Wärmebrücke Grundplatte/Vorwand zu kalt

11.02.2013 Pyrrha80



Hallo,

ich bin auf der Suche nach Ideen für ein Bauproblem. ich habe im letzten Sommer im Erdgeschoss meines Fachwerk-Häuschen einen neuen Grundaufbau machen müssen. Wurde vom Vorbesitzer angefangen und nicht vollendet. Vorher lagen nur Balken auf der Erde.

Also wir haben ca 20cm Beton auf Kieselstein-Schicht gegossen. Natürlich wasserdicht und Bitumen drauf. Dann haben wir an der Außenwand eine Vorwand gesetzt mit Ständern. Erst dann kam die Dämmung und der Fließestrich. es gab damals Terminprobleme mit dem Estrichleger und daher erst die Vorwand, laut Auskunft kein Problem. Also Vorwand gesetzt, dann 10 cm Dämmung und dann der Estrich.

Nun ist es Winter und ich krieg die Zimmer in dem Bereich nicht warm. Also mehr wie 12° bei voller Heizungsleistung (völlig ausreichend) sind nicht drin. Wärmemessung ergab, dass die Wand teilweise nur bei 8° liegt.

Problem meiner Mienung nach die Ständer, die direkt auf der Grundplatte stehen. Leider ist mir bisher dafür noch keine Lösung eingefallen. Die Vorwand wurde nicht gedämmt, da Außendämmung gemacht werden soll. Also nur Ständerwand mit Folie ca. 5 cm. und doppelter Beplankung.

Hat jemand eine Idee oder ist meine Ursachen-Forschung eventuell falsch?

Danke.

Gruß Nicole



ich frage mal nach …



Schauen Sie sich das Bild anbei mal an und ergänzen Sie die Angaben … oder schaut das Ganze ganz anders aus …?

Fragen wären noch:
Wie schaut der Sockel aus?
Wo ist das Fundament?
die gesamte Detailausbildung könnte wichtig sein …

allerdings ist so eine Innenschale nicht "ohne"!

Florian Kurz





Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Sorry den Sockel hat ich ganz vergessen.

Der Sockel besteht aus riesigen Natursteinen die unter jede tragende Wand gelegt wurden. Diese haben wir so gut wie möglich feigelegt beim ausschachten. Also diese Natursteine gehen zum Teil bis zum Beton, wir haben quais drumherum gegossen. Das Ganze mit Bitumen abgedichtet.

Ein Teil des Sockels ist gegossener Beton (vom Vorbesitzer). An einigen Stellen schaute dann die Steine noch einige cm aus dem
Beton, das wurde mit Dämmschüttung ausgeglichen und dann mit Styrodur und Styropor gedämmt. Im besagten Schlafzimmer war aber der Beton bereits drinn,wir haben da nur die Wand gesetzt.

Der Estrich ist je nach Fläche zwischen 3 und 10 cm dick, Haus ist ein bissl schief ;)- deine Skizze sieht so aus.
Ist etwas schwierig zu erklären :).

Was meinen Sie könnte an der "Innenwand-Schale" problematisch sein?? Ich wollte extra mein Fachwerk unangetastet lassen.

Gruß Nicole



Innenwandschale



Hallo

bei so einer un- oder gedämmten Innenschale wird der Taupunkt nach innen gezogen, es kommt zu vermehrtem Kondensatausfall und kann zu Feuchteschäden im Inneren führen, zu Schäden vor allem an Holzbauteilen …

dann bin ich der Ansicht, dass so eine Ausbetoniererei und Abdichterei mehr Schaden als Nutzen bringt auf lange Sicht …

… dass so ein Eingriff, so eine Sanierung immer konzeptionell angegangen werden soll damit man - vor allem als Laie - keine so gravierenden Fehler macht, die sich dann im Nachhinein irgendwie als problematisch erweisen ud auch zu Schäden (am Haus, der Konstruktion, der Gesundheit oder dem Geldbeutel oder den Nerven) führen können …

der "unangetastet" Ansatz mag ja im optischen Sinne nicht schlecht sein, ist aber in Anbetracht der optischen Unsichtbarkeit der meisten bauphysikalischen Gesetzmässigkeiten oft nicht tragbar …

um allerdings da klare Ratschläge geben zu können, muss man halt die gesamte Situation etc. genau kennen …

Ein "kaltes Schlafzimmer" ist an so einer Konstruktion auch nicht unbedingt förderlich …

Florian Kurz





Nun ja,

natürlich gibt es oft andere Möglichkeiten, wir haben nun eine halbe Baustelle übernommen. Andere Möglichkeit wäre gewesen, die 40 cm Betonschicht vom Vorbesitzer auszustemmen.

