Erste Überlegung nach dem Kauf eines Bauernhauses

31.07.2005



Es ist zwar kein Fachwerkhaus, sondern ein 1950 gebautes Bauernhaus (20x10m), welches wir gekauft haben und nun bewohnbar machen wollen. Eine kurze Vorstellung deshalb , um zu sehen, ob es vollkommen hirnrissig ist oder nur leicht naiv, was wir uns vorstellen. Wir wollen den Stallteil ( 9 x10 m ) zur Wohnküche plus Bad,Speisekammer und offenen Treppenaufgang umbauen. Dazu gehört ein Fußbodenaufbau bis zur Fußbodenheizung und Fliesen.Aktuell sind die Außenwände 24er Ziegelwand, hier soll eine 12er Wand davorgesetzt werden, sodaß eine 40er Hohlraumwand entsteht. In diesem Raum wird auch mittig ein Heizkamin für Holz stehen (halt so ein Stahlkamineinsatz mit Wassertasche und ne Menge Stein rundum..) Da wir aber drei Türen (Ost, West und Nord-) in diesem Raum haben, und die offene Treppe zum Dachboden, gehe ich davon aus, daß Fußbodenheizung und der Heizkamin alleine nicht reicht, also brauchen wir noch eine zweite Heizung, schlichte Wandheizkörper unter den Fenstern. Fußbodenheizung deshalb, weil wir gern barfußlaufen.
Der gesamte Dachboden (20 x 10 m ) soll ein Raum mit abgetrenntem Bad und Kleiderschrank werden,offen bis zum First in 4.5 Meter Höhe. Fenster je 4 pro Dachseite (Velux 160 x78 Termostar) ein 130 breites Fenster im Südgiebl, der Nordgiebel (heute offen, weil nur Heuboden, soll verglast (Holzfenster, Holztüren mit Doppelverglasung)werden. Auch hier soll so ein Kamin mit Stahleinsatz und Wassertasche eingebaut werden. Das Dach wird neu,Tonziegel, Lattung, Unterspannbahn, flächige Holzverschalung, Mineralwolle 12 cm (mehr geht nicht da die Sparren nur 12 cm sind und noch ne Latte draufzunageln ...ich weiß nicht ob es das bringt), Holzleichtbauplatte, Gipskarton, Farbe.
Da die Dachschräge hier bis zum Boden reicht, es also keine senkrechten Wände gibt, wir den Boden dielen wollen, fehlt uns die Fläche für Heizungen. Deshalb überlegen wir ob hier in der Dachschräge z.B. die WEM - Klimaelemente anbringen ( ca 40m*2(und statt des Gipskarton passendes Ausgleichsmaterial an den übrigen Flächen)und eine Bodenkonvenktorheizung vor der Giebelverglasung
Die restlichen Räumlichkeiten (das jetzige Wohnhaus ) sind mit einer Erdgasheizung Bj 98 (Gastherme) und normalen Wandheizkörpern beheizt)
Unterkellert ist das Haus nur auf 3 x 3 Metern, es regnet seit drei Jahren bis ins Erdgeschoß, allerdings sind die Mauern nur naß, da permanet gelüftet und geheizt wurde.
Die Gründe für die beiden Heizkamine sind einfach, wir wollen sowohl im Erdgeschoss als auch oben ein Feuer sehen und haben überdies einen Überfluss an Holz. Deshalb diese Idee, um die Energie nicht nur in den Schornstein zu schicken. Da wir aber beide berufstätig sind, kann das Holzfeuern auch an manchen Tagen zur lästigen Pflicht werden, deshalb soll die Gastherme eingebunden werden, bzw ein Gasbrenner eingebaut werden.

