KIESOL, POROFIN & Co.: Erfahrungsberichte?

08.01.2009



Hallo liebe Hausbesitzer,
es geht um aufsteigende Feuchte im Sockelbereich, speziell bei Bruchstein - bzw. Bruchsandstein Mauerwerk.

Hier ist der Sockelbereich bis ca. 50 cm Höhe durchfeuchtet, überwiegend aufsteigende Feuchte.

Nachdem ich nun Stunden um Stunden mich durch die Weiten des WEBS und Beiträgen von Fachwerk.de gewühlt habe, das alte Leid: 1000 Antworten & Meinungen, keine Lösung.

Ich kenne nun alle Datenblätter und Werbetexte der versch. Firmen..und kenne Pro- & Contras aus Dikussionen hier im Forum.

Klare Frage:

Wer hat eine Verkieselung bzw. ein Injektionsverfahren durchgeführt und kann was dazu sagen?

Das ich das machen muss, ist klar... nur welche Firma und welches Produkt weiß ich noch nicht.

Bei uns im Saarland nutzen die meisten Firmen die Remmers Produkte, unter anderem KIESOL.

Auf der Website von POROFIN kann man aber lesen, dass das Zeugs sich selbst abbaut und nur ein paar Jahre wirkt, wenn überhaupt...und da es auf Wasserbasis ist...das es gar nicht gut wirken kann.

Meine Infos hier habe ich nur von den Firmen selbst, wie ISOTAN, K&E, Verputzer etc.
Da sagt ja keiner ehrlich, wo es Probleme gibt & gab.

Aletrantive wäre noch das Zeugs aussem Baumarkt, z.B. Hornbach.

Also, wäre schön, wenn hier keine erneute Diskussionen ausbrechen sondern einfach mal die Fakten Betroffener sprechen.

Das würde sicherlich vielen Menschen helfen... ;-)

Danke schonmal und Grüße aus dem Saarland

Patrik





Hallo Patrik,

eigentlich wollte ich mir eine Antwort zum Thema verkneifen und ich bin mir sicher, wer darauf mit interessanten Ansichten antworten wird ...

Bevor Du eines dieser Mittel anwendest überprüfe doch mal ob es das richtige "Werkzeug" für das Problem ist. Eine Überprüfung - selbst durch einen nicht handwerklich oder verkaufsgebundenen Fachmann - ist womöglich billiger als der Einsatz eines wirkungslosen Mittels/Maßnahme.

Bevor es im möglicherweise nachfolgenden Durcheinander untergeht:
- handelt es sich tatsächlich um aufsteigende Feuchte?
- wer hat das festgestellt
- wie macht sich das bemerkbar
- beschreibe mal den Wandaufbau mit Materialien, Putze, etc.
- bedeutet "speziell bei Bruchstein", dass auch andere Materialien im Einsatz sind?
- was bedeutet "überwiegend aufsteigende Feuchte"?

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Leider keine guten Erfahrungen



haben wir mit dem Injektionsverfahren gemacht. An unserem Fachwerkhaus waren ebenfalls einige Stellen an den Erdgeschoss - Innenwänden nass. (überwiegend Bruchsteinsockel, kein Keller). Nach dem Kauf vor ca. 3 Jahren haben wir zunächst auf Anraten unseres Architekten eine "Fachfirma" mit der Trockenlegung der Aussenwände beauftragt (Remmers - Produkt). Zunächst sah es auch recht gut aus, allerdings nur, weil die Fachfirma nach der Injektion die Wände mit einer Kunststoffmasse bis auf eine Höhe von ca. 50cm versiegelt hat.

Misstrauisch geworden, habe ich nach Monaten an einigen Stellen die Kunststoffmasse entfernt, dahinter war die Wand immer noch nass.

Anschliessend haben wir die Versiegelung komplett wieder entfernt. Die Fundamente wurden abschnittweise ausgegraben, eine Horizontalsperre eingesetzt und alles auf konventionelle Weise von außen wieder abgedichtet ( Verputz, Bitumen, Kiesschüttung etc.). War eine Mordsarbeit, aber nun ist es trocken. Die EUR 3.000 für die Injektionstrockenlegung haben wir abgeschrieben (soll bei Bruchstein übrigens auch nach Herstellerangaben nicht richtig funktionieren).

