Wand macht weiterhin Probleme [forum 84207]

- Hallo, habe das ganze schon unter der Rubrik Lehmbau und auch 'Feuchtigkeit' genauer beschrieben. Hier nochmal der neueste Eintrag, da nun etwas sehr seltsames passiert ist. Es geht um die Backsteinwand im Flur, angrenzend an den alten (nicht geheizten und feuchten) Stall. Wir haben also die Backsteinwand freigelegt, beidseitig, und mit innen Lehm verputzt (letzten Herbst). Von unten wurde sie ja unterfangen. Die alten Flecken, ab ca. 1 m hoch an verschiedenen Stellen, unten aber nicht, von denen ich dachte, dass sie vom Kamin kommen (den wir jetzt aber von der Wand getrennt haben), sind extrem langsam getrocknet und kamen immer mal wieder zum Vorschein. Obwohl in 30 cm Entfernung von dieser Wand jetzt ein Kachelofen steht, der täglich geheizt wird. Nach und nach wurden die Flecken aber heller, sprich trockneten. GESTERN PLÖTZLICH waren grosse richtig aufgeplatzte Stellen an der Wand, der Lehm auf den Boden geklatscht. Überall waren silbrig-weisse Kristalle, wahrscheinlich Salze?? Die Wand wieder nass. Es hat aber nicht geregnet. Was ist denn nun los?? Hätten wir noch länger die Wand trocknen lassen sollen? Sie war immerhin 2 - 3 Monate offen, bevor wir verputzt haben. Und sah trocken aus. Wie kann denn jetzt auf einmal an einem Tag nach Monaten der Putz an mehreren unterschiedlichen Stellen regelrecht aufplatzen?? Hat das mit den warmen Temperaturen zu tun? Total seltsam. Ich versuche, mal ein Bild zu machen. Am besten wir lassen doch die Backsteine, hauen den Lehm wieder runter?? Oder doch ein Opferputz, um erstmal alles aus der Wand zu ziehen? Aber wieso ist jetzt wieder Feuchtigkeit da, das ist total unlogisch. Die Wand ist auf der anderen Seite offen (Backsteine) und - soweit man das feststellen kann - trocken. Danke und Gruss, Gabi

Salze und Lehmputz.....

Hallo Gabi,
klingt doch sehr nach Salzsprengung.
Hintergrund ist folgender.
Aufgrund des Kachelofens wird dem Lehmputz schnell Feuchtigkeit entzogen dadurch bedingt Kristallisieren die Salze bereits beim Austritt aus dem Mauerwerk da sie ihr gebundenes Kristallwasser an den Lehm abgeben und nicht erst an der Putzoberfläche.
Was zur folge hat das die Salzkristalle den Putz von der Wand drücken.

Ich wurde hier in diesem Forum schon oft kritisiert weil ich bei Salzbelastung immer einen Sanierputz empfehle. Allerding haben mich noch nie Kunden kritisiert die meiner Empfehlung gefolgt sind!

Lehmputz runter, Sanierputz drauf!

Noch etwas grundsätzliches, Lehmputz wurde früher nicht genommen weil er so schön ökologisch ist oder irgendwelche überragenden Baustoffeigenschaften hat. Sondern weil man sich nix anderes leisten konnte, es war der Putz des armen mannes. Lehm gab es meist vor der eigenen Haustür, Stroh nebenan in der Scheune und anschmieren ging ohne großes handwerkliches Geschick.

Wer ein intakte Substanz hat und diesen Baustoff mag kann ihn gern verwenden, wer aber einen problematischen Bestand hat(Feuchtigkeit, Salze) sollte ihn meiden!

Gruß J.H.Schröters

Der Grund

für das abfallen des Putzes liegt wohl bei der Salzkristallation. Aber wenn die Wand immer noch oder wieder nass ist, lässt darauf schliessen, dass irgendwoher Feuchtigkeit in die Wand eingetragen wird. Der Einsatz von Sanierputz ist hier sinnvoll, da erstmal der Raum wieder genutzt werden kann, weil die Salze erstmal gespeichert werden und die Wand an der Oberfläche trocken bleibt. Aber um den eigentlichen Knackpunkt wegzukriegen, sollte man Ursachenforschung betreiben und das Übel an der Wurzel packen. Das geht aber nur bei einer Besichtigung vor Ort.
MfG
dasMaurer

Feuchtigkeit und Salze........

