Probleme nach Lehmputz

29.09.2010


hallo.
Wir haben eine 60er Wand die von unten 75cm nach oben aus gebrannten Ziegeln besteht und dann bis nach ganz oben aus Lehmziegeln.

diese wurde Anfang 2009 vom Zement Putz befreit. Ende 2009 wurde eine Horizontalsperre eingefügt (chemisch mit Hochdruck, funktionierte an andren Wänden gleichen Aufbaus wunderbar)
danach wurde begonnen mit Lehm zu Verputzen (auf 3 mal).
fertig war alles März 2010.

nun ist ber die 60er Wand 1/2m unterhalb der Decke furz trocken und von da abwärts immer feuter.
(gefühlt und sichtbar)

Heute war ein Sachverständiger da, mit einem Gerät, welches auf Basis eines elektrischen Feldes arbeitet.
er meinte die Wand ist oben feuchter als unten.

Das kann ich so nicht glauben und auch nicht hinnehmen.


kann das sein, daß das Gerät mit Lehmputz nicht klar kommt?

kann der Mann recht haben?

und was kann ich gegen stellenweise Salzausblühungen machen.


(es ist keine Außenwand)





Hallo,

dem Komiker zeigen Sie am besten den Ausgang.
Ganz offensichtlich wurden die erheblichen Austrocknungszeiten unterschätzt. Nun seh ich eine gewisse Gefahr für Möbel, Textilien, Bücher, Leder etc., weil Sie mit Sicherheit ungewöhnliche Luftfeuchtigkeiten haben.
Dagegen anzulüften ist fast unmöglich, es sei denn Sie würden noch eine bedarfsgesteuerte Lüftung einbauen. MeineEmpfehlung: aereco (EC-Motor mit Luftleistung 250 m³/h, ausblasen frei durch die Wand oder durch Lüftungskamin mit 125 mm Durchmesser, Abluftgerät und 2 bis 4 mechanischen Zuluftgeräten. Mit allem zick und zack müssten Sie etwa 3.000 € rechnen. Aber das Ding wirft Ihnen die Feuchtigkeit auch wirklich raus.

Gegen das Salz hilft jetzt nur Abbürsten, man hätte das problem füher angehen müssen.

Grüße vom Niederrhein



Neugierige Frage



eines Lehm-Unerfahrenen: wieso braucht diese eine Wand so viel größere Trocknungszeiten als alle anderen?

(Hintergrund: wir haben nach Einbringen der Horizontalsperre eine einzelne Lehmziegelwand, unverputzt, die sich ebenfalls weigert zu trocknen, die Horizontalsperre ist jetzt seit November vorigen Jahres drin, SÄgerverfahren mit Sandwichfolie). Alle anderen Wände sind soweit ohne Meßgeräte festellbar mitlerweile staubtrocken, und zwar durch und durch.





Hallo Suchoi, ein paar Fragen:

- Wie dick ist der Putz?
- In welcher Höhe wurde in der gezeigten Wand die Horizontalsperre eingebracht?
- Welche Sperre war das?
- Wie wird der dahinter liegende Raum genutzt?
- Was geschieht in den beiden Räumen darüber?
- Ist der Bereich unterkellert?
- Ist der Keller feucht/nass?
- Bitte Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit und Wandtemperatur angeben
- Seit wann wohnt Ihr drin?
- Sah die Wand vor dem Einzug trockener aus?
- Gibt es Bilder aus der Bauphase?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer

@ Kellergassenkatze: Stell mal ein Bild ein, am Besten einen eigenen Beitrag und nicht hier. Wenn die Wand über der Horizontalsperre feucht ist kannst Du Dir ausrechnen, das Du Dir diese hättest vermutlich sparen können ...





@Christoph

Der Raum war früher ein Geschäftsraum, der dahinter war Garage
und wurde 2009 zu gemacht daraus sind die Räumlichkeiten für Bad, Schrankraum und Schlafzimmer (alles drei noch nicht fertig gestellt) entstanden.
Der Raum (Foto) ist quasi KüchenWohnzimmer 60m²

-Der Putz ist nur auf Fotoseite.
unterschiedlich dick 2-5cm
-Darüber ist nüscht. (dachboden, trocken)
-nicht unterkellert.

