Burchsteinwand vor Neubau

10.04.2013



Guten morgen,

ich möchte eine Bruchsteinfassade vor meinem Neubau hochziehen. Fundamente (ca. 30cm siehe Bilder) haben wir schon geschaffen. Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher, wie wir das ganze aufbauen.

Es soll einen Provenzialischen Stil schaffen wie auf den Innenbildern ersichtlich. Füge noch weitere Bilder ein.

Aktuelle Planung sieht so aus:

Das Fundament wird mit BT21 (ähnlich einer Schweissbahn) gegen aufsteigene Feuchte gedichtet.

Auf diese werden die Bruchsteine mit normalen Klinkerankern aufgebaut. Es bleibt eine 5-10 cm breite Lücke zwischen Bruchsteinwand und Ziegelstein. Als Dämmung möchte ich Perlite nehmen. HIER IST EINE FRAGE, OB DAS MIT DER PERLITE IN ORDNUNG IST, ODER OB WIR EINE DURCHFEUCHTUNG BEFÜRCHTEN MÜSSEN? Die Fassade mit der Terassentür ist west.

Als Fugenmaterial wollte ich ganz normalen Mauermörtel nehmen. Hier wäre die Frage ob da evtl. Trasskalk besser wäre. Wenn ja warum?

Die Gesamte Bruchsteinfassade soll nur bis zum Ringanker (über den EG Fenstern) verlaufen. Oben wird dann eine Vorhängfassade aus Holz mit wahrscheinlich Pavatex dahinter geschaffen. Oben auf die Bruchsteinmauer möchte ich eine Aluschiene setzen, die von der Vorhangfassade überlappt wird.

ALLES MATERIAL, welches Sie schon auf den Bilder sehen ist nur Kannmaterial. Die dicken Steine vor der Terrasse werden die Treppenstufen bilden.


Die großen Fragen sind:

1) Ist das mit der BT21 Bitumenbahn korrekt (Henkel Hersteller sagt ja)

2) Klappt das Mit der Perlitedämmung oder hat jemand bessere Alternativen (unplane Form der Bruchsteine beachten!)

3) Ist es korrekt normalen Fugenmörtel zu nehmen, obwohl Bruchsteine?


Vielen Dank



bilder



weiteres bild



Vormauerung



Bei 30 cm Überstand und 10 cm Zwischenraum heißt das die Natursteine sollten einheitlich ca. 20 cm breit sein. Das bedeutet Quader- bzw. Werksteinmauerwerk, keinen Bruchstein. Der ist viel zu unregelmäßig hinsichtlich der Breite und der Form der Lagerfugen.
Also wird das kein Bruchsteinmauerwerk werden, es sei denn Sie bauen ein Fake aus vorgefertigeten Betonsteinen in Bruchsteinoptik davor.
Was Bruchsteinmauerwerk mit "provenzialischem Stil" zu tun hat entzieht sich ohnehin meiner Kenntnis. Dazu passen verputzte Fassaden mit kräftigen Mineralfarben oder wenn schon dann Werksteinfassaden besser.

Viele Grüße



Danke Herr Böttcher



Guten Tag Herr Böttcher, vielen Dank für Ihre antwort,

allerdings beantwortet diese meine Fragen nicht so ganz.

Die Steine sind Bruchsteine und bleiben Bruchsteine. So wie die Mauer hier hinten im Bild, da haben wir die gleichen genommen. Auch Feldsammelsteine genannt. Und daß die Breite von 20 und 10 Luft nicht immer eingehalten wird hatte ich auch geschrieben. Wir sammeln die Steine vom Feld und bauen daraus unsere Fassade, ich möchte nur keine blöden Fehler machen, daher meine Nachfrage hier.

PS: FAll jemand nen Tipp für mich hat warum meine Bilder hier nicht zu sehen sind, wäre ich sehr dankbar.





sollten Sie einen Steinbruch hinterm Haus haben, können Sie den bruchstein natürlich verwenden. Aber Standard-Maueranker aus V2A sind ein wenig knapp, will sagen, die statischen Probleme sind größer als sie denken. Vollflächiges Aufstehen auf dem Fundament setze ich mal voraus. Als Befestigung an der Wand müssen Sie sich was gescheit dimensioniertes ausdenken. Problematisch ist auch die Hintermauerung aus HLZ ohne ausreichende Querzug-festigkeit. Ich seh da eine wilde Verdübelung mit Fischer-dübeln und Körbchen zur Aufnahme des Injektionsgutes vor meinem geistigen Auge.

Grüße



Bruch-Steinmauer



Mit dem bolligen Material der Lesesteine werden Sie keine ausreichend standfeste, geschosshohe Bruchsteinmauer aufsetzen können. Das Material ist formal ungeeignet, zudem wahrscheinlich nicht aussreichend frostsicher (Kalksteine ?) und wird nach 3-5 Jahren bröseln.

Bruchsteinwände/Natursteinmauern haben eine Dicke von 40-60cm, geeignete schichtgerechte Steinformate vorausgesetzt. Die weiteren Probleme hat Herr Beckmann angeschnitten. Die Maßnahme erfordert statische Nachweise und ist bauantragspflichtig (ausreichend bemessene, frostfreie Gründung mal vorausgesetzt).

Die Wand hat gute Chancen, Ihnen irgendwann mal entgegenzukommen.



Hallo Glockengiesserhaus



ein Freund hat seine Scheune, die aus Vollziegel und Betonsteinen besteht mit gesammelten lese- und Feldsteinen "beklebt" und verfugt. Das sieht ganz nett aus.
Wenn ich Zeit habe, mache ich auch mal ein Bild davon.

Zu dem von dir geplanten Werk haben die aneren Forumsmitglieder schon alles Nötige geschrieben. Eine Fassade wirst du so nicht hinbekommen. Wie sollen die denn verklebt und mit der Wand verbunden werden? Starke Zweifel bleiben da auch bei mir.