Der Bodenaufbau vorher war in jedem Zimmer im Erdgeschoss anders, mal Sand und Balken, mal Kies und Balken oder Lehm. Nur nass war alles :( . Irgendeinen Bodenaufbau brauchte ich ja.

Ich hatte vorher mit einigen Handwerkern gesprochen und alle bestätigten mir, dass mann die Vorwand eben auch gleich auf die Grundplatte setzten kann. Von so einem großen Wärmeverlust ist wohl keiner ausgegangen.

Beim nächsten Mal würde ich es auch nicht mehr so machen. Jetzt suche ich eben nach einer Lösung, ohne die gesamte Innenwand wieder aufzumachen.

Danke trotzdem fürs "gedanken machen".

Gruß Nicole



wie



wäre es denn mal mit einer eigenen Skizze - wenn Ihr wirklich Hilfe braucht !? Ich habe die Erfahrungen gemacht, daß die Beschreibungen nie eindeutig sind ! Das führt oft zu Mißverständnissen oder theoretischenn Abhandlungen zu einer bausituation, die letztendlich völlig anders aussieht.



feuchte Vorwand



Ich sehe schon andere Möglichkeiten als Schadensursache. Erst mal ist für mich so eine Vorwand - mit diesem etwas seltsamen Aufbau- der "Hauptverdächtige".
So ein Hohlraum kann durch Konvektion Wärme und Luftfeuchte transportieren. Die noch nicht verkleidete Fachwerkwand ist sehr wahrscheinlich nicht luftdicht, die Dampfbremse sicher auch nicht.
Wenn würde mich das sehr wundern.
Den Rest kann man sich ausmalen: Wärmere Innenluft wird durch Druckunterschiede in den Zwischenraum gesogen, dort kondensiert Luftfeuchte aus, die Innenluft heizt den Vorgarten.klalte Außenluft,Schlagregen und Treibschnee kann im umgekehrten Fall von außen in den Spalt gelangen- die Dämmung ist dann auf 2 Lagen Beplankung reduziert. Einen nassen Wandfuß gibts noch als kostenlose Draufgabe.
Selbst wenn man annimmt das beide Wandschalen absolut luftdicht wären wird in dem Luftspalt eine Menge Wärme durch Konvektion transportiert.
Eine Frage habe ich zum Schluß: Für was zum Teufel brauchen Sie 20 cm Beton?

Viele Grüße





Danke für die Hinweise.

Die 20 cm Beton brauchte ich, um halbwegs auf eine Höhe im Erdgeschoss zu kommen. Der Vorbesitzer hatte zum Teil auf 40cm ausgeschachtet und 1 Zimmer (das "Problemzimmer") bereits betoniert und mit Bitumen abgedichtet. Einige Zimmer waren nur mit Uraltfliesen ausgeleg, in einem Zimmer lagen Pflastersteine und Sand.

Wir haben alles ungefähr auf eine Ebenen gebracht, Kies eingefüllt und dann soweit betoniert, dass wir am Ende mit Dämmung und Estrich in jedem Zimmer auf die richtige Endhöhe gekommen sind. Die war vorgegeben durch Treppeneingang und Keller.

Die Dampfbremse haben wir nach bestem Wissen verlegt und verklebt, 100% Luftdicht bezweifel ich natürlich.

Die Außenwand ist sicher nicht annähernd luftdicht. Fassade soll im Sommer gemacht werden, nachdem das Dach gemacht wurde.

Ok... wenn es am Druckunterschied liegt und meine warme Innenluft nach außen zieht...was wäre eine Lösung?