-Horizontalsperre,
Bohrungen ungefähr auf Estrich-Ebene
(Estrich kam später)
ist eine 2 komponenten HS die gummiartig wird.
hat auch an den anderen Wänden sehr gut funktioniert.
der boden in beiden Räumen wurde gestrichen und geflämmt
und die flämmbahnen auf Estrichhöhe an den Wänden nach
oben gezogen.
-Raumtemperatur variabel zwischen 19 und 22°C
Wandtemperatur (infrarottermometer Conrad)18,3-19,4°C
Luftfeuchtigkeit bei 22°C 74% Raummitte 2m Höhe.
-seit Mai ist dieser Raum voll genutzt.
-sah nicht trockener aus. an genau dieser Seite war eine
Aufhängewand wie man sie in geschäften hat, mit so
kleinen löchern drin, wurde aber Anfang 2009 entfernt.
-Bilder vom Umbau gibts.

mit einem Eintechfeuchte messer kommt an auf andere Werte als mit diesem Gerät das der Sachverständige hatte.
Das war ein Quader mit vorne dem Display und hinten 2 isolierte Metallflächen, wie ein aufgeklappter Plattenkondensator.
aus elektrotechnischer Sicht, kann ich mir vorstellen, daß das funktioniert.
Der Sachverständige wird auch vom Land Niederösterreich beauftragt wenn es beispielsweise um Hochwasserschäden geht.
war sehr nett, doch sagt mir die Logik daß die Messergebnisse nicht stimmen können.

denn am Rauchfang, der beheizt ist kann es im oberen Bereich nicht feuchter sein, wie am Sockel, wo ja auch teilweise Regentropfen landen.
(dort ließ ich ihn zur Kontrolle messen.





Umbau und Anderes



Schadensanalyse



Hallo

Es wird gebaut auf Teufel komm raus.
Hoizontalsperren eingebracht ob mans braucht oder nicht.
Lehmputz verpanscht obs sinnvoll ist oder nicht.
Zementpampen udn Estriche vergossen obs nun schadet oder nicht.
und dann
wird begutachtet, nachgedacht, in Frage gestellt, gefragt und geantwortet - Nachher - nie vorher.

Kann man da noch: HELFEN?

Und die Frage bezieht sich auf: den "Mann" und das "Gerät"!

Wie schnell wurde die Wand getrocknet? (Ventilator)

Kopfschüttel!

FK



Bilder vergleichen...



...bitte schauen Sie sich mal Ihr Bild 93 (Picasa) mit der Wand vor dem Verputzen an. Da hat die Wand die gleichen Flecken. War die Einbuchtung in der Wand vorher ein offener Kamin? Vielleicht ist die Wand versottet und nun kommt der Dreck durch den Lehm heraus. Dann würde die Aussage des Sachverständigen auch zur Messung passen.

Gruß T.Bucher





diese Einbuchtung war früher mal die Eingangstüre
aber das ist sicher schon 70 Jahre her.

Das wurde alles vom Baumeister regiert

die Wand wurde wie gesagt auf drei mal verputzt, jeweils 2-3 Monate Trocknungszeit dazwischen.

Es wurde mit Ventilatoren gearbeitet, und mit Lüftung bei günstigen Verhältnissen.

die frage ist, wo kommt die Feuchtigkeit her?
wenn nicht von oben und unten?





und wenn mir der Baumeister sagt, so und so, dann passt das für mich, schließlich bin ich nicht vom Fach.

darum wurde auch für Lehmputz entschieden, weil Lehm auf Lehm nun mal besser hält.

so der Lehm-Mensch



Mit einem elektrischen Widerstandsmessgerät kann man keine Feuchte messen!



Nur die Leitfähigkeit.
Für was hier noch zu messen ist?
Sieht man diese Feuchte nicht auch so?
Sicher ist, dass solche Putze ungeeignet sind.
Ob Lehm; Kalk oder Sanierputz - so kann man nicht arbeiten.
Salz und Feuchte müssen vorab bestimmt werden und dann muss das Putzsystem darauf abgestellt werden.
Zwischenzeitlich gibt es doch genug Merkblätter wie hier vorgegangen werden muss, siehe:
http://www.wta.de/de/wta-merkblaetter





Da hat der “Sachverständige” wohl in der Schule nicht so recht aufgepasst.

