete auch nicht als "Missionar" oder "der mit allen Wassern Gewaschene" auf. Aber Unsachlichkeit meiner Äußerungen möchte ich auch nicht gerne so stehen lassen. Wenn möglich schreibe ich das warum und wieso dazu, sowie eventuelle andere Lösungen / Kompromisse. Da dies in seiner Gänze kaum immer möglich ist, kann man ja auch nachfragen wie es genau gemeint war. So hat sowohl der Fragesteller als auch der Beantworter die Gelegenheit die Unklarheit zu beseitigen. Wenn ich zu ungenau geantwortet habe, dann bitte die entsprechende Frage nochmal präzisieren. Es wird von mir das weitergegeben, was ich weiß (beweisbar ist!). Entscheiden darf und soll der, der später mit dieser oder jener Entscheidung leben darf, beziehungsweise muß.
Die Frage, die Sie zu ihrem Fachwerk-Motto gemacht haben: Warum hat mich bloß keiner gewarnt??? habe ich mir vor Jahren auch gestellt. Eine Teilantwort weiß ich heute: Weil ich das geglaubt habe, was ich glauben wollte und ich nicht den Richtigen das Richtige gefragt habe.
Ich würde gerne vorbeikommen, aber dies wird mir wahrscheinlich nicht möglich sein.
Unabhängig davon, wie Sie sich entscheiden, habe ich eine Bitte: schreiben Sie mir Ihre Erfahrung nach einem (mehreren) Winter, direkt an mein E-Mail-Adresse.
Ich wünsche Ihnen die für Sie richtigen Entscheidungen und viele angenehme Seminarteilnehmer.
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger
P.S. Welche Seminare bieten Sie an?

105679
Hallo Frank,
die Vorlauftemperatur wird nicht fest eingestellt, sondern vom Außenfühler bestimmt (abhängig von der Außentemperatur, Heizkurve, Speichermasse,...)
Die Raumtemperatur hängt nicht nur von der Vorlauftemperatur ab, sondern auch von der Ausführung der Heizleiste (ebenso wie die Fläche der Wandheizung, die Größe des Heizkörpers), der Strömungsgeschwindigkeit, der Heizkesselleistung, usw. ab. Da bei der Wandheizung die Vorlauftemperatur bei weitem nicht so hoch sein darf, müssen viele Meter mit entsprechendem Durchmesser verlegt werden (träges System, starke Pumpen,...).
Je höher die Vorlauftemperatur sein kann, desto schneller kann die Heizung auf Temperaturschwankungen reagieren.
MfG Bernhard Fürstberger

105697
Hallo Gerd Meurer,
Meine Aussage damit einen Bauschaden zu fördern heißt nicht, daß dieser garantiert zu einer bestimmten Zeit eintrifft, sondern, daß somit Voraussetzung dafür geschaffen wird, daß er eintreten kann.
Dazu müssen meist mehrere Faktoren zusammenspielen, aber ein Hauptfaktor ist die Heizung und die Dämmung (noch dazu innen). Wo es nicht entsprechend warm wird, kann der Taupunkt unterschritten werden (z.B. Außenwandecken, hinter Schränken,...). Wenn die Heizung es nicht schafft, die Oberflächentemperatur über den Taupunkt an jeder Stelle der Außenwand zu halten, ist dies eine dieser Voraussetzungen. Warm heißt: Oberflächentemperatur, diese ist nicht damit zu verwechseln, wenn man mit der einen Hand die Holzweichfaserplatte und mit der anderen die Mauersteine berührt. Die Steine können mehr Wärme aufnehmen, daher fühlen sie sich kälter an.
Die Integration einer richtig dimensionierten und entspr. eingebauten Heizleiste halte ich für richtig, den angedachten Aufbau nicht.
Kurze (nicht Vollständige) Begründung:
Die Holzweichfaserplatten nehmen die feuchtwarme Raumluft auf, saugen sich (sofern nicht richtig geheizt und gelüftet wird) z.T. voll und leiten das Wasser weiter. Hinter den Platten macht der Lehm dasselbe. Die Natursteine nehmen kaum Wasser auf, sind aber hinter der Dämmung vor der Raumwärme "geschützt", daher kondensiert es hier; mit den dementsprechenden Folgen.
Es gibt immer mehrere Möglichkeiten ein Problem zu lösen, mit mehr oder weniger starken Auswirkungen. Je nachdem, welche Lösung man gewählt hat und wie diese ausgeführt wurde, ist das Potenzial eines möglichen Bauschadens vorhanden.
MfG Bernhard Fürstberger

Wir werden sicherlich noch einige Fragen gemeinsam beantworten und auch unterschiedlicher Meinung sein dürfen.
 
