Auflast auf Tonnengewölbe, Trennwand

24.01.2011 Michael F.



Hallo,
heute wende ich mich mit folgender Frage an das Forum:
über unserem Tonnengewölbe (siehe Skizze)
ist eine Sand/Dreck Füllung. In dieser liegen Polsterhölzer auf denen der Dielenboden vernagelt ist.
Die Polsterhölzer sind Bereichsweise marode, der Dielenboden auch (war unter div. Schichten verschiedener Bodenbeläge begraben, das ist ihm nicht sehr gut bekommen.
Nun sollen die Polsterhölzer getauscht und der Dielenboden erneuert werden.
Gleichzeitig soll der große Raum über dem Gewölbe geteilt werden, siehe markierte Wand im Grundriss. Die Wand woll in leichtbauweise erstellt werden (Holzrahmen, Trennwandplatten, Rigips beids.)
Nun zur eigentlichen Frage:
Wie gründe ich diese Wand? Soweit ich das verstehe, soll man ein Gewölbe nicht mit einer Punkt oder Streckenlast im Scheitel belasten.
Meine erste Idee war nun, auf die Polsterhölzer (die quer zum Scheitel verlaufen) einen Schwellbalekn aufzulegen, der die "Last" der Wand auf die Polsterhölzer abträgt und darauf die Wand zu stellen.
Die Wand verläuft mit 150mm Abstand parallel zum Scheitel des Gewölbes.
Die Wand hat eine Fläche von 4,3x2,6m, von welchem Flächengewicht kann man bei o.a. Aufbau ausgehen und ist das überhaupt schon eine Nennenswerte Auflast für das Gewölbe?

Schon mal vielen Dank für alle Antworten!
Viele Grüße
Michael



Trennwand mit Tür



Hallo Michael,
Es ist zwar blöd immer auf einen Statiker zu verweisen, aber leider (oder zum Glück) ist es auch hier so.
Vielleicht als Denkanstoß für den Tragwerksplaner:
Wo endet der Gewölbekeller?
Kann man die Wand als Binder ausbilden?
Doppeltes Hängewerk?
Wand als Scheibe ausbilden?

Wenn Sie auf die Deckenbalken eine Schwelle verlegen, müssen Sie diese im Bereich der Tür unterbrechen, dann ist Ihr System nicht mehr funktionsfähig.
Auch liegen die Hauptlasten dann immer noch auf dem Scheitelpunkt.

Ohne es zu wissen , würde ich sagen :eine Wand mit 100 kg
Gewicht pro qm Wand hält der Gewölbecheitel aus.

viele Grüße



Das...



...Gewölbe geht über die gesamte Breite des Hauses, also ~7,6m.
Der Statiker muss sich das ganze ohnehin nochmal anschauen, es wir das gesamte Dach erneuert uns auch sonst noch so einiges.
Ich möchte mich nur informieren, was da auf mich zukommt und welche Möglichkeiten es gibt, um nicht die "bewährte Bodenplatte einbauen und so die Last verteilen" - Lösung zu bekommen.

Das mit der Tür und der daraus resultierenden Unterbrechung des Schwellbalkens leuchtet ein.
Ein doppeltes Hängewerk leitet doch über die Streben Schubkräfte in die umgrenzenden Wände ein, richtig?
Oder der Schwellbalken müsste dann teilend zwischen den Polsterhölzern liegen und die beiden Streben darin verzapft sein, sodass der Schwell die Kräfte aus den Streben aufnimmt, dann liegt aber das Gewicht wieder auf dem Scheitel des Gewölbe oder? Die Tür wäre dann mittig unter dem Spannriegel zu plazieren.
Das Interessiert mich jetzt nur so zum Verständniss des Hängwerks...

Gibt es sonst noch Ansätze?

Danke&Gruß





Der Verweis auf den Statiker ist richtig. Die Idee der Lastverteilungs über den auf den Polsterhölzern aufgelagerten Schwellbalken ist zunächst gut, führt aber später dazu, dass jede Erschütterung aus dem Boden in die Wand übertragen wird. Beim Laufen wackeln dann die Bilder an der Wand. :-))

Vielleicht lässt sich ja eine andere Lösung finden. In der Planung und auch während eines Umbaus ist es immer ratsam sein Vorhaben zwischenzeitlich mit Abstand zu betrachten und zu überprüfen. Ich kenne die Nutzungen der restlichen Räume auf dem Plan nicht, die Aufteilung der Büroräume erscheint mir etwas fragwürdig. Durch die Türpositionen und die eingeschobene WC-Einheit sind die Räume nicht wirklich gut zu nutzen und zu möblieren. Es sollte immer vermieden werden gefangene Räume zu schaffen. Weshalb sollen die kleinen Büros getrennt werden?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Wieviel



Platz ist denn zwischen Gewölbescheitel und Fußbodenoberkante? Wenn ausreichend Platz ist und die Polsterhölzer sowieso entfernt werden könnte man darüber nachdenken die Wand so auszuführen wie bei uns im Haus in Wien - auf einem in die Querwände eingelassenen I-Träger. Wenn die Wände das zulassen könnte man die neue Wand vermutlich sogar als Ziegelmauer ausführen (wenn man denn will). Das muß natürlich auch der Statiker rechnen, aber mal nur als Anstoß...
Die Polsterhölzer wären dann in jedem der neuen Räume eigenständig.