Dies sind unsere Ideen. Allerdings sind auch noch ein paar Fragen offen:
1. geht es überhaupt OHNE Hightech die drei Öfen zusammenzuschalten, wobei die Holzöfen Vorrang haben? (also ohne Computer und Absenkungsschickimicki etc.)
2.Wird es in dem Haus zu zügig bei der Dachisolierung, Risse wird es ja immer geben?
3. sollten wir bei der Dachdämmung lieber weniger Mineralwolle, dafür aber ein Luftraum lassen
4. Ist eine Dampfsperre sinnvoll? , nutzt sie dem Gebäude mehr , kann sie mehr schaden? (die gesetzlichen Bestimmungen interessieren mich dabei aber nicht, hier baut jeder wie er will)
5. Die Heizungsbauer schlagen zur Zeit vor, daß man sich die Frischluft für den Kamin von außen holen soll ; wirkungsgrad etc. Ist es nicht sinnvoller, die Luft im Innenraum zu ziehen, also die verbrauchte Luft zu nutzen, wenn man in Kauf nimmt, daß man 10%mehr Brennstoff braucht? Oder kann soviel Luft gar in angesaugt werden, weil Haus zu dicht? (wir sind beide Raucher, also auch jetzt im jetzigen Haus stehen immer die Luftklappen an allen Dachschrägenfenstern offen und ein oder zwei Fenster sind gekippt, auch im Winter, wenns nicht stürmt
Ich hoffe hier auf Anworten, nicht weeil ich dann sicherer werde, sondern schon mal beim Gespräch mit dem Zimmermann und dem Heizungsbauer weiß, was technisch nicht oder nur mit großem Aufwand geht.
achso , wir wollen das Haus Hauus zu zweit bewohnen.



Fachlich...



...haben Sie sehr interessante Fragen aufgeworfen. Dazu kann ich nicht viel sagen. Trotzdem:
Sie scheinen ein sehr interessantes Projekt zu bauen und ich beglückwünsche Sie zu diesem Bauernhaus der vielen Möglichkeiten. Können Sie Bilder in das Netz stellen und den Fortgang der Arbeiten schildern?

Ich denke, daß Ihre Hausgeschichte für Viele im Forum interessant sein könnte. Würde mich freuen ... Grüße aus dem Bakkes



Zu Frage 5



Außenluft ist besser.

Denn wenn die von innen angesaugt werden muss, dann müssen verschiedene Kriterien für den Aufstellraum erfüllt werden (Ventilator/Dunstabzugshauben automatische Abschaltung, wenn Ofen an; kein Staub oder Bauschmutzanfall, keine Flusen (Wäsche), keine explosiven Stoffe in der Umgebung verwenden (Kleber, Sprühdosen) usw.
Außerdem braucht ihr dann ne Frischluftzufuhr (Gitter an den Türen z. B.), die nie geschlossen werden darf.

Oder Ihr hängt den Kessel eh in einen Abstellraum ganz für sich alleine.

Außenluftabhängige Abgasrohre sind also besser und viel weniger Aufwand.

Grüße Annette





hallo Annette, also würde ich keine Genehmigung vom Schornsteinfeger bekommen, danke, wieder etwas weniger zu entscheiden.

zum Einstellen von Bildern,: wir werden ein Bautagebuch führen, wahrscheinlich per Blog, allerdings erst nach dem Notartermin, etwas abergläubisch sind wir ja doch...



Der Ausbau ist



vermutlich genehmigungspflichtig. Daher sollten sie so balb wie möglich einen bauvorlageberechtigen Ingenieur hinzuziehen (Bau-Ing. oder Architekt).
Zu 2. Risse darf es nicht geban, da ansonsten Stellen die Gefahr von Bauschäden besteht. Außerdem sind 12cm Dämmung zu wenig.
Zu 3. Am besten keine Mineralwolle aber z.B. 16-20 cm Zellulose und/oder Holzweichfaserplatten.
Zu 4. Eine Dampfbremse ist immer erforderlich, da ansonsten die Konstruktion nicht "luftdicht" sein kann. Die gesetzlichen Bestimmungen sollten sie schon interessieren.
Zu 5. Dauerlüftung über ständig auf Kipp stehende Fenster ist nicht der richtige Weg. Die Bauteiloberflächen kühlen aus und die Heizkosten steigen.
Zu Fußbodenheizung: ich laufe auh viel Barfuß benötige aber keine Fussbodenheizung, da ich Holzböden habe. zu diesem Thema wurde hier im Forum schon einiges diskutiert.
Zu Außenwand: Eine 24er massive Wand + 12 cm Mauerwerk ist bezgl. des erforderlichen Wärmeschutzes nicht ausreichend.

Das von ihnen beschriebene Bauvorhaben ist sehr umfangreich. Sie sollten diese Arbeiten nicht ohne fachlichen Rat (Planung, Bauantrag, Statik, Wärmeschutz), durchführen oder durchführen lassen. Dies kann sehr teuer werden.





Vielen Dank für ihre Antwort, Herr Heim.