VG J. Simon



Weiter



Mein Schwiegervater hat so sein 1,5 geschosshohes Haus mit den Steinen eingekleidet. Er hat einfach mehr oder weniger angelehnt und 20cm davorgebracht.

Leider hat mir immer noch keiner Meine Fragen bzgl.

1) Dämmung
und
2) welchen Mörtel

beantwortet.



Vormauerung



Mir scheint Ihnen ist nicht klar das es einen Riesenunterschied gibt ob man so eine Vormauerung direkt auf die bestehende Wand mörtelt (so wie Ihr Nachbar" angelehnt") oder ob die Wand frei, nur von ein paar Ankern gehalten, steht.
Haben Sie mal Natursteine, hier Bruchsteine, vermauert?
Die Steine ziehen so gut wie kein Wasser und schwimmen regelrecht auf den Lagerfugen. Wenn die unregelmäßig dick und nicht waagerecht verlaufen dann viel Spass beim Mauern. Wenn dazu noch statt Bruchstein Lese- bzw. Feldsteine mit abgerundeten Flächen kommen braucht man als Maurer schon viel Geschick um pro Tag mehr als eine Schicht zu setzen weil die rundlichen Steine in den Fugen kippeln. Nur mit vielen kleinen Steinsplittern die in die Fugen geklemmt werden (man nennt das auszwicken) schafft man es das solche Steine stehenbleiben wo sie sollen.
Noch eins: Ein Stein sollte maximal so hoch wie breit sein, also nicht höher als 20 cm. Das bedingt wiederum ziemlich kleine Steine, also etwa 10-20 cm hoch, generell 20 cm breit und etwa 30 cm lang. Die Lagerfugen sollten alle etwa waagerecht sein, also im rechten Winkel zur Sichtfläche liegen. Sehen ihre Lesesteine denn alle so aus? Wenn dann können Sie damit die Wand bauen, das wäre dann aber keine Bruchsteinwand. Und auf keinen Fall etwas im "provenzialischen bzw. provencalischen", höchstens im provinzialischen Stil.
Zur Kerndämmung:
Ich halte dafür Mineralwolle mit einer Belüftungsebene für geeigneter, da sonst die Gefahr besteht das über undichte Fugen Regenwasser in die Perlite läuft.
Als Mauermörtel nimmt man Kalkzement- bzw. hydraulischen Kalkmörtel, er muß frostsicher sein. Verfugt wird nicht extra, es wird vollflächig gemauert und die Fugen abgebügelt.

Viele Grüße



Ist der geplante Wandaufbau ...



... schon mal einer Dampfdiffusionsberechnung unterzogen worden?

Es kann gut gehen, muss aber nicht!


i. V. Dirk Meisinger



Vormauerung



Machen wir es mal andersrum:
Da das zweite Bild von ihnen fehlt hier noch eins von mir.
Schwebt Ihnen sowas als Vormauerung vor (das ist eine Bruchsteinmauer von hoher Qualität)?

Viele Grüße



Jo



Jawohl das ungefähr ist es. Wenn mir noch einer erklärt, wie ich ein zweites Bild hier einbinden kann, dann sieht man was ich baue. das ist keine Arbeit für einen oder 10 Tage! Mein Schwiegervater hat 2 Jahre dafür gebraucht! Die Steine haben nen Volumen von unter 100cm2.



Pavatex



Was haltet Ihr denn von Pavatex in 6 cm stärke vollflächig aufgedübelt als Dämmmaterial?

Bzgl. Steinmenge braucht sich niemand gedanken machne, ich habe in den letzten 5 Jahren meine Sonntagsexkursionen immer mit hänger gemacht.... meine Kinder (5/3) sammeln schon fleissig mit (seid langem!) und wissen mittlerweilen auch was ich brauche.



Ein Mann ...



... muss tun , was er tun muss. Da soll er sich auch nicht durch hasenfüßige Bedenkenträger beirren lassen. Tollkühnheit hat Einsicht immer schon geschlagen. Wohlan ...



Natursteinwand



Dann werde ich als hasenfüßiger Bedenkenträger hier in meinem letzten Beitrag dazu anmerken:

1.Schön das Ihnen die Wand gefällt.
2.Die steht nicht in der Provence, sondern in der Bretagne. 3. Sie ist nicht aus verschiedenen schwedischen Findlingssteinen zusammengestoppelt sondern besteht einheitlich aus gebrochenem Granit einer Herkunft (daher nennt man so etwas auch Bruchstein).
4. Jeder Stein wurde einzeln gespalten und passgerecht behauen.
5.Das ist keine Vorsatzschale, sondern eine zweischalige, ca. 60 cm dicke Wand mit Füllung.
6. Wie so eine Wand im Querschnitt aussieht sehen sie auf dem Foto.
Denken Sie sich den rechten Teil weg dann haben Sie Ihre Vorsatzschale. Das sind ähnlich wie bei ihnen Lesesteine. Da die ebenfalls rundliche Formen haben wurden sie vorher gespalten und zugerichtet um wenigsten zwei gerade Flächen zu erhalten die im rechten Winkel zu einander stehen.

Viele Grüße

p.s. Ihre" normalen Klinkeranker", mit denen sie Ihre Feldsteinwandschale verankern wollen kann ich auf Ihrem Foto leider nicht erkennen.



Nachtrag Vorsatzschale



Gerade ist mir ein Foto untergekommen das genau so eine Wand darstellt. Jeder Stein ist bearbeitet und auf einheitliche Breite gebracht. Die Lager- und Stoßfugen sind annähernd waagerecht bzw.senkrecht. Nix Bruchstein, das nennt man Schichtenmauerwerk.
Auch nix provencalisches, sondern bretonisch.



nochmals nen bild



verdammig... warum kann ich keine bilder einstellen? habe es jetzt 5 mal veruscht aber es geht einfach nicht. wer kann mir das erklären....