.....ich geh mal davon aus das die Wand im Rahmen ihrer Möglichkeiten "Trocken" ist!

Ist eine nennenswerte Salzbelastung vorhanden wird die Hygroskopische bzw. Sorptionsfeuchte der Steine von vornherrein größer sein so das die Wand nicht trockener werden kann!!
Sein sie also skeptisch gegenüber einer nachträglichen Horizontalsperre oder irgendwelchen mitteln gegen Salzausblühungen(wirken nicht bei Nitraten!!!).

Gruß J.H.Schröter

Man

sollte auch bedenken, dass eine durchnässte Ziegelwand auch eine ganze Menge Zeit für die Trocknung braucht, vielleicht mal in einigen Wochen nochmal nachgucken und dann entscheiden, was zu tun ist.
MfG
dasMaurer

Wo liegt die Ursache?

Viele Antworten beziehen sich auf die Beseitigung der Auswirkungen. Wo bleibt die Frage nach der Ursache? Ich kann einen Mangel nur dann wirksam beseitigen, wenn ich die Ursache kenne. Besonders bei Wänden zu unbeheizten Räumen wird das Temperaturgefälle oft nicht gebührend beachtet. Backsteinwände nehmen zudem gern Feuchtigkeit auf, weil diese Ziegel nur schwach gebrannt sind, und geben diese auf der Warmseite wieder ab. Dann kann es auch zu diesen Salzausblühungen kommen, wie schon beschrieben. Möglicherweise kann eine Wärmedämmung der Kaltseite Wunder bewirken.
L. Hunziger

Hallo,

scheint so, dass alle Recht haben! Den vermutlichen Ansatzpunkt hat Gabi schon selbst beschrieben: Der nicht geheizte, feuchte Stall.
Auch wenn sich die Wand von der Stallseite trocken anfühlt wird sie das nicht sein. Beim Aufbau Warmer, beheizter Raum => Lehmputz => Backsteinwand => kalter, feuchter Raum sollte man fast ein leises Schlürfen wahrnehmen können.

Also: Zwischen nass und rrocken gibt es keine Kompromisse: Ich schließe mich da Herrn Hunziger an: Eine Dämmung an der Stallseite kann hier deutlich Abhilfe schaffen. Da die Wand wie beschrieben von unten unterfangen wurde wird höchstwahrscheinlich eine Horizontalsperre eingebracht worden sein. Dann würde ich mal die Dämmung/Wand rechnen lassen um hier keinen Fehler einzubauen.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer

Mit dem Sanierputz wird das nix ...

... jedenfalls kann ein Sperrputz - und das sind "Sanierputze" - treibende Salze nicht beherrschen - siehe Bild mit abgefallenem WTA-Putz und austreibenden Salzbärten / Salzbausblühungen in der Ziegelfläche (aus einer aktuellen Bauberatung, der Sanierputz kam dort schon das 2. Mal runter).

Und wieso eine Außendämmung die hygroskopische Feuchteaufnahme einer versalzten Wand unterbinden könnte, ist mir nicht klar. Im Bildbeispiel war von oben geheizt und immer schön warm - dem unsäglichen Salztreiben hat die Wärme keinesfalls Abbruch getan.

Nach aller Logik - ein Fauxpas in moderner Bauphysik und Sanierungstechnik? - muss eine wärmere Innenoberfläche das Austreiben von Salzen befördern. Und die hygroskopische Feuchteaufnahme von Treibsalzen ist zunächst eine Frage der Raumluftfeuchte, da genügt schon - salzabhängig - sehr wenig.

Das Salz muß m.E. raus, nur dann wird es was. Und ein Opferputz ist dafür nur eine - und nicht gerade billige - Variante.