Das Bild zeigt die Ausgangssituation wie gekauft.



das



Foto zeiogt aber die Innenwände - bei der Frage ging es doch um Außenwände. Sollen wir raten oder einen Rat geben ?





Wie kommst du denn darauf??

ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Text gelesen hast oder nicht.

Es geht um INNEN. Da liegt mein Problem. Nur ist INNEN ja zu und daher eventuell eine Lösung bei der Fassaden-Erneuerung möglich. Ich bin aber auch gern für alle anderen Vorschläge und Ideen offen.

Und auch Ihnen Olaf danke ich... auch wenn ihr Schreibweise recht unfreundlich klingt und das ist sicher ein Versehen.

Wenn Sie etwas von außen sehen... bitte. Ein Bild füge ich bei. Fenster ist inzwischen neu, ist ein Bild vom Ursprungszutsand vor Kauf.

Da die Fassade völlig unangetastet ist, kann ich über die Anschlüsse nichts sagen. Den Innenaufbau kenne ich nur insoweit er offen war.



wenn



ich ich die Sonne auf der Innenseite einer Wand sehe, dann liegt die der Außenwand gegenüber - oder ist Euer Haus nur ein Zimmer breit ?

Warum ich ein wenig unfreundlich klinge - nun, wir wollen euch alle gern helfen - aber haben fast keine Infos zum D E T A I L. Doppelte beplankung - mit WAS ? Ständer - aus Holz oder Trockenbauprofile. Ich hatte Dich ja um eine Skizze gebeten (Floian KL hatte schon vorgezeichnet mit Fragezeichen).





Dieses Zimmer hat genau 2 Außenwände- es liegt über Eck.

Es ist dieselbe Wand...von innen und von außen und nach meinen Messungen die kalte Stelle.

Bitte entschuldige, für mich besteht eine Vorwand aus Alu-Ständer-Profil mit Wand und Bodenprofilen sowie doppelte Beplankung mit Gipskarton-Platten.


nochmal genauer...

Der Beton wurde scheinbar bis zur Außenwand bzw. zum Sockel gegossen, darauf liegt Bitumen und darauf stehen die Ständerprofile und Gipskarton. Bis zu dieser Gipskarton-Wand wurde dann Dämmung und Estrich verlegt. Dann wurde das 2. mit Gipskarton beplankt.

Außenwand besteht aus Fachwerk und Lehmsteine bzw teilweise auch rote Backsteine.

rein aus Interesse... was ist der Unterschied zwischen Ständerprofilen aus Holz oder Metall hier in diesem Fall bzw warum ist das wichtig?

der 3. Versuch brachte auch eine Skize zum Vorschein :)

Wenn meine Aussagen zu ungenau sind, entschuldige ich mich dafür. Es ist mein erster Versuch in diesem Forum zu schreiben, bisher habe ich nur still gelesen. Häusle-Bauer bin ich nun siet einem Jahr, daher Anfänger.

Außerdem bin ich nur Buchhalterin und Handwerker aus Leidenschaft.



Was heißt denn...



... eigentlich "völlig ausreichende Beheizung"? Wer sagt das? Hat es vorher geklappt?

MfG,
sh





Völlig ausreichend heißt, das die Heizkörper sehr groß dimensioniert wurden und vom Fachmann verbaut...meinem Mann als Heizungsbauer um genau zu sein. Wurde auch bereits von einer 2. Firma geprüft. Der Heizkörper heizt, wird komplett bwarm, hat die richtige Vorlauf- und Rücklauftemeperatur.

Nur die 2 Außenwände sind verdammt kalt und werden nicht warm. Um genuaer zu sagen ganz unten bei 8° über dem Boden und dann ca 10° über die restliche Höhe verteilt obwohl der heizkörper auf Vollgas läuft komme ich nicht auf mehr als 12° tagsüber.



nach



Deiner Skizze hat die Wand (Bruichstein?) und wohl auch die Fachwerkwand (vermutlich) keinen Innenputz - ist smit nicht Winddicht. da wird die wohl der die Wärme aus dem Hohlraum geblasen: Kälte im Zimmer und Kondensation im GK dürften die Feuchte sein.
Gibt es zwischen Fundament und Sockel eine Sperrung ?