Tauwasseraufbau prüfen

das kann man berechnen lassen, ob es wirklich funktioniert. Manche Hersteller bieten das kostenlos an, wenn mit den entsprechenden Materialien gedämmt wird . Sonst berechnet das der Architekt.
 
Hallo Gunther,

schön mal was von Dir hier zu hören.

Aber wer kann das Sytem Innendämmung in Kombination mit einer Wandheizung berechnen?

Viele Grüße Gerd
 
Mein Architekt zeigt sich skeptisch

Mein Architekt hier zeigt sich nach wie vor extrem skeptisch gegenüber der von mir vorgeschlagenen, oben beschriebenen Lösung.
Ein Problem ist, dass in Lettland nur Holzfaserweichplatten der Stärke bis 25 mm angeboten werden. Da müsste viel gestückelt werden. Oder ich finde einen Anbieter im Osten Polens. Dann könnte man den Transport noch organisieren.

Der Wärmekoeffizient von Holzfaserweichplatten der Marke ISOPLAAT liegt bei ?=0,05, der von Zellulose (Ekovate) bei ?=0,04. Daher ist Zellulose zur Wärmedämmung besser geeignet.

Da die Holzfaserweichplatten WEICH sind, kann man seiner Auffassung nach keine Wandheizung oder eine Armierung für den Putz direkt darauf aufbringen.

Außerdem warnt er (ebenso wie Herr Fürstberger) eindringlich vor eindringender Feuchte von unten, da das Steinfundament der Außenmauer keine Horizontalsperre hat.

Daher kommt er wiederum zum Schluss, dass der folgende Aufbau (von außen nach innen) besser ist:

Außenmauer (ca. 80 cm), 5-10 cm Luftspalt, 25 mm Windschutzplatten Isoplaat in Holzständer eingefasst, 115 mm Zellulose (eingeblasen), 50 mm Heraklith, Lehmputz.

Und darauf dann eine Wandheizung.

Wenn es so wäre, dass es zwei Varianten zur Wahl gäbe, die beide funtkionieren, wäre ich glücklich. Aber im Moment gibt es zwei Varianten (wie beschrieben) und die Vertreter der einen Variante sagen, dass die andere auf keinen Fall gut geht. Dabei möchte ich doch eigentlich nur an einem schönen Ort in einem schönen Haus wohnen...
 
I186_2006710152816.jpgHomogene Aufbauten

Wenn Innendämmungen, dann homogen verklebt.
Also einen Lehmausgleich planeben abziehen und durchtrocknen lassen.
Darauf dann mittels Zahnkelle einen Lehmkontakt aufbringen und die Holzweichfaserplatten (5 cm von DHD Doser) mittels Gummihammer satt einbetten und mechanisch befestigen.
Darauf dann die Wandheizung und diese unter Wärme verputzt mit Gewebeeintrag.

Warum nun gerade DHD Doser?
Diese Platten werden in Estland gefertigt aus Weißtannenrestholz.
Wäre also eine Alternative hinsichtlich Transportlogistik.
Doch auch in den Masuren wird Holzweichfasermaterial gefertigt.
Unseres Wissens nach für fast alle namhaften Hersteller.
Das polnische Produkt heißt unseres Wissens nach: Porbitex.
Ist aber qualitativ sehr minderwertig, was wir aus eigenen Bauherreninformationen erfahren durften.

Viel Glück beim Organisieren,
Udo Mühle
 
Danke Udo!

Die handwerklichen Ratschläge werde ich sicher an meine Jungs im kommenden Jahr weitergeben. Ich glaube, ich muss dich dann mal zum anlernen einladen. An Lehm traut sich hier keiner recht dran.

Was die Holzfaserweichplatten angeht: Du scheinst da ja fast über Geheimwissen zu verfügen, denn DHD Doser kann ich in Lettland gar nicht finden. Und Porbitex finde ich im Internet nur als eingetragenes Markenzeichen...

Aber die 5 cm bringen mich ja sicher noch nicht ans Ziel (siehe Diskussion weiter oben). Ich hatte zuletzt Platten von Steico ins Auge gefasst. Die kann ich in Litauen bekommen. So wie es aussieht sogar erheblich günstiger als in Lettland. Viele Preise sind hier unverschämt aufgeblasen. Gut, dass ich eine Hängerkupplung habe...
 
Hallo,

da Sie mich so nett einladen noch mal was zu schreiben...

Ich kenne aus meiner Sicht die Antwort!

Grundsätzlich schließe ich mich dem an was Udo geschrieben hat und kan nur eidringlich vor dem Luftspalt warnen!