Fazit: ich würde die Finger davon lassen.

Gruß

Wolfgang



Verkieselung



Ich habe 2002 meine Scheunenwand auf ca.15 Meter länge geschlämmt ( Bruchstein 50 cm ) und dann bis zu einer höhe von 1 Meter verkieselt.Danach Sanierungsputz.
Bis jetzt alles trocken.Habe CERESIT genommen.
Das Bohren war zwar stressig das Material teuer aber sonst keine Probleme.
Werkzeug : Hilti,10 kleiene Trichter ansonsten viel Zeit und geduld!

Viel Spaß



ui, ui, ui...



..das lässt ja mal wieder nix gutes erahnen...zumindest Wolfgangs Erfahrung mit dem Remmers Produkt. Nehme an, es handelte sich um Kiesol, oder?

@ Wolfgang: War das Kiesol...und was heißt: Wand mit Kunsstoff versiegelt?
Normalerweise machen die dort doch einen Diffusonsoffenen Sanierputz drauf...

Wie hasst Du nachträglich die Horizontalsperre eingebaut? Stückweise untermauert, also die Wand unterfangen oder habt Ihr da mit Edelstahlblechen gearbeitet?

"Bevor es im möglicherweise nachfolgenden Durcheinander untergeht:"
- handelt es sich tatsächlich um aufsteigende Feuchte?
Ja, zumindest was mein Problem 1 betrifft und soweit ich und diverse "Fachmänner" das beurteilen können.
Nur...Fachmann ist so eine Sache. Hatte nun 2 Verputzer & Stukkateurmeister da... da gehen die Meinungen schon auseinander, was da für ein Verputz drauf ist. Der eine meint »Kalkputz«, der andere meint »Zementputz«. Ja, wenn die das nicht wissen. Ein Maurer meinte Kalk-Zementmischung..etc. Aber wir weichen ab.
Nur: Wenn eine Wand völlig frei steht, also keine Erde dagegen oder sowas, und diese Wand im unteren Bereich bis ca. 30 cm nass ist, ist es wohl aufsteigende Feuchte. Wir haben auch eine Wandseite, die zur Hälfte unter der Wiese liegt...da haben wir dann wohl auch eine Querdurchfeuchtung. Wieder ein anderer Raum ist nur im Bereich des Fundamentsockels feucht, der unter der Lehmerde bzw. der Kellerbodenplatte (Beton) lag.
- wer hat das festgestellt
Siehe oben…
- wie macht sich das bemerkbar
siehe oben
- beschreibe mal den Wandaufbau mit Materialien, Putze, etc.
Also, das Haus ist von 1914.
Zum Verputz: Siehe oben. Zu den Sandsteinen: Es sind Sandsteinquader aus einem Steinbruch, recht gleichmäßig behauen..teilweise mit Ungleichmäßigen Steinen dazwischen. Die Mörtelschicht ist oft sehr sandig, wie im übrigen im ganzen Haus, also auch bei dem Backsteinen im 1. und zweiten Stock.
- bedeutet "speziell bei Bruchstein", dass auch andere Materialien im Einsatz sind?
Siehe oben...
- was bedeutet "überwiegend aufsteigende Feuchte"?
Siehe oben...

@ Boris: Was heißt genau, Du hast die Wand geschlämmt?
Mit welchem Produkt hast Du verkieselt?

Zum momentanen Stand: Werde jetzt ein Angebot eines Verputzers mit versch. Putzsorten bekommen.
DAbei wäre angeblich eine Sorte, die nicht nur großporig wäre und Wasser aus der Wand rauszieht (Sanierputz, Poporit, etc.) sondern ein Putz, der die Feuchtigkeit in der Wand einschließt und versiegelt. Was das genau ist..keine Ahnung, abwarten. Auch sagte der Mann gleich, dass die Wand dahinter feucht bleibt..nur der Raum würde eben trocken werden.
Dann war da noch die Idee, 1-2 Wände mit Hameritplatten zu verkleiden. Die sind beidseitig mit einem Zementgewebe versehen mit einer Styrodur Sperrschicht dazwischen. Die werden mit Kleber punktuell direkt auf die Wand geklebt. Aber: Auch sollte wohl vorher verkieselt werden...
Wie man es wohl dreht: Ich kann die Wände obeflächig trocknen, durch Putze, Platten etc. Aber nass ist sie dann ja immer noch. Auch Belüftung und Heizung sind in der Planung bereits drin…

Also: Je mehr Erfahrungen hier über diese Injektionsverfahren stehen, umso besser.. alles andere ist ja klar.. (Heizung, Drainage, Lüftung, etc.)