Er sollte mal die elektrische Leitfähigkeit, am besten mit seinem Gerät, von reinem Wasser messen und dann mal etwas Salz ins Wasser geben und die Messung wiederholen.

War zu meiner Schulzeit übrigens ein Physikexperiment in der 6. Klasse.

Ich denke Ihr Mauerwerk ist versalzen.
Lassen Sie mal eine Salzanalyse durchführen.




Grüße aus Schönebeck





das gerät hat die Veränderung eines elektrischen Feldes gemessen.
nicht die Leitfähigkeit an sich.

2 platten nebeneinander auf der Geräte Rückseite aber isoliert, unmittelbar an der Wand gehalten
ergo... elektrisches Feld
sah so ähnlich aus wie das Gann hygromette uni Messgerät

das war kein Einstichmessgerät



Mal was anderes,



welcher Statiker hat denn das was man auf dem Bild 25 sieht gerechnet?


Grüße aus Schönebeck





warum?





Die Empfehlung von Herrn Struve bezüglich der Durchführung einer Salzanalyse ist gut. Dies wird Klarheit schaffen ob die Ursache der Feuchte in einem hohen Versalzungsgrad der Wand zu finden ist.



Dies hilft Ihnen doch nichts



Jede Messung ist jetzt doch sinnlos.
Sie hätten vorher Fachleute befragen sollen.
Ich verstehe zwar, dass sich "jeder" als Fachleute ausgibt, aber deswegen kommt auch so was raus.
Schaut aber auch sehr dekorativ aus.
Und auch mit der Gann hygromette uni kann keine Feuchte gemessen werden.



Nicht oft



bin ich mit Herrn Bromm einer Meinung

aber hier hat er recht:

Vorher messen!

Jetzt Salzbemessungen anstellen ist blanker Aktionismus - ob das Salz von innen kommt (wahrscheinlich) oder ob die Hausfrau es draufstreut (unwahrscheinlich) lässt sich dadurch auch nicht feststellen.

FK





Ja, ja

aber das Kind will jetzt aus dem Brunnen raus gezogen werden.

Grüße aus Schönebeck





@Florian Kurz

Über die Anamnese kann man schon mal Aufschluss bekommen wo derartige Versalzungen herkommen könnten.
Über die Diagnose dann auch wie, diese und vor allem auch welche, im Mauerwerk verteilt sind.
Mit diesen Kenntnissen ist dann auch eine Therapie weder ein Lotteriespiel noch Teufelswerk.


Grüße aus Schönebeck



Das Kind im Manne!



Das Kind will nicht rausgezogen werden - der Vater ders reingeschmissen hat wills wieder rausholen - doch der Brunnen ist tief und die Leiter ist verbrannt, das Seil auch und zaubern kann hier auch keiner!

Allerdings ist die Frage ergiebig beantwortet worden:
Falsches Messgerät!

Aber viel beschäftigter Fachmann auf dem Gebiet.

Vielleicht hatter der Putz ne Macke? oder oder oder

FK





also, Sinnbilder helfen hier auch nicht weiter.

-statiker? was meinst du bei bild 25?

-vielleicht ist es gar kein Salz, sondern eine schimmelart
denn nach Pilz riechts wenn man ganz nah ran geht.

und wenn mir der Vermeintliche Fachmann sagt.
Die Wand war 30 Jahre verdeckt und erstickt, und nach entfernen des Putzes und Neuauftrag wird alles gut.
Dann ist das für mich eine Kompetente aussage,
ich kann nicht zwischen Fachmann und pseudofachmann unterscheiden. Zumindest nicht in dieser Branche.

Wenns um Flugzeuge oder Elektrotechnik geht, kann ich das sehr wohl.

Die andere Seite der Wand ist noch unverputzt, vielleicht hilft da ein Sanierputz oder so.

Ich erwarte mir hier konstruktive Vorschläge ohne Synonyme.
Und ohne Schuldzuweisungen.
Denn in diesem Fall habe ich beauftragt und nicht gemacht.



am Anfang



waren es Salzausblühungen
jetzt riechts nach Schimmel

morgen dann?

Ein munteres Ratespiel für Hellseher und die es werden wollen.

FK





@Suchoi

Ok, dann würde ich mich an den vermeidlichen Fachmann den Sie beauftragt haben wenden.