(Deine Foto von außen hat ein Fenster - die Innenaufnahme zeigt eine Innentür und eine Wand ohne Fenster, aber mit Fenster auf der gegenüberliegenden Seite - sorry, ich bin noch immer skeptisch!)



Nachtrag



Metallständer: sind gute Wämeleiter und "ziehen" die Wäme auch aus dem Wandbereich in die Bodenplatte. Wenn da keine Isolierung drunter ist, ist das fast wie eine Kühlrippe.





Ok...also auf dem Außenfoto siehst du ein zugemauertes fenster... das ist die Wand die so kalt ist.

Die 2 Fenster von innen sind quasi die Front vom Haus und das Zimmer ligt über eck. das ist die gemeine Ecke..

Das Innenbild zeigt noch den angrenzenden Nebenraum/Tür dahin.



Deine



Wand-Temperaturen haben sich mit meiner Antworz überschnitten. Ich habe zwar nur einen Ofen raummittig - wir habe etwa 16° Wandtemeratur - mit Wärmedämmung ! Deine Werte waren früher auch bei uns zu finden - bei 40-50 cm Bruchsteinwand. Wenn Du wirklich nur außen eine FW-Wand hast - dann dürfte das nebenbei auch ein Problem der gesamten unzureichenden Wanddämmung (neben der vermuteten Zugluft)sein.
Wie "feucht" ist denn der Gipskarton ?



genau



der Fotograph steht in der kalten Ecke, die es betrifft ..... aber sche...egal, das Problem ist grundsätzlicher Natur und düfte alle Räume betreffen, die diese Vorwand haben - oder ?





Danke...eine Feuchtemessung hab ich noch nicht vorgenommen, eine gute Idee- danke!

Hab mal gewühlt und wegen dem Fundament geschaut. Hier ein Beispiel für den Aufbau..ist zwar ein angrenzendes Zimmer, aber das sollte ja gleich sein.

Danke für die vielen Gedanken... das mit dem Metall-Profilen auf der grundplatte ist mir nun auch klar- besonders nach den Ausführungen...nur wie löse ich das Problem?
Dämmung ist geplant...nur Dach ist gerade wichtiger.

Ach ja... so ist das.





Und wie wurde denn bei euch gedämmt Olaf?

mit 16° könnte ich echt leben :)

Bisher ist nur das Zimmer unten bewohnt und Küche. Die ist ähnlich gebuat und nicht so extrem kalt- kuschelig warm ist anders aber es reicht.

Von innen war die Wand komplett verputzt- also dicht.



Also dann Butter bei die Fische...



...
- Vorwand weg, Bodendämmung nachstecken, Zementestrich nachgießen, Wand verputzen

oder:

- Hohlraum ausflocken... wobei die erwähnte Folie noch zu hinterfragen wäre

MfG,
sh



so schlecht …



… ist doch Ihre Skizze nicht …

mich würde noch interessieren:

haben Sie mal versucht in der Innenkonstruktion die Feuchte zu messen …
in dem Bereich, wo die Blechständer auf der Betonplatte stehen …

Florian Kurz



Fachwerkwand



Das Foto von außen ist schon mal interessant. Ich sehe einen Sockel, der ein oder zwei Zentimeter vor der Verschieferung steht und das bei minimalem Dachüberstand. Richten Sie sich drauf ein das die Schwelle die dahinter liegt beschädigt oder zerstört ist. Der Vorsprung muss bei der Fassadensanierung beseitigt werden- am besten die Verkleidung einen cm überstehen lassen.
Zum Beton:
Was schon eingebaut wurde können Sie drin lassen.
Für die restlichen Räume können Sie sich solche LKW- Stellplätze zukünftig sparen. Den Höhenausgleich machen Sie mit Kiessand, falls keine Streifenfundamente freigelegt wurden. Wenn doch, rufen Sie mich an.
Auf das verdichtete Kiespolster, das Planum, legen Sie eine Folie o.ä. aus und bauen dann eine Sauberkeitsschicht aus Beton ein. Die hat nur einen Zweck: Eine ebene, tragfähige, waagerechte Fläche für die Aufnahme der Abdichtung und der Dämmung zu bilden. Dafür genügen 4-8 cm Dicke, denn Sie brauchen keine Fundamentplatte. Tragfähig bedeutet nicht tonnenschwere Lasten aufzufangen sondern nur Ihr Gewicht oder das des DD auszuhalten wenn die Abdichtung und die Dämmung eingebaut wird. Die Verkehrslasten werden vom Estrich aufgenommen und in die Dämmung übertragen.
Ihre schöne Vorsatzschale werden Sie wohl an den Außenwänden demontieren müssen, zumindestens die Beplankung und die dann unnütze Dampfsperre. Dann sollten Sie sich über Innendämmungen ein wenig informieren, hier im Forum gibt es genug Beiträge über die verschiedenen Wirkungsweisen. Kurz dazu: es gibt zwei Typen, eine diffusionsfdichte und eine diffusionsoffene mit kapillaraktivem Aufbau. So eine Dämmung sollte ohnehin vom Fachmann geplant und verbaut werden, mit Laien geht das nur unter fachlicher Anleitung.