Ach nochwas: Wenn jemand Fachfirmen im SAARLAND kennt, umso besser. Denn ich wüßte keinen hier, der eine Anamese oder wie das heißt macht, Salze bestimmt etc. Hier heißt das nur… »Jo...da..hmm..jo.. das könne ma mache. Wie se menne…awwer ganz drugge krieht ma das jo sowieso nie..«

;-))



Verkieselung



Aufgrund der Hohlräume im Bruchsteinwerk habe ich Mörtelschlämme genommen.Und das waren Hohlräume!!
Ceresit CO81 ob es das noch gibt kann ich nicht sagen war ja 02.



Mörtelschlämme...



..wird die einfach obeflächig aufgetragen, nachdem der Putz 3cm rausgekratzt wurde..oder wie ging das?
Und Du hast doch zusätzlich verkieselt… wie ging das, mit was?

Ist jetzt alles trocken?



Ceresit



Schlämme CR65 von Ceresit 2 Tage warten und dann mit CO81 verkieseln.In die selben Borlöcher.Die Löcher hatte ich alle 40 cm im versatz gebohrt ( Hölle ).

Aber verpressen ist besser...weniger Arbeit!Mußt nur einen haben der das Gerät verleiht und das ist schwierig.



Zu Deinen Fragen:



Hallo Patrik,

ich finde gerade die Remmers - Bezeichnung der Verkieselung nicht. Die Kunststoffmasse sollte "Funcosil Sanierputzsystem" von Remmers sein, die Konsistenz war aber eher wie ein dicker Kunststofflack.

Wir haben das Fundament stückweise unterfangen und unterhalb der Fußbodenkante mit einer normalen Bitumenpappe als Horizontalsperre versehen.

Das Injektionsverfahren ist zwar verlockend, weil einfach zu handhaben. Ich würde trotzdem erst mal die Ursache suchen. Ist der Innenputz noch dran? Wir hatten teilweise kondensierende Feuchte am Gipsputz auf Bruchsteinen, nach Entfernung des Putzes war die Wand trocken. Heute ist Lehm drauf, die Wand ist immer noch trocken.

Mir ist einfach nicht klar, wie das Zeug eine wirklich dichte Schicht erzeugen soll, gerade bei Bruchsteinen, die ja sehr unregelmäßige Fugen haben. Was passiert, wenn bei einer verputzten Wand in den Stein gebohrt wird? Wird dann der ganze Stein durchtränkt? Auch in der ganzen Tiefe?

Keine leichte Entscheidung, zumal die Leute ja bis € 100 pro laufenden Meter nehmen.

Gruß

Wolfgang





@ wolfgang… das Remmers Produkt heißt wohl Kiesol.

Und ob Du da in die verputze oder unverputzte Wand spritzt, ist wohl egal.
Laut denen (und den Konkurrenzprodukten) musst Du eh schräg nach unten bohren. Danach wid das Bohrloch enmalig unter Druck, oder über eine Zeitspanne mittels Vorratsbehältern befüllt. Trnken sollte sich da alles, als Fugen und Stein. Aber wie gesagt…wenn man sich die Porofin-Seite durchliest...da stehen dann interessante Fakten drin, die eben gegen wasserlösliche Injektionsmittel sprechen. Ich fand deren Beschreibung durchaus einleuchtend...aber dann wurde das hier totdiskutiert...deswegen wäre ich für (möglichst viele) Erfahrungsberichte froh…

@ Boris: Danke für Deine genauen Produktbezeichnungen und Erfahrungen...so sollte das hier rein. Verrate mir mal noch, wie man Fugen verschlämmt, wenn man nur alle 40 cm ein Bohloch setzt und den Kram dort reinpresst. Dann ist der Kram doch nur dort an der Stelle oder? Und wie nutzt Du die gleiche Stelle und das gleiche Loch dann mit dem Injektionsmittel...das sollte dann doch verstopft bzw. verschlämmt sein... ??