Schimmelpilze brauchen übrigens für ihr Wachstum

1. Nährstoffe -hier Lehm
2. Feuchtigkeit
3. Luft
4. Eine gewisse Temperatur, je nach Art.


Grüße aus Schönebeck





Das der alte Zementputz herunterkam war ja in Ordnung. Nur der Neuaufbau hätte vielleicht anders aussehen sollen. Wessen Idee war eigentlich der Lehmputz? Hat denn keiner von Ihnen an den guten alten Kalkputz gedacht? Dessen Vorteile auf solch einem Untergrund sind doch allgemein bekannt. Diese gelten übrigens auch für die Rückseite der Wand.





@ Florian Kurz.
ich habs gestern abend erst gemerkt, als ich dran roch.

zurück zum schimmel. Lehm ist kein Nährstoff für schimmel, sondern Organische zuschlagstoffe
Der putz enthält keine organischen Stoffe.
Die Ziegel wahrscheinlich schon.
die heißen hier in Österreich Kotziegel.

Warum für Lehm entschieden wurde ist schnell erklärt.

Ich hab den Putz abgeklopft und gesehen, daß Lehmziegel drunter sind.
Habe 2 Leute kommen lassen, einer ein normaler verputzer. und der andere Spezialisiert auf Lehm.
und beide (unabhängig voneinander) meinten, daß Lehm sicherlich die bessere Wahl wäre.

Preislich war kein Unterschied.

Also war für mich die Sache klar.


also, entweder funktioniert partiell die Horizontalsperre nicht, und es kommt immer wieder
oder die wand baut die gesamte Feuchtigkeit ab die mit den Umbauarbeiten zusätzlich eingebracht wurde.
(estrich, schüttung, Lehm Mauern)
und diese wird irgendwann trockener.

wenn die Räume auf der anderen Seite beheizt sind, kann sie nur trockener werden.

selbst wenn Salze inne sind.
auch wenn diese eine völlige austrocknung verhindern.


Ich will nur wissen was ich konkret machen soll.
den Putz schlage ich sicherlich nicht wieder runter.
maximal an den ganz dunklen Stellen.

welche Lösung wäre für die andere Seite besser?
Offen lassen?
Ausheizen mit Strahlern?
Sanierputz drauf?
Verzaubern/Esoterik/Humbug? (Elektroosmose ;-) )



Wenn es Sie nicht stört,



dann lassen Sie doch die andere Seite der Wand über die kommende Heizperiode offen und weiter abtrocknen. Im Frühjahr können Sie dann sehen was sich getan hat, und dann entscheiden wie es weitergeht. (dann vielleicht mit Kalkputz)
Das wäre erst mal die preiswerteste Variante.





Also bei uns in Schönebeck, das liegt in Deutschland (Sachsen Anhalt), da schimmelt Lehm ganz schnell wenn er nicht in angemessener Zeit trocknet.

Das sollte wohl genau an den organischen Inhaltsstoffen liegen.


Grüße aus Schönebeck

[pubimg 23413]





@ andreas
das ist doch mal ein Wort.

werde allerdings schnellstmöglich eine Heizung in diesem Raum anbringen, damit ich den Raum auf temp. bringe und ich kein Temperaturgefälle habe.





...und gut und richtig lüften.





das mache ich so oder so immer.
habe 2 Hygrometer gleicher Bauart, eines draußen und eins drin.
Im Winter ist das immer cool. wenn es -15° hat bei trockener Luft, wenn man da die Fenster aufmacht und durchlüftet, raucht die ganze Hütte :-)





habe gerade erfahren, daß der sog. Sachverständige, von der Firma ist, die die Horizontaltsperre gemacht hat.

drecksviecher



Probleme nach Lehmputz



"raucht die ganze Hütte", genau das kann man mit einer bedarfsgesteuerten automatischen Lüftung verhindern.

Nach allem was hier gesagt wurde, ist Salz die Ursache, oder "scheint die Ursache zu sein"
Da man Lehm nun mal nicht nachträglich entsalzen kann, kann man ihn nur abnehmen, entsorgen und nicht wiederverwenden und
eine Salzbehandlung des Mauerwerks beginnen. Teil 1 der Behandlung, das Aufbringen einer Kompresse, ist ja schon gemacht worden; die war in diesem Fall der dreilagige Lehmputz.
Über die finanziellen Folgen sollten Sie mit Ihren Beratern / Planern sprechen, weil die ja eine Salzanalyse des Mauerwerks unterlassen haben.