Hier nen Link zu den bilder, die ich seid ewigkeiten versuche hochzuladen, liegen bei picasa

Hier hinten die Wand, ist aus den gleichen Steinen, als vollflächige Vorsatzschale ohne Dämmung
https://lh6.googleusercontent.com/-JkXFIMOxmjY/UWZx3pFpKrI/AAAAAAAAHKg/tB5jpcohlqc/s800/wandganzhinten.jpg

Hier sieht man das (natürlich 80cm tiefe, leicht bewährte) Fundament. Sockelbereich umputzt mit mineralischder Dichtschlämme
https://lh3.googleusercontent.com/-oTQqG001pRE/UWZyBD4g5SI/AAAAAAAAHK4/1BPJf1NKPSI/s800/image4.jpg

Eine kombination von Massivstein mit normalem Ziegel kann auch innen was her machen. Dieser Aufbau benötigte ob der schweere der Steine 14 Tage:
https://lh3.googleusercontent.com/-3ZR3ZMyb3L8/UWZx6vjOVYI/AAAAAAAAHKo/_SShrJs29f8/s400/image1.jpg

Also ich hoffe, daß insbesondere das erste Bild Licht ins Dunkel bringt.

UND MAL GANZ EHRLICH: Ob Provencialisch oder wegen mir Provinziell. Scheiss egal, hauptsache sieht gut aus. Dafür braucht man wirklich keinen Buchstabensalat produzieren.





Da ich grade ein Bild habe, will ich es auch mal zeigen. Ostdeutschland, Feldsteine aus Skandinavien, man sieht ein bisschen was zum Querschnitt. Mir ist immer etwas unklar, wie das überhaupt stehen bleibt, schaut auch so aus als wäre es Lehmmörtel(?) oder Kalk mit viel Sand.

Herr Böttcher, dürfte ich sie mal fragen, um einen frostsicheren Kalkmörtel selber zu mischen (Zuschlag 0-4mm, CL90) wieviel Zement soll ich mindestens zugeben? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind im Weißkalkhydrat so gut wie keine hydraulischen Bestandteile mehr drin (im Gegensatz zu dem historischen, vor Ort gelöschten Branntkalk). Andere sinnvolle Alternativen als Zement gibts wohl nicht? Nach dem Motto ich pulverisiere einen ollen Dachstein und geb das mit in den Mischer..

Danke und schöne Grüße,
Dirk



Bruchsteinwand



Oh du heilige Einfalt!
Das erinnert mich ein bisschen an die alten Landserwitze vom Sender Jerewan.
Im Prinzip schon, aber:
Das ist Innen und nicht Außen.
Das ist angemauert und steht nicht frei.
Das ist nur einen Meter hoch, eine andere Knicklänge als bei einer geschosshohen Mauer.
Provence oder Provinz:
Für mich ist die Provence eine Landschaft im Süden Frankreichs, mit provenzalischer Kultur, Essen, Landschaft, Baustil.
Es gibt auch die Provinz, mit provinzieller... So was gibt es überall in Deutschland.
Dazwischen kann man durchaus Unterschiede feststellen. Da hab ich wohl den provinziellen mit dem provenzalischen Baustil verwechselt.
Was den Mörtel betrifft:
Was soll dieser Drang, so etwas selber zusammenzurühren?
Etwas besseres kommt da garantiert nicht heraus.
Kaufen Sie sich ein paar Sack Putz- und Mauermörtel Festigkeitsklasse CS II, frostsicher für außen.
Zur Mauer von Dirk Sander:
Das so etwas noch steht ist wohl mehr der Gewohnheit zu verdanken und der Tatsache das die untere Wand nur etwa 2 Meter hoch ist. Weiter oben wurde zu stabilerem Material gegriffen. Noch einen Meter hätte die Wand wohl nicht verkraftet, da sie nicht nach den Regeln der Handwerkskunst erstellt wurde. Diese Regeln kannten schon Griechen und Römer und haben sich daran gehalten. Heute stehen sie in der Mauerwerks- DIN.
Vom Typ her ist die untere Mauer eine Mischung zwischen Zyklopen- und Bruchsteinmauerwerk. Wenn man mal etwas genauer hinschaut kann man übrigens ganz gut erkennen das die meisten Feldsteine bzw. Findlinge gespalten wurden, ein Haufen Arbeit. Und: wenn das schon bei der Dicke wacklig aussieht wie dann bitte bei 20 cm Dicke?

"... Stehen keine gebrochenen Steine, sondern Feldsteine oder Findlinge zur Verfügung, so ist ein regelmäßiger Verband nicht durchführbar, und es wird nur bei sorgfältiger Auswahl der Steine möglich sein, der ersten Anforderung an jeden Steinverband, daß keine Stoßfugen aufeinander treffen, zu entsprechen. Die Steine sind dann am besten unter Verwendung von Zementmörtel so zu legen das möglichst viele Durchbinder vorhanden sind, auch sind die unvermeidlichen hohlen Stellen gut mit kleinen Steinen oder Ziegelbrocken zu verzwicken. Um größere Feldsteine einigermaßen lagerhaft und verbandfähig zu machen, müssen dieselben gespalten werden..." Aus Adolph Opderdecke, der Maurer.

Viele Grüße





Ja, Sackware kaufen wollte ich jetzt eigentlich nicht hören.. ;-)

Mich tät interessieren, sind's zwei satte Schippen Zement oder eher eine mickrige flache für die Frostsicherheit. Normaler Mischer, 12 Schippen Zuschlag, kein Aquädukt, normales häusliches Heimgewerk.