Die Sanierung (von Ausbau spreche ich nicht, da keinerlei Grundrisse, Zeichnungen etc bekannt) ist nach telefonischer Auskunft bei der Gemeinde nicht genehmigungspflichtig, da ich die äußere Hülle nicht verändere und nichts an der Statik ändere.. bis auf die Wärmedämmung, die dazukommt. Das kann ich ausgleichen, indem ich statt jetziger Betonziegel ( 45 kg/m*2) Großtonziegel (35kg/m*s) verwende. Übrigens immer einer der ersten Sätze der Dachdecker, mit denen ich telefoniert habe, die kennen das Problem offensichtlich.
Nichts desto trotz kommt ein Statiker hin, welcher mir zwar nur sagen wird "geht" oder "geht nicht". Es sollte genügen, wenn zwei Fachmänner dies sagen. Das Haus steht ja jetzt auch schon ne Weile ohne Unterschrift vom Ingenieur.
Zur Wärmedämmung ( Dachschrägen) und zur Luftdichtheit: Ist ja eigentlich ne schöne Sache, wenn es denn fünktioniert. Das Dach hat Nord -Südausrichtung, ist 21 m lang. Ich glaub einfach nicht, dass es sich bei Winddruck nicht bewegt UND dass alle Sperren so elastisch sind und in den nächsten 40 Jahren bleiben, dass sie bei all diesen Bewegungen nirgends aufreißen. Immerhin geht ja das Ständerwerk durch, ich habe also von vornherein 16 Schwachstellen. 40 Jahre, Tabakrauch, Rauch von den Heizkaminen, Küchendunst, Holzschutzmitteln aus der sozialistischen Produktion, Temperaturschwankungen.....
Den Unterschied nichts zu 12cm Styropor oder Mineralwolle hinter der Holzplatte kenne ich aus meinem Elternhaus, mit ist einfach wärmer, den Unterschied von 12 zu 18cm kann mein Vater nicht mal in der Ölrechnung sehen und bei uns würde dies mehr Gewicht bedeuten.
Meine Frage war ja eigentlich eine andere. Ist es besser den Zwischenraum komplett zu verfüllen oder bringt eine Luftschicht zwischen Isoliermaterial und Holzverschalung mehr, unterhalb der Isolierung ist ja auch noch eine Luftschicht.
Wir wohnen jetzt in einem sogenannten Niedrigenergiehaus, Doppelhaushälfte, Baujahr 1999. Ein wunderschönes Haus mit Galerie und Ostseeblick. Zum Glück wollten wir erst mieten, und nach einem Jahr kaufen, weil wir uns nicht sicher waren, ob wir den Kulturschock Großstadt zu Kuhdorf genießen würden. Aus diesem Grunde behielten wir auch die Stadtwohnung, um "am Wochenende im Winter nicht versauern zu müssen" (wir haben ganze 6 Mal in einem Jahr da übernachtet), aber ein gutes Geschäft war es trotzdem: wir erfuhren, dass die Fußbodenheizung 8 (!) Zentimeter unter den Fliesen liegt, da hat sich wohl jemand vermessen ( wozu brauche ich bei dieser Trägheit Nacht- und sonstige Heizungsabsenkung?) , dass bei Starkregen in den ersten Jahren Wasser durch das Mauerwerk ins Wohnzimmer kam. (Abhilfe war eine Drainage vor der Terrasse), dass zwei Fenster nicht ganz aufgehen, weil der Innenrahmen zu eng ist,
Und wir sahen folgende interessante Erscheinung nach 6 Monaten. Dachschrägen und Decken sind mit Rigips verkleidet. Nun sind fast alle Wandstöße gerissen. Das lässt sich durch Austrocknung etc erklären. Was ich mir bei einer Luftdichtigkeit nicht erklären kann, sind die gelbliche und bräunlichen Verfärbungen, welche man auch an undichten Fenstern findet. Ich bin mal hochgestiegen: Eine Kerze geht in diesem Luftzug aus. Dahinter soll eingeblasener Flachs sein.....viel Spaß bei der Pilzernte...
Ich will nicht von der Höhe der unteren Fensterkante ( im Erd- und im ersten Geschoss sind es 1,55 bis zur Unterkante Fensterscheibe, die Dachschrägenfenster haben diese Kante bei 1,65m, dafür aber einen "Sichtkontrollschlitz" auf die Unterseite der Dachziegel, weil das Fichtenholz Fensterbank der Sonne entfliehen will und das Silikon bei über 2 Zentimetern Spalt einfach hängen lässt. Das sind Baufehler, die man sieht und auch beheben kann, allerdings, solchen Pfusch kann ich auch alleine, ohne Architekt...