Grüße vom Niederrhein



Es schwanken die Planken



Hallo

ists nun Salz oder Schimmel?

Ist alles etwas schwammig in den Aussagen.

Sie müssen feststellen (lassen) was nun Sache ist:
Welcher Putz, welche Steine mit evtl welchen Verunreinigungen?

erst dann kann man daran gehen Lösungsansätze zu suchen und zu finden.

Sonst ist es Humbug und führt zu gar nichts - da schwadroniert jeder und fabuliert vor sich hin - aber der Wand und Ihnen bringts nicht weiter.

FK



Nun den Putz brauchen Sie nicht abzuschlagen, denn...



..der kommt mit Sicherheit von alleine runter.
Kann ja auch gut aussehen.
Kunst ist vielfältig!



Herr Kurz Ihre Beiträge erinnern mich an Herrn Probst



Dieser Architekt hat auch alles kritisiert - hervorragend, aber es hilft halt niemanden weiter.
Sie sollten erst mal die von mir gestellten Fragen beantworten, sonst kommen Sie nicht mehr nach.



Herr Bromm,



mit Verlaub gesagt, Ihre Beiträge hier waren bislang kaum konstruktiver als jene von Herrn Kurz! Zynismus und Anschuldigungen helfen hier höchstens dem jeweiligen Schreiber der seinen Frust loswerden kann, aber nicht dem Fragesteller!

Nebenbei bemerkt ist es ausgesprochen schwer, an entsprechende gute Fachleute zu kommen - darf ich erwähnen, daß die Forensuche nur deutsche Postleitzahlen akzeptiert?

Danke an alle, die konstruktive Vorschläge geliefert haben, im Namen der nicht betroffenen aber mitlesenden anderen Mitglieder!

PS: den Begriff "Kotziegel" habe ich noch nie gehört, ich kenne nur für das Endergebnis den Begriff "Batznmäuer".



Ich habe keinen Frust, aber ich mag auch nicht wenn ständig geplappert wird



Oder was soll dieser Beitrag helfen:
Orginal von Herrn Kurz.
Schadensanalyse

---Forenreferenz-----------
Schadensanalyse -
Hallo

Es wird gebaut auf Teufel komm raus.
Hoizontalsperren eingebracht ob mans braucht oder nicht.
Lehmputz verpanscht obs sinnvoll ist oder nicht.
Zementpampen udn Estriche vergossen obs nun schadet oder nicht.
und dann
wird begutachtet, nachgedacht, in Frage gestellt, gefragt und geantwortet - Nachher - nie vorher.

Kann man da noch: HELFEN?

Und die Frage bezieht sich auf: den "Mann" und das "Gerät"!

Wie schnell wurde die Wand getrocknet? (Ventilator)

Kopfschüttel!

FK mehr ...
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Hallo

Es wird gebaut auf Teufel komm raus.
Hoizontalsperren eingebracht ob mans braucht oder nicht.
Lehmputz verpanscht obs sinnvoll ist oder nicht.
Zementpampen udn Estriche vergossen obs nun schadet oder nicht.
und dann
wird begutachtet, nachgedacht, in Frage gestellt, gefragt und geantwortet - Nachher - nie vorher.

Kann man da noch: HELFEN?

Und die Frage bezieht sich auf: den "Mann" und das "Gerät"!

Wie schnell wurde die Wand getrocknet? (Ventilator)

Kopfschüttel!

FK
Wenn Sie der Meinung sind, dies wäre besser oder hilfreich, nun dann "meinen" Sie halt.
Ich gehe davon aus, dass Sie sich nicht die Mühe gemacht haben meine Beiträge zu lesen - brauchen Sie auch nicht.



Entschieden



einige gute Fragen, aber meiner Meinung nach hätte der Beitrag kaum polemischer formuliert werden können! Meiner Meinung nach ist hier ein Forum für sachliche Diskussionen, Beschuldigungen, gegen wen auch immer sind kontraproduktiv und Vergiften das Klima.

Meine persönliche eiserne Regel in Diskussionsforen jeder Art, real wie virtuell ist: Sachlich bleiben!
Und um nichts anderes bitte ich auch alle anderen. Meiner Meinung nach geht es dann allen besser.