Letztens im Gespräch, über die knausrigen Alten früher und den Mörtel - es rieselt überall aus den Fugen, da kam: "..als Walter seine Scheune gebaut hat, hat er zwei Sack Zement gekauft. Als sie fertig war, war noch ein Sack über.
Den hat er sich in Schuppen gelegt, falls er mal nochwas bauen will."



Mauermörtel



Was ist an werkgemischtem Mörtel so fehlerhaft?



werkgemischter mörtel



hallo, jetzt hab ich wieder nei "Beifrage"

1) ich denke, daß man außen Trasskalk-zement nehmen soll, warum auf einmal nicht?

2) Warum gibt mir keiner nen Tipp wie ich meine Wand dämmen kann? Keiner ne Lösung oder gibt es einfach keine vernünftige? Pavatex keine Lösung?





Gar nichts. Der funktioniert einwandfrei, ohne Frage.


Man muss immer aufpassen was man sagt, wegen der Kosten. Aber es gibt Gegenden, da haben die Leute, die als Knecht beim Bauern gehen oder sonstwas, echt wenig Netto. Und wenn dann bauen angesagt ist, läuft das ähnlich wie zu DDR Zeiten, selber machen, mit Kumpels, der Heinz aus der Kiesgrube kriegt was zugesteckt und irgendwann kommt eine Fuhre Sand usw..

Deswegen täte es mich interessieren wie das ist mit dem Zement als hydraulischer Priese und der Frostsicherheit. Ich sehe es schon vor mir, der Mittfünfziger steht am Mischer -die Rüstung kommt er schlecht hoch- und: "ach 'ne Schippe Zement schadet nich, lieber was mehr als zuwenig"
Beim mauern mags ja noch gehen. Aber beim Putzen.

So viel wie nötig und so wenig wie möglich würde ich sagen, aber wieviel? hmm.





@glockengiesser

meine Meinung:

Das Problem ist die Knicklänge, sie wird hier überschritten sein. Knicklänge nennt man die Länge eines Bauteils, bei der es zu Knicken beginnt. kannst du mit einem ollen Zollstock probieren, mach ihn auf einen Meter auf und drücke oben: er knickt aus. reduziere die Länge und mache es wieder, er knickt auch bei 80cm aus, usw. irgendwann wird er nicht mehr ausknicken, sondern das holz wird auf Spannung (Kraft pro Fläche) versagen. Dann hast du die Knicklänge des Zollstocks ermittelt. Du kannst die Knicklänge jetzt reduzieren, indem du ihn seitlich hältst. Diese Haltekraft, in deinem Mauerwerk die Anker, muss aber auch tatsächlich ins Vormauerwerk eingeleitet werden. Das könntest du machen, indem du mehrlagig Kreuz und quer von außen Maschendraht aufs Mauerwerk spannst, und mit den Ankerfuzzelchen verknöperst. anders sehe ich nicht, wie du die nötigen Haltekräfte durch die Anker in die Wand bekommst.


Und zur Dämmung meine Meinung:
Willst du mit Luftschicht bauen, ist die Sache mit der durch Halteanker reduzierten Knicklänge hinfällig.
Also ohne Luftschicht (Kerndämmung). Dann lehnt sich die Vorsatzschale an die Dämmung und zerdrückt sie (zumindest oben weiter, oder an den Punkten wo der Flitzebogen knicken will). Weiterhin ist das Problem, wenn an Dämmung -egal welche- Wasser ansteht, wird dieses über die Zeit in sie hineinsickern. Steht bei dir denn Wasser an? Könnte sein -> Regen, Fugen.



Die Tendenz...



... geht dahin, den Fragesteller mental dahin zu bringen, seine Idee nochmal zu überdenken... oder richtig zu planen...
Das Vorhaben ist aus statischer und bauphysikalischer Sicht höchst fragwürdig...

Solange das nicht geklärt ist, sind Detailfragen zu Dämmung, Mörtel, Hinterlüftung, Anschlüsse der Laibung und des Daches sinnlos...

Ich "durfte" mal vor rund 15 Jahren ein Kind unter einer eingestürzten Vermörtelten Natursteinmauer (1,20m, Abfangung eines höher gelegenen Gartens, Selbstbau) bergen. Das Kind hat überlebt, Knochenbrüche, Prellungen, Quetschungen... ob der Hausbesitzer seines Lebens je wieder froh geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis...

MfG,
sh



Vielleicht stell ich meine Frage falsch...



Vielleicht stell ich meine Frage falsch...

Also nochmals anders:

Guten Tag,

ich möchte vor meinen Neubau (24cm Ziegelstein) eine Feldsteinfassade vorsetzen. Optisch wird das wie auf diesem Bild hinten die Mauer aussehen:

https://lh6.googleusercontent.com/-JkXFIMOxmjY/UWZx3pFpKrI/AAAAAAAAHKg/tB5jpcohlqc/s800/wandganzhinten.jpg

Da ich nicht ganz sicher bin, wie ich einen Aufbau mit Dämmung hin bekomme, hätte ich gerne einen Tipp von Euch.





Genau das wollte ich auch grad vorschlagen, doch auf dem Rasen mal eine 2,5om hohe, 20cm dicke Natursteinwand hinstellen. Es wird dir nicht gelingen, denke ich.

Im Ernst, wenn Du in die Außenwand alle 50cm nen dicken Anker mit eingemauert hättest, in jede Lagerfuge, zB. nen dm8 Bewehrungsstab und dann mit einem sehr festen Zementmörtel eine Vorsatzschale hochmauerst, die dann aber auch annähernd waagerechte Lagerfugen haben sollte, dann könnte man vielleicht noch annehmen, dass es stehen bleibt.

