Leidiges Thema Horizontalsperre

19.10.2007



Hallo Community,

nach langem lesen und vielen Meinungen muss nun auch ich einmal eine Frage los werden.

Vor knapp über einem Jahr habe ich mir ein Haus gekauft welches äußerlich in recht gutem Zustand da stand. Unter den vom Vorbesitzer verkleideten Wänden fand sich doch nun ein etwas üpiger Schaden wieder.

Zum Haus selbst, Baujahr um die 1900, Bruchsteinfundament, kein Keller, mit Sandstein gemauerte erstes Geschoss, Fachwerk im Obergeschoss.

Folgendes Problem: Der Vorbesitzer hatte die Wände, einfach wie es ihm wohl erschien, mit Gipsplatten verkleidet und das ganze mit Strukturputz verblendet. Atmungsfunktion des Mauerwerks quasi bei Null. In dieser Zeit hat sich nun eine enorme Feuchtigkeit in der Außenwand gebildet.

Nun habe ich mir 4 verschiedene unabhängige Sachverständige rangezogen und alle raten mir zu einer nachträglichen Horizontalsperre. Diese soll per Druckinjektion ins Mauerwerk eingebracht werden. 2 Firmen empfehlen mir eine Silikonlösung der Firma Ruberstein, einer eine Parafinlösung unbekannter Herkunft. Der vierte wollte mir eine Lösung von Deitermann anbieten, wobei da im Internet schon steht das dies nicht angewand werden soll bei Feuchtegraden über 75% was laut Messung aber bei mir schon darüber liegt.

Nun meine Frage, was kann ich tun? Ich bin zwar kein Neuling im Bau aber im Bereich Mauertrocknung habe ich absolut keine Ahnung und ich weiß nicht wieviele Sachverständige ich mir noch ranziehen soll. Am Endeffekt weiß ich zwar was die machen wollen aber die Materialien machen mich schon ein wenig stutzig. Vielleicht könnt ihr mir ein wenig Hilfestellung geben!

Ich danke euch schon einmal im Vorraus!

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Lieder



Und woher



Ein Schritt nach dem anderen, bitte.

Woher kommt denn die Feuchtigkeit? Ist das einwandfrei geklärt? Wodurch?

Dann würde ich erstmal die Bausünden beseitigen. Ist die Wand hinterher wieder trocken?

Wenn nein, dann erst sind die Maßnahmen zur Trockenlegung sinnvoll.



Horizontalabdichtung......



Hallo Matthias,
für SMK Lösungen ist, egal von welchem Hersteller bei 70% Schluss.
Die WTA Empfehlung(65%), sagen die Hersteller etwas anderes ist dies unseriös.
Ein Nasser Schwamm kann nix annehmen oder anders gesagt, ein volles Glas Cola kann man nicht mit Sekt befüllen.
Die Wand muss also soweit runtergetrocknet werden bis dieser Wert erreicht ist. Anschließend wird injiziert und zwar wird hier jeder Packer min. 15 Minuten unter Druck gehalten, bzw. im Impulsdruckverfahren 24std. beaufschlagt.
Bei Parafin wird die Wand vorher auf ca. 80C vorgeheizt und dann das kochende Parafin eingebracht(gute Ergebnisse bei sehr hohen Kosten).

Meine Erfahrung ist die das die Firmen das Anbieten was sie kennen und können und nicht das was am effektivsten ist. Das einbringen einer SMK ist die leichteste aller Injektionstechniken und daher auch die am meisten angewendete/ verkaufte.
Die Anwender verlassen sich hier im Nachhinein eh auf die nachfolgend aufzubringende Dichtschlämme und den Sanierputz.

Es gibt zum Beispiel neben SMK und Parafin auch noch PUR- Injektionsgel und Poly- Acrylatgel mit denen ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe.
Allerdings kann man diese Gele nur mit 3K Injektionspumpen verarbeiten. Und die Verarbeitung stellt höhere Anforderungen an den Anwender wobei die Preise hier fast identisch zur SMK Lösung sind.
Zu guter letzt ist es ebenfalls möglich ein Kaliwasserglas zu injizieren.

Was, wie, die besten Ergebnisse verspricht ist abhängig vom Wandaufbau, Stein und des Fugenmaterials in Porosität und Güte.
Besitzt der Mörtel größere Fehlstellen oder ist grob porös scheidet das einbringen der SMK sowieso schon aus, keine Wirksamkeit aufgrund zu großer Kapillare!