Sind meine letzten Fragen dazu…. wobei der Aufruf zu den Erfahrungsberichten immer noch gültig ist...

;-))

Danke Euch beiden bislang für Euer Beitrag

Patrik



Ceresit



Also du bohrst mit einem Bohrer der die halbe Länge der Mauerdicke hat ca 30° im Versatz alle 40 cm.
Hohlräume merkst du schon keine Angst!
Dann Trichter rein CR65 lansam gießen nicht ersäufen!!!
Das Zeugs verteilt sich gleichmäsig im Werk.2 Tage warten und dann CO81 schön gleichmäßig einfüllen immer und immer wieder wenn du Kinder und Frau hast alle an die Arbeit kriegen.Wenn du ein Loch hast was endlos ist dann wieder Schlämmen.Und nicht Geizen mit CO81.
CO81 verteilt sich im Mauerwerk seitlich und steigt auch auf, genau wie die Feuchtigkeit.
Es bildet eine Barriere.
Ach ich hatte einen 20mm Bohrer.

Viel Spaß



Injektionsverfahren



gibt es etliche. Aber es geht nicht alles bei allem. Verkieseler funktionieren in massivem Mauerwerk recht gut und zuverlässig. Lampenöl und Paraffine sind wohl als ungeeignet anzusehen, die funktionieren am besten im Portmonnaie des Verkäufers. Bei Mauerwerk mit grösseren Hohlräumen, z.B. Gitterziegel gibts aufschäumende Kunstharze, die ebenfalls funktionieren. Ein guter Tipp sind renommierte Hersteller, wie z.B. Remmers, MC-Bauchemie etc., und dann kann man vergleichbare Produkte unbekannterer Hersteller nehmen, die sind mitunter preiswerter. Vorsicht ist immer bei ganz tollen Produkten geboten, wo keine technischen Informationen zur Verfügung gestellt werden über Inhaltsstoffe etc.
MfG
dasMaurer



Chemie



Richtig Chemie ist immer ein Risiko.
Aber sägen war mir zu Aufwendig und dann wollten wir auch weiter kommen.60er Mauerwerk.
Vor 2 Jahren machten wir eine Sanierung da haben die Maurer das untere Mauerwerk Meter für Meter rausgenommen Mauerwerkssperre rein und wieder zu gemauert.
Muß aber sagen der Kunde war ein betuchter Anwalt.



Bruchsteine unterfangen mit Bitumenpappe...



Hallo nochmal,
@ Wolfgang: Habe gerade mit meinem Maurer gesprochen und geschimpft, dass er nicht zwischen dem zwischenzeitlich gertigtem ersten Stück Beton und dem Bruchsteinfundament beim Unterfangen Bitumenpappe als Sperrschicht dazwischen getan hat.

Nun fragt der mich, wie er bitteschön bei sowas ungleichmäßigem wie meiner Bruchsteinwand auch noch eine Trennschicht darunter anbringen soll. Die Steine haben ja auf edr Unterseite keine gerade Kante.. und man kann sie Ja schlecht alle abmeißeln.

Ich konnte ihm da auch keine Antwort drauf geben..auch nicht, wie die Bitumenpappe da halten soll, bis a. der Beton trocken ist und b. das nächste Stück ausgehöhlt und zugegossen wird. Mann muss das ja abschnittsweise tun und immer Erde stehen lassen.

Also wenn uns da mal jemand aufklären könnte…hat zwar nix mit dem ursprünglichen Thema hier zu tun, aber wenn's gerade weiterhilft… ;-)

Danke schonmal

Patrik



Mit Maurern schimpft man nicht,



das ist ´ne austerbende Art ;-))).
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das Bruchsteinmauerwerk mit einem Betonfundament unterfangen. Wenn das richtig gemacht wird, ergibt sich automatisch eine Horizontalsperre, denn der Beton sollte schon WU sein, und der Unterstopfmörtel zwischen Beton und altem Mauerwerk ergibt eine sperrende Schicht. Zusätzlich kann zwischen Beton und Mörtelfuge mit einer Dichtschlämme frisch in frisch gearbeitet werden.
MfG
dasMaurer



Maurer



Patrik

ist er ein Maurer oder so ein alles könner Fachhandwerker?
Gibt er auch Garantie oder Haus und Hof Garantie?
Haus und Hof Garantie heißt wenn er vom Hof ist dann ist die Garantie abgelaufen.
Also wenn er schon den Kunden fragt wie er das machen soll
würde ich mich nach einem anderen umsehen.
Ist nur ein Vorschlag.