Da wird dann aber über die zeit alles rissig, wegen des zu harten Mörtels, Temp.Spannungen, dann kommt Wasser, Frost/Tau usw..

Schneide doch ganz dünne Riemchen aus dem Naturstein und klebe die an die bestehende Wand. Wäre die gleiche Optik.


ps: Falls du dich wunderst, was das mit dem knicken immer soll, die Kraft die das Knicken bewirkt (beim Zollstock dein Armdruck), ist bei der Wand ihr Eigengewicht -korrekterweise ihre Gewichtskraft-. Sie ist linear über die Wandhöhe von oben nach unten größer werdend (ein realer Lastfall)





>Auch wird Hausmörtel nicht in einem Betonmischer angemacht, sondern auf dem Boden!
Das geht auch, sicher. Aber der Aufwand ist doch enorm.


Ich würde gern Herrn Böttcher nochmal fragen wegen der Frostsicherheit von Mörtel.
Habe die Mauerwerksnorm leider nicht und auch die googlerei war nicht so toll. Habe nur in einem Maurerbuch aus den 60er Jahren eine Tabelle gefunden, wo Mischungsverhältnisse für die Mörtelgruppen (mit jeweils diversen Bindemitteln) angegeben sind. Kann man sagen, dass MGII frostsicher ist?

Danke sehr.



Mörtel



Frostsicherheit hängt von der Druckfestigkeit des Mörtels ab. Ein Mauermörtel MG II hat nach DIN 1053 Teil 1 folgende Zusammensetzung: 1,5 Teile Kalkteig bzw. 2 Teile Kalkhydrat, 1 Teil Zement, 8 Teile Sand.
Es geht auch 1 Teil hochhydraulischer Kalk und 3 Teile Sand.
Ein MG II hat eine Druckfestigkeit von etwa 3,5 N/mm² und gilt dann als frostsicher.
Ich würde für dünne Natursteinvorsatzschalen immer die Mörtelgruppe II a (1 Teil Kalkhydrat, 1 Teil Zement, 6 Teile Sand oder 2 Teile hochhydraulischer Kalk, 1 Teil Zement und 8 Teile Sand) verwenden. Dessen Druckfestigkeit liegt bei etwa bei 7 N/mm².
Zum Mauerwerk selbst:
Natursteinmauerwerk wird in 4 Güteklassen eingeteilt. Bruchstein ist die unterste Güteklasse N1. Der Grundwert der zulässigen Druckspannung bei N 1 beträgt mit MG II 0,5 MN/m². Da im Beispiel vom Fragesteller die max. Fugenhöhe von 40 mm und die anderen Mindestkriterien überschritten wurden muss dieser Wert um mindestens 20% gemindert werden, also nur noch 0,4 MN/m². Dazu kommen noch die Einschränkungen hinsichtlich der Schlankheit. Bei der Ausführung als zweischalige Wand gibt es eine ganze Reihe von weiteren Regeln die zu beachten sind. Deshalb meine gebetsmühlenartigen Hinweise das so eine Wandschale eigentlich nicht als Bruchsteinwand machbar ist. Wenn dann nur unter hohem handwerklichem Aufwand und Können. Den sehe ich bei Laien nicht, noch nicht mal bei einem normalen Maurer.
Fazit: Man sollte schon mal die DIN 1053 kennen bevor man so etwas angeht. Da stehen übrigens auch Hinweise zur Ausführung des Fußpunktes.
Was die gestalterische Seite angeht:
Zu etwa 25 cm Kernmauerwerk kommen noch 10 cm Zwischenraum und 20 cm Vormauerung. Macht ca. 55 cm Gesamtstärke.
Ganz schön gewaltig. Da kommt nicht mehr viel Licht durch die Fenster. An den Ecken wird jeder sofort erkennen können das dies eine vorgesetzte Wandschale ist.

Viele Grüße



Hier nochmals der Fragensteller



Hier nochmals der Fragensteller mit andere ID, da ich ansonsten keine Bilder hochladen kann. Warum auch immer.... hat mir ja leider noch keiner erklärt.

Das Bild zeigt das Haus meines Schwiegervaters, gelernter Maurer und zu arbeitstätigkeitszeiten sein Lohn und Brot aus der Restaurierung von alten Gemäuern gezogen. Kalksandsteininnenwand. 5 cm Luft, 15-20cm dicke Feldsammelsteinschale mit normalen !!! (oh mein Gott wie kann das halten ;-) langen Schrauben und Dübeln verbunden (Mauerankerersatz) Die Steine hat er binnen 2 Jahren mit dem Fahrrad gesammelt.

UND das steht jetzt 20 Jahre, ohne besondere Pflege ....

DAS will ich kopieren (weiß Chinamenthalität, aber bewährtes kann man ruhig mal aufgreifen)

Wie kann es sein, daß das hällt??

ps. Dämmstoff bei mir wird Perlite.... wohl das einzig vernünftige, selbst nach Auskunft von Biodämmstoffherstellern.



Warum



fragste deinen Schwiegervater nicht um Hilfe,wenn der das doch alles schon realisiert hat??

Hier gibt es doch eh keine zufriedenstellende Antwort für dich.

Grüße Martin



naja



da wäre ich nicht so sicher, die Antworten hier sind meiner Ansicht nach schon immer sehr einträglich. Ich brauche auch keine "Ja-Sager" sondern den argwöhnischen Blick auf mein Vorhaben. Wozu sonst ist ein solches Forum da? Ja und Amen sagen mir die Baustoffhändler schon....