Viele Grüße





ok... zu dem Ergebnis bin ich auch gekommen- Wand auf oder ausflocken.

Vielen Dank für den Hinweis mit dem Fundament.

Eine Messung hinter der wand ist erst im Sommer möglichk, wenn die Fassde abkommt, also die Schieferplatten. Dann sehe ich das Drama von außen.

Vielen Dank für die zahlriechen udn schnellen Antworten. beim nächsten mal werd ich versuchen, genauer zu schreiben.

Gruß Nicole



Grundschwelle?



Hallo,

auf 2 Bildern sieht man die Schwellbalken, d.h. die untersten waagerechten Balken in die die Ständer eingezapft sind.
Diese sollten nicht unterhalb des Fußbodenniveaus liegen und auch nicht mit Bitumen, Beton Dichtstreifen o.ä. "zugeklebt" werden. Die Balken liegen auf dem Sockel auf. Bleiben sie kalt, bzw. können Feuchtigkeit vom Sockel nicht abgeben, durchfeuchten sie und werden kompostiert.

Einen solchen Fall durfte ich leider erst letztes Jahr an einem Kotsassenhof in der Südheide ansehen:
Die Wohnräume hatten noch den alten (historischen) Bodenaufbau wenn auch die Unterlüftung von außen nicht mehr vorhanden war. Die Oberkante der Fußleiste in den Wohnräumen EG, war niveaugleich mit der Oberkante des Schwellbalkens. An dieser Seite war die Grundschwelle der Innenwände i.O. Die 3 Wohnräume im EG werden von einem Flur aus begangen. Dieser Flur wurde vom Eigentümer Anfang 2000 mit einer Betonplatte versehen, auf die Terrakotta-Fliesen verlegt wurden. Genauer Aufbau ist unbekannt. Die Wände sind mit einer halbhohen historischen Holzverkleidung versehen. Der Bodenaufbau wurde so an die Holzverkleidung herangeführt, dass diese ca. 10cm von Beton und Fliesen verdeckt wird. Die Fugen zwischen Holzverkleidung und Fliesen sind mit Silikon verschlossen. Unterhalb des Silikons ist ein Randdämmstreifen eingelegt.
Schadensbild:
Nach 12 Jahren zeigt die Holzverkleidung unterhalb des Fliesenbodens Fäulnissschäden durch Feuchtigkeit. Die Grundschwelle ist auf Flurseite pilzbefallen und geschädigt, vertikal als auch am Auflager auf dem Sockel.
Das ursprünliche Fußbodenniveau in der Diele lag vor der Betoneinbringung ungefähr +/- 3cm auf Unterkante Schwellbalken, also ca. 10 bis 12cm tiefer als die Wohnräume und bestand nur aus einem einfachen Ziegelfußboden
Im 5m² Heizungsraum wurde Anfang der 90ziger einfach auf Sand ca. 7cm Beton vergossen. Die Grundschwelle liegt seitdem ca.2/3 im Beton und ist inzwischen so marode, das Mäuse sich hindurch fressen um in den Raum zu gelangen.
Sichtbare Feuchte auf den Böden in der Diele oder im Heizungsraum gibt es keine, der Grundwassespiegel liegt sehr niedrig.

Gruß
Detlef