Wenn das Haus nicht gerade im Hochwassergiebt steht oder einen hohen Grundwasserspiegel hat würde ich von weiteren Maßnahmen gegen aufsteigend Feuchtigkeit abraten.

Das Schlüsselwort für den Wandaufbau ist: Baustoffe mit hohem Trocknungspotential verwenden.

Die Wandheizung beieinflußt durch den leuchten Wärmeeintrag das System positiv.

Ich schicke Ihnen per meil mal ein Info zu Thema Innendämmung und Wandheizung.

Grüße Gerd
 
"Wenn zwei Varianten sich streiten, freut sich die dritte"

Da Sie, wie sie selbst schreiben: "nur an einem schönen Ort,in einem schönen Haus wohnen" wollen und beide bisherigen Varianten mit Risiken behaftet sind, sollte der Wandaufbau am besten so bleiben wie er ist. Somit wäre das Problem des Tauwassers, das sich zwischen Mauerwerk und Dämmung bildet, nicht gegeben. Wenn mit Strahlungswärme geheizt wird, kann die Masse der Mauern vorteilhaft genutzt werden, wenn Dämmung darüber ist, wird dies (incl. anderen Nachteilen) unterdrückt.
Je nachdem wie stark (und ob überhaupt!) die aufsteigende Feuchtigkeit ist, wäre ein guter Lehmputz oder gleich ein mehrlagiger Kalkputz direkt auf die Außenwand sinnvoll. Wichtig ist u. a. auf jeden Fall dass dieser die Menge an Feuchtigkeit die anfällt, sowohl aufnehmen, als auch in entsprechend kurzer Zeit abgeben kann.
Viel Glück bei der richtigen Entscheidung
Bernhard Fürstberger
P.S. Wäre interessant, wie entschieden wurde und warum so.
 
@ Bernhard Fürstberger

"Wenn mit Strahlungswärme geheizt wird, kann die Masse der Mauern vorteilhaft genutzt werden, wenn Dämmung darüber ist, wird dies (incl. anderen Nachteilen) unterdrückt."

Die von Ihnen vorgeschlagenen Heizleisten bringen in keinem Fall eine auch nur annähernd vergleichbare Strahlungswärme wie eine echte Wandheizung, brauchen zudem hohe Vorlauftemperaturen, was moderne Heizquellen wie Wärmepumpen von vornherein ausschließt. Auch Heizleisten produzieren als Konvektoren vorallem warme Luft.

Wie soll die Masse der Wand durch Heizleisten genutzt werden können? Der Stein leitet die Wärme vorallem schnell ab, und braucht sehr lange, um halbwegs warm zu werden. Bis dahin heizt die Heizung Stunden und Tage, und es wird doch nur zögernd warm. Massereiche Systeme sind regelträge Systeme.

Es wäre wunderschön, wenn auf so einfache Weise (Heizleiste) ein angenehmes Klima im Raum erreicht werden kann, aber weder Theorie (soweit ich da folgen kann) noch Praxis bestätigen die vollmundige Werbung aus dem Hause Eisenschinck & Mitbewerber.

@ Jens

Wenn die Heizung vollflächig auf die Wände kommt, senkt das die erforderliche Vorlauftemperatur und verringert damit auch die Verluste nach Außen.

Grüße

Thomas
 
Nicht alle sind gleich

Hallo Thomas Böhme,
woher nehmen sie die Sicherheit ihrer Aussage?

Es gibt, wie bei sämtlichen Heizsystemen, verschiedene Ausführungen von verschiedenen Herstellern und dadurch auch entsprechend verschiedene Qualitäten (von der Konstruktion über die Planung bis zur fertigen Installation). Daher kann es durchaus sein, dass Sie schlechte Erfahrungen mit Heizleisten (und solchen, die sich so nennen) haben. Somit sollten Sie auch begründen können, was Sie daher so sicher macht.

Eine richtig geplante und entsprechend eingebaute HL bringt bewiesenermaßen 100 % Strahlungswärme. Daher hat man im gesamten Raum, in jeder Ecke, sowohl am Boden als auch unter Decke, die gleiche Temperatur(max. ½ °C Unterschied). Gemessen mit 3 gleichen Thermometern (jeweils im Austausch am Boden, auf dem Tisch und auf dem Schrank), selbst das
Mobiliar nimmt die Strahlungswärme auf und gibt sie weiter. Im gesamten Raum heißt logischerweise im Raum, an und knapp über der HL ist es natürlich am wärmsten (wie bei jedem System) und am Fensterglas am kühlsten (wie bei allen anderen auch – außer es wird die Scheibe selbst als Heizkörper benützt).
Man kann dies einwandfrei mit einem IR-Thermometer
feststellen.