Zur Fußbodenheizung und Fliesen. Sie haben Recht mit einem Holzfußboden, nur ist der halt viel empfindlicher. Eine Fliese können Sie wechseln, wenn ihnen der Kochtopf runtergefallen ist und Sie die Fliese nicht einbetoniert habe, beim Holzfußboden bleibt die Delle. Bei einer Fliese kehren Sie den Sand und die Erde weg, wenn sie getrocknet sind ( ein Schritt aus jeder Tür beginnt der Garten), von Fahrrad oder Mopedreparaturen im Winter will ich nicht reden...
Wir wollen die Küche als Lebensraum nutzen (immerhin sind es 70 m*2), auch wenn es schmutzig wird, also von der Pflanzenanzucht bis zum "basteln". So können wir unseren Hobbies nachgehen und miteinander reden. Und da ist Holzfußboden, wir haben auch daran gedacht, aber ersten teurer und aufwändiger zu erhalten.
Zum Dauerlüften: wir finden es angenehmer.
Zur angeblendeten Wand: hier erschien es mir die beste Möglichkeit, Außen kann ich nichts anblenden, weil sonst der Dachüberhang zu gering wird, das sieht einfach nicht gut aus. Außerdem weiß ich nicht was mich erwartet, wenn ich an der Hauswand aufschachte, vielleicht nur Schotter und Erde als Fundament. Innen will ich den Boden und den Putz sowieso ersetzen. Beides ist zerfressen. und auf dem neuen Unterbeton lässt sich bequem eine Ziegelwand mauern, sogar als Sichtmauerwerk. Wenn Sie allerdings meinen das wird immer noch zu kalt, dann kann ich auch ne 24er Wand davorsetzen. Erscheint mir aber etwas übertrieben 2 x 24 Wand und in der Mitte 6cm Hohlraum. Vielleicht gibt es ja noch ne weitere Meinung. Ich freue mich auch auf Meinungen zu meinen anderen "Problemchen"

Herr Heim, Sie haben recht, umfangreich ist das Ganze, wir rechnen mit 5 Jahren, bis das mal fertig ist, aber es ist ja auch ein Hobby, und Hobbies sind oft teuer.



Na dann, man los,



ich befürchte nur, dass sie sich viele der Probleme (z.B. Kerze, Undichtigkeiten,...), die sie in dem Neubau vorgefunden haben planmäßig in ihr Bauernhaus holen werden und noch ein paar mehr.
Auch ich kenne solche Neubauten, wie hier von ihnen beschrieben. Ich kenne aber auch vergleichbare Altbauten und ich kenne viele Gebäude, wo bei guter Planung solche Probleme nicht aufgetreten sind.



ja etwas ziehen wird es schon



aber das wird wohl bei dem offenen Haus nicht zu vermeiden sein. Von der Wandheizung haben wir uns verabschiedet, die ist schlicht zu schwer, eine Sockelleiste oben und unten und unten noch die Fußbodenheizung.
Erste Skizzen haben wir auch gemacht, zumindest wir zwei haben uns geeinigt, mal sehen was der Zimmermann, der Schornsteinfegr und der Heizungsbauer sagt.
Die Skizzen findet man hier:
http://myalbum.miyoo.de/neuesheim/photo-album/image-details/ImgID_23623
Hausansicht heute

http://myalbum.miyoo.de/neuesheim/photo-album/image-details/ImgID_23622
Bleistiftmalerei Erdgeschoss

http://myalbum.miyoo.de/neuesheim/photo-album/image-details/ImgID_23621
Radierung Dachgeschoss

Aber die Frage Dampfsperre ja/nein ist immer noch offen.



Die Dampfbremse



ist gleichzeitig die geforderte luftdichte Ebene, muss innen liegen und man kann nur in seltenen Fällen darauf verzichten. Und ziehen darf es nicht.
Im Schnitt durch den Dachstuhl fehlt bei der Holzkonstruktion an einer Seite die Strebe!