Ich bin entsetzt!



Irgendwie vermiße ich unsern Herrn Rupnow bei diesem Beitrag! :o} :o}

Schade! Wäre bestimmt wieder lustig geworden.



Hallo Patrik,



ursprünglich wollte ich ja nur über die leider schlechten Erfahrungen mit dem Injektionsverfahren berichten. Es kann in meinem Fall natürlich auch an der nicht fachgerechten Ausführung meines Fachbetriebes liegen, aber irgendwie ist mir bei der ganzen Sache nicht wohl. Bruchsteine lassen sich nicht mit Chemie tränken und haben sehr unregelmässige Fugen, wie hier eine durchgehende Sperre entstehen soll, ist mit nicht klar.

Das Unterfangen der Grundmauern haben wir bei den Aussenwänden mit einem abschnittsweise eingefügtem Betonsockel gelöst, darauf wurde die besagte Bitumenbahn gelegt. Bei den Innenwänden, die aus Ziegelstein gemauert sind, haben wir nur teilweise eine Horizontalsperre eingebracht, da diese Wände sehr trocken waren.

Gruß

Wolfgang



Bitumenbahn, Mörtelfuge…



Hallo Wolfgang,

berichte doch mal kurz, wie man eine Bitumenbahn da einbringt, also zwsichen dem nassen beton, wo rechts und links noch Erde ist und oben das völlig unregelmäßige Bruchsteinfundament, wo teilweise (jedenfalls bei mir) ein Stein mehr nach unten rausgruckt, also noch eine reihe nebendran. Auch weiß ich nicht, wie man da eine Mörtelfuge einbringen soll, wie von Maurermeister Warnecke beschrieben. Schließlich soll der Betonsockel nach der Aushärtungszeit direkt als STütze fungieren für die darüber liegende Mauer.
Eine Mörtelfuge wäre demnach ja nicht tragend..und es kann zu Spannungsrissen / Setzungsrissen kommen.

Die Bedenken zu den Injektionsverfahren habe ich übrigens auch...aber wie gesagt, kann ja nicht den ganzen Keller rausreißen. Ein Raum langt völlig…

;-))



Hallo Patrik,



ich hatte weiter oben geschrieben, dass wir keinen Keller haben, die Abdichtungsmassnahmen bezogen sich auf ein Streifenfundament, das wir abschnittsweise ausgegraben haben. Das es sich bei Dir um einen feuchten Keller handelt, habe ich so nicht gesehen.

In diesem Fall wird es sich vermutlich auch nicht um aufsteigende Feuchtigkeit handeln (falls es so etwas überhaupt gibt), sondern um seitliche Durchfeuchtung.

Gruß

Wolfgang



Remmers Trockenlegung mit Kisol



Deine Frage ist aus 2009 - ist´s noch aktuell?
Habe Remmers-Produkte nach Vorschrift verarbeitet - nach gut 2 Jahren keine Probleme.
Vorgefunden: Keller innen Putzabbröckelung durch aufsteigende Feuchtigkeit. Laut Bauberater Remmers soll Horizontalsperre eingebaut werden (Injektionsmittel Kisol) Bj. 1961. Nach so kkurzer Zeit ist Horizontalsperre mit Sicherheit noch nicht defekt. Deshalb bin ich sicher: Feuchtigkeit kommt nur über Putz nach oben. Alles nach Vorschrift gemacht aber ohne Bohrlöcher.
Putz bis 80cm über Horizontalsperre (Dachpappe) ab, Hohlkehle 2cm in Horizontalsperrenfuge, Hohlkehle zum Boden.
Chemie Reihenfolge: Kisol naß in naß (3mal je 30Min), Sulfatex, Dichtschlämme, Kisol, Dichtschlämme, in noch Restfeuchte Vorspritzmörtel, Renovierputz.
G.Homann, Hildesheim 02/2011