Herr Mües, wenn 4 Sachverständige unabhängig von einander den Einbau einer Horizontalsperre empfehlen brauchen wir an dieser Stelle nichtmehr das ob, sondern nur das wie, Diskutieren.
Oder halten sie alle anderen für unfähig?

gruß jens



4 Sachverständige...



...4 Angebote. Waren das vielleich 4 Firmen, die halt das verkaufen wollten, was da war?

Ein Sachverständiger wird nicht gleichzeitig ein Angebot 'rüberschieben. Sachverständige findet man in den Gelben Seiten unter "Sachverständige", selten nur unter "Trockenlegung".

Grüße

Thomas





Kann es sein das Thomas recht hat, Herr Lieder?



Fachmann



Hallo
der Satz: wenn 4 Sachverständige unabhängig von einander den Einbau einer Horizontalsperre empfehlen
heisst das für mich noch lange nicht, dass das auch das Geeignetste ist!
Die gängigen Lehrbücher und Standartwerke schreiben viel - ob es allerdings auch langfristig auch das Richtige ist - ist äusserst zweifelhaft.
Ich glaube, dass die Horizontalsperren nichts Gutes bewirken.

Bei alten Gemäuern sind oft die modernen Baustoffe, die im Laufe der gemachten Sanierungen draufgemacht wurden das Grundübel.

die alten Konstruktionen haben anders funktioniert als die Absperrer und Abdichter.

Die hatten Erfahrung und Wissen daraus - das hat gereicht!
Jetzt wird alles "gut" gemacht und das Zeug verfällt schneller als man denkt und schadet der Konstruktion im gesamten!

Also Vorsicht

FK



Ist zwar nicht mein Steckenpferd,



doch sehr viele derartiger Problematiken sind auf die fehlerhaften Materialeinsätze der lezten Jahrzehnte zurückzuführen, was Putze, Beschichtungen etc. betrifft.
Die meisten Mitglieder hier haben darauf bereits verwiesen!!
Ein Großteil der jetzt bei Ihnen entstandenen Bauschäden wird auf die verminderte Atmungsfähigkeit der Natursteinwände zurückzuführen sein.
Hier wird es sicherlich nicht an der "fehlenden" Horizontalsperre liegen, denn das Haus kam ja bisher auch ohne aus, bis es zu der "neuen Situation" mit der Moderne kam.
Hier wäre jetzt der Schnitt zu suchen und mit dem Thema Zeitfaktor sich einmal auseinanderzusetzten.
Was sich nun darin angesammelt hat, sollte auch auf diesem Wege wieder heraus.
Da wären wir also bei einer Variante, die keine Abdichtungen, Verkieselungen oder Verpressungen bedarf.
Wäre wäre hier ein Schlüsselthema.
Wenn man auf die befallenen Ebenen eine Wandheizung verlegt und diese mit einfachen Kalkmörteln oder Lehmputzen verputzt erreicht man verwunderliches.
Die Feuchtebelastung geht zurück und es entsteht ein temperierter Bereich, welcher auch nicht mehr zum Feuchteanfall neigt.
Präzisere Informationen kann Ihnen dazu und sicherlich auch den anderen Interessierenden unser Plattformmitglied:

Altbau- und Denkmalsanierung Ing.-Büro Berghammer
Uwe Berghammer
Sonnenweg 3
65550 Limburg
Tel.: 06431-499 277
Fax : 01212-531 235 098
eMail: info@lehmwandheizung.de

geben.

Eigene Rreferenzen haben wir dazu auch schon und es ist wirklich interessant, daß es funktioniert.
Wir haben aber da eben nur verputzt.

Es ist eben ein Trugschluß, daß man Feuchtebefall plötzlich mit irgendwelchen Mittelchen vertreiben könne!
Es ist nur eine Maskierung und der erneute Einschluß dieser.

Nachdenkende Grüße

Udo



Also ohne Horizontalsperre?



Aufsteigendes Wasser kann man weder mit einer Wandheizung noch mit dem Beschwören alter Bautechniken vertreiben.

Wie war es denn früher? Seit Olim's Zeiten hat man mit nassen, kalten Wänden und Schimmel gelebt, soweit aufsteigendes Wasser nicht durch einen Sockel aus wenig saugendem Gestein minimiert werden könnte (regional unterschiedlich). Seit ca. 100 Jahren sind Horizontalsperren üblich. Sind die Häuser seither schneller verfallen? Das Gegenteil ist der Fall.