Problemwand schlechthin

Hallo, danke für die vielen Hinweise. Was Herr Schröters sagt, macht Sinn, muss ich sagen, aber ich denke, viele Eurer Gedanken spielen eine Rolle. Die Sache ist so: die Wand an sich wurde von unten mit einer Horizontalsperre versehen. Man muss sich vorstellen, dass die Wand an den alten Stall grenzt, dann kommt im 90-Grad-Winkel eine Mauer, die eine Art Rumpelkammer vom Stall abgrenzt. Diese Mauer stösst auf die Wand. D.h. ein Teil der Mauer grenzt an den Stall, der andere an die Rumpelkammer. Die ebenfalls nicht beheizt ist, aber durch den Kamin, der darin steht, zumindest etws wärmer und trockener. Innerhalb der Rumpelkammer ist wie gesagt der Kamin, der vorher bis zur Wand ging. Hier haben wir jetzt einen 5cm Abstand herausgeschlagen. Ich schätze nach allem gehörten jetzt mal, dass noch die Mauer, die auf die Wand trifft, problematisch ist, und das Temperaturgefälle. Ausserdem ist auf jeden Fall eine hohe Salzbelastung da. Mag sein, dass das zu Phänomenen führt, die ich auch noch nicht beachtet habe. An sich gibt es keine 'eindringende' Feuchtigkeit, aber eben das Temperaturgefälle und die Reaktionen durch die Salze. Wie wäre es, doch die Backsteinwand wieder freizulegen und zu verfugen. Kein Putz. ??? Weil die Rumpelkammerwand von der Innenwand abzutrennen würde bedeuten, dass auch die Rumpelkammer komplett abkühlen würde. Es ist zum Verzweifeln. Das Wandstück ist gerade mal 2m breit, aber macht die grössten Probleme im Haus. Und ist, da im Eingangsbereich, sofort sichtbar. Nicht schön. Naja, wenigstens ist das kein richtiger Wohnraum.
Danke für Eure Hilfe!

Nur Freilegen hilft nix,

da dann die Salzsprengung an der Steinoberfläche weitergeht und dort zum Abscherbelen führt. Von den Fugen gar nicht zu reden.

Fazit: Das Salz muß raus, dann kann man die Wand gestalten, wie man lustig ist.

Viel Erfolg!

Konrad Fischer

? und welche Möglichkeiten gibt es ausser mit dem Opferputz, das Salz rauszukriegen? ÖKOnomisch? ;-)
Danke und Gruss, Gabi

Mal ne Frage...

..wieso ist der Stall denn feucht? Aber egal. Salz wandert mit der Feuchte mit. Dadurch, daß du innen heizt und die Wand an der Oberfläche trocknet, entsteht ein "Gefälle", sofern es auf der anderen Seite relativ gesehen feuchter ist. Also wandert das Wasser samt Salz nach innen. Die Feuchte kann nun vom "feuchten" Stall kommen (von unten ja nicht, denn es gibt ja eine Horizontalsperre) oder von der Restfeuchte vom Verputzen der Wand. Lehmputz hat die , Verzeihung, blöde Eigenschaft, daß er Wasser nicht chemisch bindet. Im Gegensatz zu eine chemisch reagierenden Putz wird kein Wasser bei der Reaktion gebunden. Ergo muß alles, was bei der Verarbeitung verwendet wurde, wieder raus.
Deshalb interessiert mich, warum der Stall feucht ist. Sollte der Feuchteeintrag seitens Stall in ähnlicher Größe sein, wie der Feuchteeintrag vom "Bewohnen", wäre die Salznummer irgendwann geringer oder weg.
Also, entweder ist es die Restfeuchte vom Verputzen, die das Salz in die Bude pumpt, oder du hast wirklich ein dauerhaftes Gefälle Richtung Haus. Da müßte aber bei funktionierender Horizontaldichtung schon ein Tropenklima im Stall sein, geht aber nicht, ist ja kalt.
Ich würde mal die Sache etwas arbeiten lassen und fleißig das Salz abkehren. Wenn es aufhört, war es wohl die Restfeuchte vom Verputzen.

Gruß Patrick.

Entsalzungskompressen........

....mein Fazit

Das geht nur mit einem Sanierputz(ohne Einschränkung der Wohnqualität)!