Zu bedenken ist, daß eine Ziegel- oder sonstige Massivwand schwingen kann und dann zu erheblicher Körperschallübertragung führt. Wenn bei uns jemand eine Tür in einer solcen Wand zuknallt, wackeln über 3 Stockwerke die Wände und Fußböden (die Träger tragen in manchen Räumen auch die Deckenbalken, die Balken liegen einfach auf dem unteren Gurt des Stahlträgers auf).



..



Hier mal der komplette Grundriss. Das EG ist über den Haupteingang von vorne (vor der Treppe) und durch den Hintereingang im Esszimmer zugänglich.
Es handelt sich um einen Büroraum/ein Büro. Über dem Gewölbe liegen also nachher 1)Der Flur mit G-WC 2)Das Büro und 3)Die Küche.
Zwischen Gewölbescheitel und OK-Ffb sind ca 30cm. Ein Träger müsste die gesamte Länge von ~7,5m Abspannen, da die Wand zwischen Büro und Küche auch nur eine Trennwand ist.
(Über dieser steht im OG übrigens eine, die als doppeltes Hängewerk ausgeführt ist, wohl um keine zusätzlichen Lasten über die Wand darunter auf das Gewölbe zu bringen.)
Das Problem hierbei wäre dann noch, dass die Stirnwände des Gewölbes vorne eine Tür und hinten ein Fenster/Kellerloch haben. Die Tür ist in der 1. draufsicht skizziert. Über Tür/Fenster liegt nur ein Sandsteinsturz, der die Kräfte aus dem Träger wohl kaum aufnehmen könnte?!

Ich fasse bis hierher mal zusammen: Ich weiß noch nicht so recht....
:-)





Ist der Hausteil mit dem Essbereich / Wohnzimmer unterkellert?



Ja..



...das gesamte Haus ist Unterkellert.
Aber nur unter der linken Hälfte ist ein Gewölbe, das ganze wird vom Treppenabgang getrennt. Auf der ersten Ansicht ist die Gelände Oberkante eingezeichnet, diese fällt bis zur rechten Giebelseite weiter, so dass man aus dem Keller (unter dem Wohn-/Ess-Bereich) ebenirdig rausgehen kann.

Man kann es auf dem angehängten Bild erkennen, die Leute sitzen auf dem Abgang zum Gewölbekeller und rechts unten im Bild ist ein weiterer (ebenirdiger) Zugang zum Keller.

Ist das von Bedeutung für die Trennwand?

Der Wohn Ess Bereich ist übrigens die Süd seite, deswegen haben wir bewusst das Büro und die Küche in den Nordteil gelegt. Wir haben schonmal in dem Haus gewohnt, und der große & kalte Raum, aus dem jetzt Flur+G-WC und Büro entstehen war immer ungemütlich und kalt.

Gruß
Michael



hier nochmal ..



....dasselbe Bild etwas aktueller



Die Wand



ist doch nur eine Trennwand, noch dazu in Holzrahmenbauweise ausgeführt, also leicht.
Ich glaube, dass das Gewölbe diese Last leicht tragen wird, zumal die Wand auf dem Gewölbescheitel sitzt.
Die neuen Lagerhölzer des Dielenbodens würde ich auf einen Stahlbetonbalken über dem Gewölbescheitel auflegen.

Viele Grüße





Hall Michael,

auch wenn es nicht mit der Frage direkt etwas zu tun hat und ich nicht weiß wie weit schon umgebaut wurde ... habe ich mir nochmals Deinen Grundriss angeschaut. Möglicherweise kannst Du Dir die Konstruktion etwas erleichtern und noch ein paar Quadratmeter dazu gewinnen.
Büro und Zugangsbereich auf der Nordseite ist schon mal gut, das Wohnzimmer vielleicht nicht ganz.