Eine Wandheizung funktioniert vortrefflich gegen Kondenswasser. (Ständig) aufsteigendes Wasser ist damit nicht wegzubekommen. Die Wand wird innen sicher trocken sein, aber dennoch außen feucht und leitet die Wärme schneller nach draußen.

Ohne die richtige Horizontalabdichtung wird's wohl nicht gehen, zumal Sie damit nur etwas wiederherstellen, was damals schon eingebaut wurde und jetzt eben undicht ist.

Grüße

Thomas



Wie die Menschheit



... ohne Horizontalsperren überhaupt überleben konnte ist mir schleierhaft.

Denn der Satz: Seit Olim's Zeiten hat man mit nassen, kalten Wänden und Schimmel gelebt.
Ich weiss zwar nicht wer der Grosskaiser Olim war (Bildungslücke) aber das muss halt stimmen!
Wie dann die Loireschlösser, sonstige Burgen und andere Bauten ohne das Zauberteil bis heute überstanden haben ist mir ein Rätsel.
Und ich dachte immer, dass die Leute damals an Kriegen, Pest und Cholera gestorben sind - es waren wahrscheinlich nur verschleppte Lungenentzündungen auf Grund von nassen Wohnungen.

Ich möchte mal behaupten, dass mehr alte Hütten an neuen Baustoffen und mangeldem Sachverstand mancher Sanierer und Firmen zugrunde gingen und gehen als durch Mutwilligkeit von Bauherren.
Dies falschen Behandlungen tragen zu dem Nimbus des alten Hauses bei, dass alte Häuser ein Glump sind und vielzu teuer und wenn man mit dem Sanieren hinten fertig ist muss man vorne wieder anfangen ... etc. pp.

Ein Zitat: Der Amateur beurteilt etwas mit den Augen - nicht mit dem Verstand!

in diesem Sinne

Danke Udo!

FK



Wochenendpolemik?



"Wie dann die Loireschlösser, sonstige Burgen und andere Bauten ohne das Zauberteil bis heute überstanden haben ist mir ein Rätsel."

Zunächst 'mal: Beileibe nicht alles, was in jener Zeit gebaut wurde (als die Baumeister noch Baumeister, Kalk noch Kalk und ein Stein ein Stein war) steht heute noch. Abzüglich Kriege und sonstigem Unverstand ist das meiste abgerissen worden weil: ES BAUFÄLLIG WAR. Wir können heute nur den erfolgreichen Rest bewerten, der offensichtlich überwiegend besser als der Durchschnitt gebaut wurde. Schauen wir uns diesen Rest an (Schlösser, Burgen, Sonstige Bauten) finden wir bei den meisten Bauten, auch bei denen, wo sich kein Abdichter versucht hat, Feuchteprobleme. Gerade in historisch interessanten Bauten finden sich oft seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten unveränderte bauliche Gegebenheiten vor - und Feuchte Wände im EG. Es ist sehr kurz argumentiert, zu behaupten, das diese Bauten deshalb zwingend im Bestand gefährdet wären. Auch nasse Wände können alt werden-bloß wohnen kann man da schlecht. Warum wohl waren in den zitierten Prachtbauten oft das erste oder zweite Obergeschoß die Bel etage? Richtig, im Erdgeschoß war es oft kalt und feucht, ausreichend für das Fußvolk und seine Lungenentzündungen.

"Ich möchte mal behaupten, dass mehr alte Hütten an neuen Baustoffen und mangeldem Sachverstand mancher Sanierer und Firmen zugrunde gingen und gehen als durch Mutwilligkeit von Bauherren."

Das sei unbestritten. Es spricht aber nicht gegen neue Baustoffe, sondern gegen deren falsche Anwendung.

"Dies falschen Behandlungen tragen zu dem Nimbus des alten Hauses bei, dass alte Häuser ein Glump sind und vielzu teuer und wenn man mit dem Sanieren hinten fertig ist muss man vorne wieder anfangen ... etc. pp."

Glump scheint mir ein Onkel von Olim zu sein, im übrigen bedürfen alle Häuser einer kontinuierlichen Zuwendung, was soll daran falsch sein?

"Ein Zitat: Der Amateur beurteilt etwas mit den Augen - nicht mit dem Verstand!"

Ein Denker auf der Baustelle: Mein Verstand sagt mir, daß ich den Balken, der da gerade auf mich fällt, sicher befestigt ha...

Ein dummes Zitat.