Die Höhe der Vorlauftemperatur muß doch nicht als Nachteil gesehen werden, nur weil man damit u. U. moderne Heizquellen ausschließt. Zum einen kenne ich persönlich einen Fall, bei dem im EG eine Fußbodenheizung und im OG Heizleisten eingebaut sind, diese werden über eine Wärmepumpe (in diesem Fall: Tiefenbohrung) betrieben und funktioniert.

Wenn unter modernen Heizquellen auch die sogenannten Brennwertgeräte gemeint sind, hätte ich auch mal die Frage wie man denn wirklich hiermit hinten mehr rausholt, als man vorne reingibt!
(Haben die Erfinder hier das Perpetuum-Mobile übersprungen?)

Es ist eben auch die Auslegung des Systems an sich, wie man die Wärme verteilt. Zudem hat die Steuerung bei(möglichen!) höheren Vorlauftemperaturen die Möglichkeit, wesentlich schneller und genauer zu reagieren. Es ist nicht so, dass grundsätzlich eine höhere Vorlauftemperatur höheren Verlust
/Verbrauch bedeutet.
Mit einem Kachelofen wird es auch erst richtig warm und gemütlich, wenn er schön warm ist (idR 100-200,max. 300°C). Wenn er nur relativ niedrige Temperaturen abstrahlt, dauert es entsprechend lange, bis es im Raum warm wird und der Verbrauch ist auch nicht geringer.

Der Sinn der HL ist nicht, wie bei einer Konvektionsheizung, die warme Luft durch den Raum zu wälzen (was leider einige HL machen), sondern die produzierte warme Luft an die Oberfläche der Außenwand unmittelbar über
ihr abzugeben. Dieser Warmluftschleier schiebt sich nach oben, gibt die Wärme mit steigender Höhe weiter ab und sinkt unmittelbar an der Wand wieder herunter, somit wird, außer dieser (nicht spürbaren – da entsprechend langsamen) Luftbewegung, keine Konfektion, aber Strahlungswärme erzeugt.

Dadurch, dass die Oberfläche der Wand erwärmt wird, kann diese die Wärme auch sofort abgeben und nur ein Bruchteil wird nach außen geleitet. Dieser hält die Wand trocken und bremst den Wärmestrom nach außen, was die Dämmwirkung entsprechend verbessert. Somit spürt man unmittelbar und schnell die abgestrahlte Wärme. Es muß nicht erst eine Zwischenschicht erwärmt werden.
Dadurch, dass sich in HL nur ein geringer Teil an Heizwasser befindet, ist dieses System wesentlich reaktionsfreudiger, schneller und (unter anderem deswegen) energiesparender.

Es ist wunderschön, dass auf so „einfache“ Art und Weise ein so angenehmes, warmes Klima erreicht wird. Es gibt genügend Besitzer, die dies nicht nur bestätigen, sondern in der kühlen Jahreszeit tagtäglich spüren.
Es funktioniert wenn, (wie bereits geschrieben) alles richtig umgesetzt wurde, eben nicht nur in der Theorie sondern glücklicherweise auch in der Praxis.

Wieso sollen die Verluste verringert werden, wenn man die Heizung vollflächig auf die Wände bringt?
Die Vorlauftemperatur wird dadurch geringer, da sie auf eine größere Fläche verteilt wird, somit braucht man wesentlich mehr Meter Rohr und Liter Wasser, was dann wiederum die Folge hat, dass es entsprechend teurer
und träger wird. Die Menge an Wärme die produziert wird (incl. der Herstellung und Verteilung) und nicht entsprechend genutzt, bestimmt den Verbrauch.
Somit ist auch eine Heizung mit niedriger Vorlauftemperatur nicht energiesparender, da eine größere Menge aufgeheizt werden muß und zum Teil noch weiterheizt, wenn sie nicht mehr gebraucht wird.

Wenn sich weitere Fragen ergeben haben, bitte möglichst konkret hier, oder direkt an meine Mailadresse
(**********).
Falls es schlechte Erfahrungen mit HL gibt, bitte ebenfalls möglichst genau schildern, da ich sehr daran interessiert bin, mein Wissen zu erweitern und möglicherweise denen zu helfen, wo die HL nicht das erwünschte Ergebnis bringen oder sich aus dem Grund keine HL zulegen wollen, weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben bzw. erzählt wurden.

Vielen Dank

Bernhard Fürstberger
 
Thema: Natursteinmauer, Innendämmung mit Holzfaserweichplatten, welche Dicke?

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