Ich schlage vor - allerdings ohne genaue Kenntnis des Außenbereiches - die Nutzungen alle einmal gegen den Uhrzeiger zu verschieben:
Jetzt Büro/Zugang => Küche / Zugang
Jetzt Wohnzimmer => Büro mit ggf. eigenem Zugang/WC
Jetzt Esszimmer => Wohnzimmer
Jetzt Küche => Esszimmer

Vorteile wären:
- sauber abgetrennter Büro- WC-Bereich
- Nordküche bei guter Belichtung und Zugänglichkeit für Einkäufe
- Esszimmer und Küche könne als Essküche ohne Wände ausgeführt werden
- Esszimmer und Wohnzimmer mit Südausrichtung

Gelegentlich bin ich an der Bergstraße, wo steht denn das gute Stück?

Gruß aus Wiesbaden in die alte Heimat,
Christoph Kornmayer



Danke..



für die Antworten!
@Herr Schobig:
Mit dem Stahlbetonbalken habe ich dann aber wieder das Problem der Auflager -->
"Das Problem hierbei wäre dann noch, dass die Stirnwände des Gewölbes vorne eine Tür und hinten ein Fenster/Kellerloch haben. Die Tür ist in der 1. draufsicht skizziert. Über Tür/Fenster liegt nur ein Sandsteinsturz, der die Kräfte aus dem Träger wohl kaum aufnehmen könnte?!
"
Die Kraft/Last würde direkt im Scheitel eingeleitet, und das hatte ich bisher als nachteilig verstanden?! Stimmt das?

@Christoph:
Derzeit ist alles Entkernt, der neue Dachstuhl wird geplant. Ich habe mal die Bestandswände blau markiert, neu hinzu kämen die grün markierten Abschnitte.
Ursprünglich geht der Zugang rechts an der Treppe vorbei, wodurch die Räume auf der Süd-West seite klein und N-O-Seite groß waren, das wollen wir ändern. Ich lade gleich noch einen Auszug aus der Liegenschaftskarte, da ist es Gebäude 1, das auf dem Bild sichtbare Treppenpodest ist da auf der N-W-Seite zu sehen. Wohn- und Essbereich wären nach meinem bisherigen Grundriss auf der S-W-Seite. Die Küche und das Büro N-O-Seite.
Die Küche da wo jetzt das Büro hinsoll wäre m.E. insoweit ein Problem, dass ich den markierten Versorgungsschacht für den Kanalanchluss nicht nutzen könnte. Einen Durchbruch durch das Gewölbe für ein Abflussrohr stelle ich mir nicht ganz so einfach vor?!

Das Haus steht in Lindenfels, und die Tür offen für konstruktive Kritik!

Viele Grüße
Michael



und



noch die Karte:



Gerade der Scheitel



des Gewölbes trägt doch am meisten. Außerdem war doch schon mal eine Balkenlage aufgelegen, also ändert sich doch nichts an der Belastung, außer der leichten Trennwand.
Der Stahlbetonbalken ist ja nur als Auflager für die Balkenlage zu sehen, hat also keine tragende Funktion.

Viele Grüße



Die



...bisherigen Polsterhözer laufen quer zum Scheitel und liegen in der Füllung (Dreck), so wird doch die Last gleichmässig auf den Mantel des Gewölbes verteilt.
Der Stahlbetonbalken würde aber parallel bzw. auf dem Scheitel verlaufen, und somit eine Streckenlast direkt am Scheitel einleiten, wenn ich Ihren Vorschlag richtig verstanden habe.
Die weiter oben erwähnte Schwelle wollte ich gerade deshalb auf die Polsterhölzer auflegen, um die "Last" der Wand gleichmässig zu verteilen.

Und ob nun gerade der Scheitel am belastbarsten ist, oder gerade da keine Kräfte eingeleitet werden sollen, weiß ich eben nicht.

Es stellen sich mir also nach wie vor folgende Fragen:

-Welches Flächengewicht hat eine solche Wand ca?

-Wenn ich 100kg/qm bei 4,3x2,6m annehme ergibt das 1118kg --> Ist das schon eine Nennenswerte Belastung?
Wenn ich die Wand direkt auf ein 160 Kantholz Stelle sind das 4,3mx0,16m=0,688m² was dann 1625kg/m² entspricht. Und genau daher rührt ja der Gedanke, die Last zu verteilen

-Wenn die letzte Frage zu bejahen ist: wie Gründe ich die Wand über dem Scheitel / wie verteile ich die Last? Oder muss ich das garnicht?

Gruß
Michael



Das Gewicht



der leichten Trennwand in Holzrahmenbauweise kann man mit ca. 80 kg/m2 ansetzen.
Als Stahlbetonbalken meinte ich einen, mit einer Q-Matte bewehrten Betonstreifen mit einer Breite von ca. 80 cm auf dem Scheitel des Gewölbes zur Lastverteilung. Darauf liegen quer dazu die neuen Deckenbalken. Über diesen die Schwelle der Wand.

Viele Grüße