Grüße

Thomas



Wochenendpolitik - Geschichten und Geschichtliches



Hallo
Zitat1:
"Gerade in historisch interessanten Bauten finden sich oft seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten unveränderte bauliche Gegebenheiten vor - und feuchte Wände im EG"
Die Unveränderlichkeit sei mal dahingestellt: seit dem Historismus versuchen sich "Gelehrte" daran das Zeug zu sanieren - nicht mehr erfahrene Handwerker!

Zitat 2.
Es spricht aber nicht gegen neue Baustoffe, sondern gegen deren falsche Anwendung
Gegenfrage - Kann man die "richtig" einsetzen? - Das bezweifel ich sehr stark!

zu Olim: Olim ist. eine Bezeichnung für Juden die nach Israel einwandern ...
zu Glump: Glump, Schrott, Mist, minderwertiger Gegenstand

ein kleiner Unterschied! aber fein!

zum dummen Zitat: Gehen Sie bitte nur mit Helm auf die Baustelle!

Lassen wir das!
Es hilft der nassen Mauer genau so wenig wie eine Horizontalsperre!
Nämlich - gar nicht!

FK



Wer nicht willens ist,



sich mit einen konkreten Material einer Technik o.ä. sachlich und tiefgründig auseinanderzusetzen, weil er einen grundsätzlichen Abscheu gegen alles, was seit dem Beginn der sog. "Industriellen Revolution" entstand, hegt - der schnitze konsequenterweise seinen Löffel nach Altväterart aus Ahornholz und verrichte seine Verrichtungen auf schwankender Bohle über den Misthaufen gekauert! Keine Halbheiten!

Ich habe von Dir, Florian, in all den Threads, wo wir die Rampensau "Abdichtung" über die Bühne zerrten, noch kein einziges sachliches und nachvollziehbares Argument gelesen, warum eine fachgerechte Abdichtung der Bodenplatte oder eine fachgerecht eingebaute Horizontalabdichtung der Wand den Verfall der Bausubstanz bewirken soll. Immer nur das Raunen, daß es früher anders war und (unbewiesenermaßen) besser. So etwas nenne ich eine "Trügerische bauliche Nostalgie" (TbN).

Grüße

Thomas



Verschweigt doch nicht immer die Hälfte.......



Is ja ne richtig feine Seite geworden hier.

Wenn hier schon immer nach früher und damals verwiesen wird, warum sagst ihr nicht auch das damals die Menschen eine Lebenserwartung von 50 Jahren hatten!
Eines von 4 Kindern das Erwachsenenalter erleben durfte!

Die meisten von TBC und Grippewellen dahin gerafft, aufgrund feuchter kalter Wohnungen!!

Im Winter wurde keine Wohnung höher als 18 C geheizt.
Gebt das doch auch bitte hier bekannt FK.

Sag den Leuten, hey lass uns alternativ Bauen, moderne Techniken und Baustoffe ignorieren und frieren, in kalten klammen Wohnungen!!

Ja ja diese Tatsachen passen natürlich nicht so gut in alternatives Bauen und Selbstausdünstende Gebäude!

Jeder so wie er will, der eine mit nassen Sockeln die im Sommer trocknen und im Winter schimmeln. Der andere mit Ganzjahresheizung im Sockel und der dritte eben mit Sperren.
Bleibt nun jedem selbst überlassen.
Nur müsst ihr eben auch bitte so ehrlich sein und sagen, Leute, Baut ihr keine Sperre ein müsst ihr akzeptiert das es hinter der Couch ein bisschen schimmelt. Bzw. ihr stellt die Couch in die Mitte des Raumes.
Oder, Leute, die Heizung hält den Sockel trocken, nur über die Jahr wird der Kamineffekt immer größer, ihr müsst den Sockel über die Jahre immer mehr aufheizen weil immer mehr Wasser nachdrängt, außerdem wird eure Luftfeuchte so hoch wie damals vor 150 Jahren in den Armeleutehäusern. Lässt sich allerdings umgehen mit nem Luftentfeuchter, kost natürlich etwas Energie, alternativ könnt ihr Lehmputz an die Wand machen der speichert dann die Feuchtigkeit erstmal und wenn ihr gut lüftet(weil ihr ja alle Arbeitslos zuhause sitzen und auf den richtigen Lüftungspunkt warten können) wird die Feuchtigkeit wieder ausgelüftet.

Die Baumeister von damals beherrschten ihre Baustoffe und den Stand der Technik, wussten sie optimal einzusetzen!
Wäre wünschenswert wenn dies in diesem Forum bei Thema Sperren, Zement und Beton auch mehr der Fall wäre!

Gruß jens



Nicht das hier dunkle Wolken aufziehen!