Vorsatzschale



dann haben Sie alle erforderlichen Informationen (bis auf die Fußpunktausbildung) zusammen.
Wenn Sie glauben das Sie über das handwerkliche Geschick verfügen so etwas zu mauern dann bitte.
Ihr Schwiegervater hat Abbruchsteine gesammelt, viele der Ecksteine sind behauen.
An den Laibungen (die bei Ihrem Schwiegervater sind etwa 20 cm tief, Ihre werden 30 cm tief sein) werden sich Wärmebrücken ausbilden.
Wie lange hat er denn für diese Vormauerung an Zeit benötigt?



dauer



Dauer der Baumassnahme:

2 Jahre, da Steine mit Fahrrad geholt!
NEIN, es sind keine Steine behauen, es sind reine Feldsammelsteine. ODER Sie kennen das Haus, denn auf der anderen Seite sind tatsächlich ca. 20-25 Ecksteine vermauert, die behauen sind, aber nicht auf dieser Seite. Natürlich habe ich auch schon Ecksandsteine, die bis zu 40 in die Tiefe gehen.... Und die Steine für den Sockel sieht man ja auch auf meinem Bild. Wie beschrieben sammel ich bereits seid 5 Jahren Steine für dieses Vorhaben.

Es sind keine Abbruchsteine!

Und Wärmebrücken sind mir Recht herzlich egal. Sonst würde ich nicht mein Haus so verkleiden wollen, sondern würde Plastikplatten vorkleben und gelb anmalen. Soll machen wer will, ich nicht.



wenn dir Wärmebrücken egal sind,



warum verklebst du die Mauer dann nich direkt mit der vorhandenen?

Nur mal so nen gedanke von mir, wie würde es denn aussehen wenn man als Dämmung ne Zement gebundene Schüttung nimmt, wie zb Thermozell? Das müsste doch ein wenig Isolieren und verbindet gleichzeitig beide Mauerschalen.

gruss Hendrik





Mache keinen Fehler und wieso überhaupt willst du unbedingt
eine Dämmschicht einbauen?
Kalksandstein und Hochlochziegel kann man nicht miteinander
vergleichen!
Vergessen wir den U-Wert und denken Konrad Fischer weiter-
dann kommt da nichts rein- und man hat keine Probleme.

Jedenfalls hat Thermozell darin nix zu suchen und hat seine Berechtigung im Bodenaufbau. Wenn übehaupt nötig, kann man Leich-Mauermörtel nehmen. Den gibt es mit Perlite und es wird stabil.



Schwiegervater vs. Chinesen



Darf ich als Nicht-Maurer mal zusammenfassen?

Dein Schwiegervater verfügte über jahrzehntelange Erfahrung im Metier - du anscheinend über keine.

Seine Innenwand hatte annähernd die gleiche Rohdichte, wie seine Vorsatzschale - deine nur ca. 1/3.

Seine Vorsatzschale lief bis oben durch = homogener Aufbau.

Damals gab es noch keine EneV: sollte bei diesem Neubau der Nachweis erbracht werden müssen hast du ein Problem.....

Niemand hat bisher die Anschlussdetails von Vorsatzschale und gedämmtem OG/Fenster/Türen betrachtet.

Eine gleichmässige Dämmschicht wäre nur machbar, wenn alle Steine rückseitig Plan abgeschnitten werden.

Eine Einbringung selbiger Dämmschicht ist also nur lagenweise möglich - bleiben die Kältebrücken durch die Maueranker.

Sicherlich alles lösbar: Die technische Hotline der Dübelhersteller kann dir passende Produkte und Anzahl/m² empfehlen und du dir einen Maurer suchen, der dir wenigstens am Anfang zur Hand geht, bis du dir deiner Sache sicher bist, die Anschlussdetails kannst du zumindest näherungsweise selber bei u-wert.net berechnen und die Ergebnisse dann nochmal mit einem Fachmann durchgehen.

Ich habe gelesen, dass die Chinesen lieber einen VW aus deutscher, als aus landeseigener Produktion haben wollen....auch bei denen zählt die Substanz und nicht die äußere Erscheinung..........

Viel Erfolg, Boris





@Glockengiesser

Das Haus vom Schwiegervater sieht echt gut aus. Ich persönlich mag das mit Holzbalken als Sturz. Und vor allem, etwas zu machen was ringsum eigentlich keiner macht, muss man ja auch erstmal bringen..

Trotzdem, es wurde angesprochen. Vatter hat KS-Wand, wohl 24er, da kann man was reindübeln. Mach das mal in Hohlziegel..!

WENN, dann rummst das nur einmal. Mit gedübel in die HLZ würde ich mich das nicht trauen zu mauern.. :-)


Und schönen Dank an Herrn Böttcher, werde mir die DIN 1053 mal zulegen.



In Südengland…



… gibt es viele Häuser, die zumindest äußerlich ein Sichtmauerwerk aus Rollkieseln unterschiedlicher Größe haben.
Die Steine sind dick in Mörtel eingebettet, Lücken zwischen den großen sind mit kleineren Steinen gefüllt. Ornamente wirken ein bisschen wie im Kieselpflaster, das man sonst vom Boden her kennt. Selbsttragend werden diese Mauern nicht sein, aber irgendwie müssen die Engländer sie ja ans Halten bekommen haben, teilweise schon seit hunderten von Jahren.

Vielleicht kennen unsere Experten und Bauhistoriker ja den Trick.

P.S.: Wir hatten im Provenceurlaub mal eine Gîte auf einer Ferme, da haben die Besitzer es genau so gemacht, wie hier, nämlich rund um ein neues Haus aus Bims-Blöcken im Laufe der Zeit Natursteine diverser Größen und Formen aus der Umgebung zusamengetragen um irgendwann mal das Haus mit einer provençalischen Natursteinmauer zu verkleiden.





Irgentwann ist mal Schluß hier! Was bisher gesagt wurde hat seine Berechtigung aber ich sehe letzendlich auch das was was der Kerl vorhat. Konstuktiv hat hier keiner eine schlüssige Vorgabe geliefert. Alles hängt wohl am Geschick ab, aber bring den Anfragesteller nur in Selbstzweifel. Mache einfach dein Ding und denke an Konrad Fischer!