Die Alternative der Entsalzungskompressen mit Zellulose, Bentonitmischungen sind für einen Laien nicht anwendbar zumal selbst die meisten Profis hier nur geringe erfolge erzielen(Untersuchungsbericht Terheiden und Kaps 6%!) wenn nicht gezielt Konvektioniert wird.

Die Aussage das ein Sanierputz sperrend wirkt ist irreführend. Er ist hydrophob an der Oberfläche jedoch nicht sperrend!
Die Alternative zum Sanierputz wäre dann elektrochemische Entsalzung oder Mauerwerkserneuerung.
Das ein Sanierputz gewechselt wurde aufgrund Sättigung hab ich schon erlebt, jedoch nicht das er zweimal von der Wand gestoßen wurde(Vorspritzmörtel aufgebracht?!)

Sanierputz beherrscht sehr wohl treibende Salze(Künzel Bauphysik und Denkmal).

Gruß J.H.Schröters

Wo das herkommt..

.. frage ich mich auch oft Der Stall ist zwar ein Sandsteinbau, mit Sandsteinboden, aber so einen haben mehrere Nachbarn. Und deren Stall ist nicht SO feucht. Ich habe natürlich an der Giebelwand bis oben hin Efeu, und ausserdem liegt der Stall auf der Nordseite. Wir haben lehmigen Boden und liegen im Aischgrund, sprich ich bin von Karpfenweihern umgeben, der Grundwasserspiegel ist also nicht besonders hoch. Und jeder hat einen Brunnen, muss nicht mal tief dafür graben Aber ausser dem Efeu haben die Gegebeneheiten eben auch alle. Die Frage 'warum ist er SO feucht, dass der Putz von der Gewölbedecke plumpst' konnte ich noch nicht rausfinden. Evtl eine Seite offenlegen? Wie andere das hier zum Teil gemacht haben (um Landmaschinen einzustellen)? Was ist dann mit der Temperatur?
Naja. Restfeuchte vom Putz ist es - glaube ich - nicht. Da steht doch der Kachelofen. Und der Putz war ja schon komplett hell. Fast, bis auf ein, zwei Stellen, ca. 20 cm² jeweils. Jetzt ist er - oder jedenfalls der Rest, der noch an der Wand babbt, dunkel und nass, fast komplett. Wirklich ein interessantes Phänomen. Von einem Tag auf den andern.
Was mach ich denn nun eigentlich? ;-)

Nitrate vom Viehmist, Urin etc.

Hallo Herr Schröters,

also zieht restliches Salz in den Wänden die Feuchtigkeit an? Warum haben die anderen das nicht? Seit langem hat keiner im Ort mehr Vieh. Allerdings.. haben die anderen mit ihren Gebäuden nicht so viel 'gemacht' wie meine lieben Vorgänger, durch deren Hände mein Haus ging.. nämlich Stallwände zum Haus hin verputzt und Karton mit Reisszwecken entlang der Stallmauer angepinnt, das Abflussrohr durch den Stall führend lediglich scharf gestossen statt mit Muffen verbunden. Und so weiter. ^^
Das ist natürlich alles weg mittlerweile. Muss ich einfach noch Geduld haben? Ich hatte übrigens einen Sanierputz anfangs in besagtem Flur. Angeblich hydrophob. Aber da Zement mit enthalten war, wohl doch wieder nicht. Oder doch irgendwie? Jedenfalls war die Wand dahinter patschnass. Was leider zum Vorschein kam, als eine kleine Stelle (zunächst klein :-D) mit Gips ausgebessert wurde. Lasst mich einen Moment nachdenken, wie der Putz hiess. Hydroment Spezialputz? Solange man nicht dran rüttelt, ist jedenfalls alles trocken.
Ach Leute, es gibt für jede problematische Stelle in jedem alten Haus eine Lösung. Aber keine Pauschallösung für alle. Ich hoffe ich finde irgendwann meine.
Noch eine Idee, was ich jetzt machen könnte? Liebe Grüsse, Gabi

Hallo Gabi,
warum die Nachbarn das nicht haben hast du ja zum teil schon selbst beantwortet.
Vielleicht hatte der Bauer auch ne Kuh die sich für nen Hund hielt und beim Pippi immer das Bein hob(kleiner Scherz). Ich weis es nicht, gibt hunderte Gründe.