Es hat sicherlich früher immer verschiedene Meinungen gegeben und diese gibt es heute ja auch noch.
Nur, welche eben effizient ist, das mußte die zeit mit sich bringen.
Und die Ergebnisse haben wir heute hautnah zur Analyse parat.
Welche mit Abdichtungen und welche auch ohne.
Und nun ist es eben an der Zeit, daß wir heute die Antworten darauf geben.
Aber eben nach den Regeln der Physik und nicht nur mit klugen Sprüchen.

Nachdenkliche Grüße

U.M.



Feuchter Nachtrag



Und wie war das denn früher, wer am Wasser gebaut hat?
Natürlich werdet ihr jetzt sagen, erst redet der so und dann dreht er die Fahne anders herum.
Weit gefehlt!!
Hier geht es ja sicherlich nicht um ein Gebäude, was am Wasser steht, sondern mit natürlicher Feuchte zu kämpfen hat. Doch die rührt sicherlich von falschen Putze her.
Davon gehe ich hier aus der Ferne aus.
Doch wo am Wasser gebaut wurde, wurde sich auch damals sicherlich mit Abdichtlösungen sich herumgeschlagen.
Da werden auch Meinungsfronten aufeinander geprallt sein.

Grüße

Udo



Der Udo als Orakel!



Udo, antworte doch 'mal im Klartext:

1. Sind Dir Fälle bekannt, wo eine fachgerechte Horizontalabdichtung in der Wand oder eine fachgerecht aufgebrachte Abdichtung einer Bodenplatte Bauschäden verursacht hat? Wenn ja, wie?

2. Sind Dir Fälle bekannt, wo das Fehlen einer Abdichtung der oben beschriebenen Art zu Bauschäden geführt hat? Wieviele?

Grüße aus dem Trocknen

Thomas



.....!!!!





wer hat denn nun die aufsteigende Feuchte festgestellt?



Wurde denn die Temperatur
im Raum und
an der Oberfläche über einen längeren Zeitraum gemessen?
Die Feuchte ermittelt?Aber auch zugeordnet?
Wie war der Anteil hygroskoper Feuchte?
Wie ist max. Feuchteaufnahme?
Ich denke, wenn dies nicht genau ermittelt ist, kann hierzu nichts weiter geraten werden.
Zu den Verfahren wäre zu sagen - bitte nur etwas empfehlen, wenn auch etwas als sicher gilt und ausreichend erprobt ist.



Horizontalsperre in Sandstein



Hallo Herr Lieder,


der Sandstein lässt das Wasser mit den gelösten Salzen kapillar aufsteigen. Eine Sperrschicht ist erforderlich. Es gibt Systeme die vertragen weit mehr als 75% Feuchtigkeit.

Mit freundlichen Grüssen.

Andrea Cyba



Wie feucht sind denn 75 % Sandstein?



Frau Cyba könnten Sie mir bitte erklären, wieso man diese Masse mit 75 % Wasseranteil zum Hausbauen verwenden kann?
100% Feuchte - ist Wasser und davon 75% ist ein Sandsteinteig!
Aber wie kann man damit Häuser bauen?
So einen Nonsens sollte man schnell vergessen.
.
Allerdings könnte man die Löcher für eine Bohrlochflüssigkeit sehr einfach herstellen. Man drücke mit einem Besenstiel Löcher in den sehr weichen Sandstein......



Zu Studienzwecken...



...empfehle ich den Forumsmitgliedern das Arbeiten mit Ostsseesand, Zielrichtung Kleckselburg. Da gibt es durchaus Feuchtigkeiten über 75%.

Grüße

Thomas



schön



wäre wenn man wüßte, wie die sachverständigen zu ihrer aussage gekommen sind , haben sie sich die mühe gemacht und die klimadaten ermittelt, oder ist ihre äußerung nur auf die optische Begutachtung des objektes zurückzuführen?
Folgende Überlegung sollten sie machen:
-wie lange haben die sachverständigen gebraucht um zu ihren ergebnis zu gelangen
-haben sie eine schriftliche auswertung der messdaten(labordaten der bohrkerne u.s.w.) erhalten, welche im ergebnis, den einbau einer nachträglichen horizontalsperre empfiehlt
wenn dies der fall ist, dann liegt es nicht an jemanden, der das objekt nicht gesehen hat ihnen davon abzuraten-wenn nicht holen sie sich die meinung eines oder mehrerer ausführender handwerksbetriebe region ein, die sich mit so etwas beschäftigen
mfg.
c. heise