Vorsatzschale



Meineweg:
Ja, die Experten kennen den "Trick", der keiner ist.
Einfach die Wand dick genug bauen.
Das wurde auch in der "guten alten Zeit" so gemacht.
Unglaublich dicke zweischalige Mauern, nehmen was an Material vorhanden ist, NHL- Kalk, wenig Wandöffnungen- das nennt man Romanik.
Wenn die Mauern so wie beschrieben aussahen dann war das aus der Not geboren, nicht weil man das schön fand oder es besonders stabil war und weil in der Verputz abgewittert ist.
Wenn die Häuser nicht älter wie 200 Jahre sind dann wurde so gebaut weil man das schön fand- das nennt man Historismus.
Heute nennt man das provencalischen oder toscanischen oder aquitanischen oder majorkinischen oder sardinischen oder kretischen oder sizilianischen oder was weiß ich Stil.

Manchmal ist die äußere, "fine jointed" Wandschale weggewittert, dann sieht man die "wide jointed" Wandfüllung (beim Original, nicht bei der Kopie).


Viele Grüße

Das auf dem Bild ist zwar keine englische Mauer aber immerhin gehört sie zum Stammsitz von Richard Löwenherz.



Geschmacksache…



Ich meinte eher solche Wände wie hier auf diesem Foto, wo die Steine dick in Mörtel eingebttet und das alles irgendwie dauerhaft mit der eigentlichen Wand verbunden wurde. Es gibt auch Varianten, wo die Steine nicht in waagerechten Reihen angeordnet wurden, sondern teilweise in Diagonallienien (also quasi der "Union Jack" als Ziegelmuster auf der Hauswand).

P.S.: In der Provence besteht die eigentliche Kunst der traditionellen Mauern ja primär darin, ein Gefüge zu errichten, welches grundsätzlich auch ohne Mörtel halten würde, wie man ganz anschaulich im "village des bories" sehen kann, einem Freilichtmuseum für Touristen.



Wand



Das ist ein Fake aus dem 18.- oder 19.- Jhr. von ursprünglich römischem opus spicatum. Typisch für den Historismus.
Unter Zuhilfenahme von reichlich Romanzement errichtet. Ich würde das eher in die Kategorie Stampfbeton einordnen.
Sie können es wirklich lassen hier irgendwelche Wände zu veröffentlichen.
Ich habe auch noch ein paar hundert Fotos zum Thema in meiner Sammlung.

Viele Grüße



Ist dieser Thread inzwischen ein Fotowettbewerb geworden?



… Oder geht es mal wieder nur darum immer Recht zu haben?

Ich sah meinen Beitrag durchaus als zielführend zum Threadthema an, nämlich der baulichen Umsetzung einer vorgesetzten Natursteinfassade vor eine bestehende Hauswand, unabhängig von persönlichen Beurteilungen stilistischer oder geschmacklicher Art.

P.S.:
"Sie können es wirklich lassen hier irgendwelche Wände zu veröffentlichen.
Ich habe auch noch ein paar hundert Fotos zum Thema in meiner Sammlung."
Angesichts des einen einzigen Fotos mit einer einzigen Wand in meinem Album eine reichlich anmaßende "Empfehlung".



Vorsatzschale



Wir haben hier über gemauerte Wände diskutiert, genauer gesagt über Vorsatzschalen. Das auf dem Bild waren aufgeklebte Kieselsteine im Putz.



naja...



Also sehe ich das richtig, daß niemand hier eine Lösung für

A) Statische Frage des "Wie"
B) Welche Dämmmaterialien wären zu nehmen


hat?



Du willst doch sowieso...



... nur die Bestätigung für Dein Vorhaben, dann mach auch...

Sämtliche Hinweise und Warnungen, dass das Ganze auch mächtig nach hinten losgehen kann, scheinen Dich ja nicht zu interessieren...

Wenn Dir Wärmebrücken egal sind, dann lass' die Dämmung, wenn Dir die EnEV egal ist, dann begehst Du eine Ordnungswidrigkeit.

Also bapp die Steine mit Zement zusammen und hoffe, dass niemand verletzt wird... und schmeiß' auch gerne die Tonkügelchen dahinter...

Die Foto-Duelle hätten nicht sein müssen, in der Tat... da ist Dein thread "missbraucht" worden...

MfG,
sh



Vorsatzschale



Hinterlüftete gemauerte Vorsatzschalen, gedämmt mit Mineralwolle sind eine bewährte Bauweise und nicht Neues. Die Art der Ausführung ist in der Mauerwerks- DIN genau beschrieben.
Das fängt an mit der Ausbildung des Fußpunktes (hier gibt es auf dem Bild des Fragestellers schon erheblichen Nachbesserungsbedarf) zur Sicherung gegen Abgleiten und der Entwässerung.
Dann gibt es dort detaillierte Angaben zur Art, Menge und Verteilung der Wandanker. So tragen die Anker z.B. um das Übertragen von flüssigem Kondensat und Regenwasser in die Dämmung zu verhindern Kunststoffscheiben als Wasserstopper. eindringendes Wasser läuft so ohne die Dämmung zu vernässen an der Innenseite der Vorsatzschale ab. Deshalb auch Mineralwolle als Dämmung.
Da haben wir schon das erste Problem beim Fragesteller.
Mit ein paar Schrauben als Anker funktioniert das nicht, auch nicht mit einer Dämmung die Kontakt zur Vorsatzschale hat. Die sichere Verankerung der Wand ist schon mehrfach genannt worden, denn allein steht so eine Schale nicht ohne zu wackeln, zu beulen oder abzurutschen.
Womit wir wieder bei der Art des Mauerwerkes wären. Runde Kiesel, Feldsteine oder unregelmäßige kleine Steintrümmer (dicker wie 20 cm dürfen sie nicht sein) aufeinander zu mauern ergibt Festigkeitwerte jenseits von Gut und Böse selbst wenn man nicht mit Zement spart. Wasserdicht wird sie trotzdem nicht und das Herstellen hat mehr mit Freizeit, Hobby und Zeittotschlagen zu tun als mit Mauern. Das mag aber jeder für sich selber entscheiden.
Deshalb habe ich Fotos mit Beispielen eingestellt, das man so eine Wand als Schichtenmauerwerk sehr wohl bauen kann, aber bei Bruchstein wird es grenzwertig was die Festigkeit und Zeitaufwand betrifft.
Die Art des Mauerwerkes entscheidet über seine mechanischen Eigenschaften, das Aussehen ergibt sich aus der Qualität. Form follows funktion.
Etwa ein Viertel der Fläche müssen ohnehin mit Quadern gesetzt werden (Ecken, Enden, Sturzträgerauflager, Laibungen). Da kann ich auch gleich richtig mauern oder die Dämmung vergessen und die Wandschale im Verbund an die vorhandene Wand setzen. Dann zwar nix Dämmung aber keine Stabilitätsprobleme.