Was dein geschildertes Produkt angeht kann ich nix zu sagen weil mir nicht bekannt.
Ich verwende vorzugsweise Remmers Produkte!

Klick mal auf folgenden link
http://www.remmers.de/html/de/produktsuche/produkt.php?id=1525&sprache=1&from=baum&o_id=945#bot


gruß jens

.. ich google

künzel putze dann mal? oder remmers? und warum muss die kuh bzw. ihr hund das grad in meinem stall machen? :-D gute Nacht erstmal, Gabi

ps. hihi. hab doch glatt gelesen gehabt dass die kuh für sich nen hund hielt. naja. irgendwann sollte man wahrscheinlich aufhören. an allem ist nur die blöde wand schuld! ;-)

Selbstverständlich sperren Sanierputze,

und das weiß die etwas aufgeklärtere Branche - jedoch nur auf ernsthafte Nachfrage. Wie soll es einem Salz denn gelingen, in porenhydrophobierte Sanierputzporen einzuwandern? Mit Anlauf zu Fuß durch die Wasserabweisung durchbrechen?

Nö, da ist sich das Salz dann doch zu fein dafür und explodiert vor Wut im Untergrund, genauer gesagt an der Trennstelle zwischen Putz und Putzuntergrund. Nicht ohne bei entsprechender C3A-haltiger Bindemittelzementerei und etwas Vergipsung im Untergrund - meist gegeben - auch noch Treibmineralien als Sprenghilfe (Ettringit, Thaumasit) zu entwickeln. Und die Feuchte bleibt in der Wand und reichert sich je nachdem noch an. Sanierputz kann als Sperrputz weder entsalzen noch entfeuchten. Hat ein gewisser Sanierputzentwickler Meier in seinem Sanierputzbuch alles zuzugeben (expert verlag, siehe Amazon).

Sanierungsberatung im Internetforum ist schon eine spannende Sache. Kost nix und hilft trotzdem zu vielen neuen Einsichten ... ;-)

PS. Salze werden in Baustoffen flüssig transportiert. Deswegen sperren Hydrophobierungen den Transport. Und auch Feuchtetransporte in Baustoffen geschehen 1000:1 flüssig bzw. kapillar und nicht in Dampfform bzw. durch Dampfdiffusion. Doch das ist offenbar ein unfaßbar geheimes Geheimnis.

PPS. Deswegen vermarkten sich "Diffusionsoffen" und "Guter sd-Wert" und leider (s.o., hat leider wie immer der Handwerker und nicht der Hersteller mit seiner irreführenden Inverkehrbringung / Produktwerbung für bluten müssen) auch "Sanierputz" so prächtig. Für den, der's mag halt.

Die simplen Alternativen bringen freilich keine Umsätze für die Mörtelindustrie und Restauratorenzunft mit deren Kompressiererei. Doch das muß objektgerecht und nicht ins Blaue und für lau beraten werden.

Hallo Herr Fischer,
hier ist aber eine Interessengemeinschaft. Und es werden Tips gegeben. Von Leuten, die ähnliche Erfahrungen gesammelt haben, oder von Experten, die helfen wollen. Für lau. Teilweise jedenfalls. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden? Ich widerspreche Ihren Theorien - oder einigen davon - gar nicht mal. Dazu habe ich zu wenig Ahnung. Aber die ständige Angreiferei anderer nervt und hilft niemandem. Ich nehme jetzt mal an, dass ich auf meine Frage, was es denn für Möglichkeiten gibt, die Salze aus der Wand zu bekommen, keine Antwort bekomme. Wenn Sie lediglich Werbung für sich betreiben wollen oder Seitenhiebe auf andere austeilen, machen Sie das doch bitte einfach in anderen Threads. Ich habe - schon gar nicht nach fast 5 Jahren Renovierungszeit, die ich für mich allein berappe - leider keine Tasche, aus der endlos Geld quillt. Wenn ich die hätte, würde ich das ganze von Expertenhand erledigen lassen und mir keine weiteren grauen Haare mehr wachsen lassen.
Danke und Gruss, Gabi