Und welcher Beitrag von Ihnen hilft hier weiter?



Sie (Kellergassenkatze) dürfen mir auch privat schreiben, denn ich habe von Ihnen auch keine hilfreiche Antwort gelesen.
Mich stört außerdem, wenn jemand anonym, so einfach mal rein haut.
Ich streite jedoch auch mal gerne, wenn es weiterhilft.
Wo ich Ihnen zustimme, es soll sachlich bleiben, aber auch da finde ich nichts von Ihnen.
Sorry



Lieber Herr Bromm, ---



-- Nennen Sie hier auch bitte Kundenadressen, bei denen
man nachfragen kann , ob die Kunden mit Ihrer Arbeit zufrieden waren oder nicht !



Soll er dies mit Telefonummer ?



Was soll dieser Nonsens?



@ Herr Tischlermeister Milling



Wie kann ich Ihnen helfen und warum möchten Sie von mir Referenzen?
Ich verstehe Ihren Beitrag nicht.
Mein Ziel ist immer, der Auftrag sollte den Menschen helfen.
Bisher ist es mir gelungen und deswegen habe ich auch so viele zufriedene Kunden.
Ich weiß nicht wie Sie die Kundenzufriedenheit ermitteln, aber wir machen dies schriftlich mit sogenannten Rücklaufkarten.
Ich verspreche Ihnen, dass wir eine Quote von weit über 90 % der ausgefüllten Karten haben, und alle Zufrieden.
Sie dürfen sich auch gerne mal bei mir sehen lassen, denn dann kann ich Ihnen die Ordner voll zeigen.
Siehe dazu:http://www.isarbautenschutz.de/referenzen/ref/refcards.html
Also um was geht es konkret. Wie kann ich Ihnen weiterhelfen?
Sie können weiterhin mein Gästebuch ansehen - lesen Sie sich ein wenig ein.
Viel Spaß dabei und ein schönes Wochenende.



Ein lustiger Thread:



Ein Putzer vermutet Organisches im Lehm, ein Kurzer ist beleidigt, weil er nicht vorher gefragt wurde, ein Tischler will trockengelegt werden...

Ob Suchoi damit geholfen ist?

Ds Wasserreservoir einer frischgeputzen Wand ist begrenzt. Salze sollten untersucht werden, der Rest ist vielleicht schlicht Kondenswasser? Zzgl. unzureichende Lüftung? Das sollten Sie einem SV vor Ort vorstellen. Ist m.E. ohne weitere Fakten hier gar nicht abhandelbar.

Viel Erfolg wünscht

Thomas



Ganz sicher findet sich hier ein --



-- Hitschenflicker, welcher Suchoi kostenlos mit Rat und Tat helfen kann.



Hallo Suchoi,



halten Sie uns doch bitte mal auf dem laufenden wie Sie sich entschieden haben, und wie sich alles entwickelt.
schönes WE
und Danke

PS: Es ist eigentlich schade, dass sehr viele der Fragesteller das nicht von allein machen. Andere, mit ähnlichen Problemen könnten daraus viel Nutzen ziehen.



Einwand



Entschieden ist garnüscht.

da das alles über den Baumeister lief, soll der sich drum kümmern, habe ja schließlich dafür bezahlt.

Und weil ja mit Putz Estrich usw. ziemlich viel Wasser verarbeitet wurde, sollte ich vielleicht noch etwas warten, und wenn alle Räume geheizt sind, kann man denke ich weiter drüber nachdenken, welche Schritte man einleitet.


und so Unfreundlich wie hier manche sind, weiß ich garnicht ob ich meine Erfahrungen mit JEDEM teilen möchte.

Weiters denke ich daß so eine Community der Hilfe und nicht des Klugscheißens dienen soll, wie es hier auch so manche tun.

Und noch etwas, manche Anbiter hier haben eine Art die der Scharlatanerei gleichkommt, für alles Geld verlangen, was großteils nix bringt, und dann noch Klugscheißen, als ob dies die Naturbaustoffe erfunden haben.
Wie diese Elektroosmose-Kacke. (als kleines Beispiel, wie es gemeint ist)


fazit: wer nicht konstruktiv helfen möchte, solls einfach lassen zu posten, das gilt nicht nur für meinen Beitrag, generell.




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