Noch ein letzte Hinweis:
Ich bin auch Wertermittler.
Für so etwas einen Sachwert zu ermitteln und dann bei der Verkehrswertbeurteilung zu berücksichtigen wird dann zum Problem (für den Eigentümer). Dem einen gefällts, für den anderen ist es ein Baumangel (der nicht unbedingt zu einem Schaden führen muß)
Bei einem Neubau wäre so etwas entweder zurückzubauen oder einen saftigen Preisabschlag wert. Der Verkehrswert eines Gebäudes ist nämlich der den man "im gewöhnlichen Geschäftsverkehr" erzielt und nicht der Liebhaberpreis.
Um einen Vergleich zu bringen:
Ein großer DTM- Fan rüstet seinen Golf mit allem was ihm heilig ist nach, angefangen von Domstreben, bretthartem Fahrwerk, Riesenheckflügel. Der mickrige Vierzylinder ist zwar noch drin, dafür gibt es eine Auspuffanlage würdig eines 12- Zylinders.
Für manche ist das nur eine angeschimmelte Prollkarre, andere junge Werktätige sind scharf drauf haben aber nicht das Geld.
Was glauben Sie was passiert wenn Sie damit zum Autohändler fahren und das Ding verscherbeln müssen weil Sie Geld brauchen?
Der Händler wird Ihnen sagen das ohne das ganze Bling bling eine Allerweltskutsche gut zu verkaufen ist aber so kostet der Rückbau mehr wie er bringt und schickt Sie vom Hof wenn Sie seinen viiiel zu niedrigen Preis nicht akzeptieren.

Soviel zum Thema Customising mit provenzalischem Stil. Zuviel ist wertmindernd und man sollte sich niemals scheiden lassen!

Viele Grüße



@stonewall:



Äh.....wie deutlich soll's denn sein???

Vielleicht: "Hol dir kompetente Unterstützung oder vergiss' es". Das wäre dann wieder arrogant und wenig hilfreich.

Ein Forum ist ein Dialog.....und wenn der Fragesteller nix mehr sagt, reden halt die anderen weiter........

@Glockengiesser: Wenn du die vorgeschlagenen Lösungen hier noch nicht erkannt hast, hast du entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden. Beides keine guten Voraussetzungen für dein Vorhaben.....aber schön dass wir mal drüber gesprochen haben.

Klar kannst du das ganze auch mit dem Gleichmut einer tibetanischen Bergziege hier aussitzen....ich guck' mir solang' die Fotos an und vielleicht wird's ein hilfreicher Thread für die Mitleser, mit vielen Beispielen von gemörtelten Natursteinmauern incl. Bauanleitung - auch gut.

Gruss, Boris



weiter gehts.



Ich dachte eigentlich es handelt sich hier um ein Forum, in dem nicht einfach Buchstaben aneiandergehängt werden, die total sinnlos sind. Blähen das Thema unnütz auf. Die einzig wirklich sinnvolle Antwort bisher kam wie gewohnt von Herrn Böttcher.

Und zu den Bilderfreaks: Wenn ich mir bilder anschauen will, dann gehe ich auf Google->Bilder oder auf ne Tittenwebsite, aber einfach mal Bilder hochladen, die nix mit dem thema zu tun haben, da läuft so nicht, und bringt niemanden weiter.

Zum letzten Schreiberling: Was soll ich noch groß schreiben, die Eigendynamik ist ausreichend. Fraglich ist, warum keiner der Wissenden das geschrieben hat, das Herr Böttcher zuletzt geschrieben hat????!!!!

Ich werde wohl so vorgehen:

Steinwolldämmung,

Maueranker mit Kunststoffdeckeln (lieber einer mehr als zu wenig). Verdübelt in den Mauerfugen (alles andere hätte ja 0 Sinn)

Scheiss auf Kältbrücken, wenn das Ergebnis stimmt heiz ich lieber für 20 Euro im Jahr zu als mich über Halbwahrheiten zu ärgern.

Ich werde mich jetzt noch in die DIN 1053 einlesen und danach entscheiden wie der Fusspunkt (Aktuell sollen da die dicken Sockelsteine hin, die auf dem ersten bild zu sehen sind, das hat schon 400 Jahre so gehalten,warum nicht auch 200 bei mir?) ausgebildet wird und welchen Mörtel ich nehme. Da gab es biser ausführungen zu, differieren aber von "nimm viel zement" bis "zu viel zement und es bröckelt" oder nach Fischers empfehlungen halt nur Kalkputz.