Danke für den Hinweis und betreffs Dampfbremse



bitte ich Sie die Verordnungen mal außen vor zu lassen.
Der angedachte Dachaufbau ist wie folgt:
Ziegel, Lattung Konterlattung, UZB, 18er Schalung auf den Sparren, zwischen den Sparren Dämmung, entweder 80 Dämmstoff und 40 Luftpolster ( dieses Polster ist am Drempel und am First auch in der Längsachse offen)
dann entweder Dampfsperre oder nicht, dann Larttung dann 18er Schalung, dann GK für die Glattheitder Wand.

Wenn die Dampfsperre drin ist und funktioniert, werden sich am First im Sommer des nachts Tautropfen bilden?

Ja oder nein? reichen die 40 mm Holz , GK und Luft bei der unteren Lattung aus um dies aufzusaugen?

Wenn die Dampfsperre nicht drin ist, geht die Feuchte auch in die Dämmung, kann diese wegen der beidseitigen Luft dann wieder trocknen?

Das sind die Fragen, auf die ich keine Antwort weis.

Ist meine Planung sonst ok, oder habe ich Denkfehler drin?

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.



Antwort + neue Fragen



- warum Unterspannbahn und Schalung? Alternative 22 mm latexvergütete Holzweichfaserplatte
- bei o.g. Außenbeplankung ist eine Unterlüftung nicht erforderlich --> 120 mm Dämmung möglich, aber zu wenig!
- innen Sparren aufdicken, so dass min 160 mm Dämmung 040 möglich wird
- Dampfbremse z.B. pro Clima DB+
- wenn Dämmung und Dampfbremse (=luftdichte Ebene) richtig ausgeführt werden, kann es nicht zu Kondensatbildung kommen
- bei Naturbaustoffen, kann ein geringe feuchtigkeitsausfall wieder austrocknen
- unter der Dampfbremse Konterlattung und Gipsfaserplatte

Denkfehler:
Die beiden Brettschalungen sind überflüssig
80 mm Dämmung ist auf jeden Fall nicht ausreichend
GK-Platten direkt auf einer Holzschalung halte ich für riskant, da die Platten die Bewegungen des Holzes nicht mitmachen können --> Rissbildung



USB und Schalung



Ist wohl nötig wegen des zu großen Sparrenabstandes. Wurde hier im Osten kurz nach dem Krieg sehr oft gemacht, statt ausreichend dim Sparren wurden weniger und dünnere genommen, dafür die Holzverschalung, nennt sich auch Sparschalung. Der Dachdecker hat am Telefon auch sofort gesagt, muss wieder drauf.
Zu all dem Unterbauen, mit Holz und GK bin ich auch nicht so glücklich, wahrschheinlich lasse ich die die Unterverschalung weg.
Ich habe mir verschiedene Konstruktionen der Dämmung angesehen. Eines bleibt immer, diese bewegen sich zwischen 30 und 50 Kilo pro qm. Ich spare zwar 15 Kilo bei den Großziegeln ein, aber so viel Zusatzgewicht will ich danach nicht draufhängen. Ich gehe immer davon aus, daß die 1950 mit knappsten Kalkulationen gebaut haben (Bodenreformbauer).
Am liebsten wäre mir keine GK, sondern nur Holz unte den Sparren, allerdings weiß ich nicht , wie ich da nur durch einen Anstrich eine glatte Fläche hinbekomme, sind ja immerhin 20 Meter, die man teilweise komplett sieht. Allerdings hat die Entscheidung noch etwas Zeit.



Wenn's mit der Statik nicht klappt,



kann man Sparren auch verstärken, oder wenn der Abstand wirklich so groß ist, Sparren zwischenlegen.
Bezgl. der Statik sind natürlich auch die anderen tragenden Teile zu kontrollieren, das sind First- und Mittelpfetten, Pfosten,Streben, Kopfbänder, Sprengewerke und unter Umständen sogar Balkenlagen, auf denen die Konstruktion abgestützt wird.
Wie die Verschalung auf dem Dach statisch wirken soll, kann ich im Augenblick und aus der Ferne nicht so ganz nachvollziehen.



Einen Firstbalken hat die Dachkonstruktion nicht,



nur Pfetten

siehe hier: http://myalbum.miyoo.de/neuesheim/photo-album/image-details/ImgID_24385
und hier: http://myalbum.miyoo.de/neuesheim/photo-album/image-details/ImgID_24385

Vielleicht nennt man es deshalb Sparschalung?

Die gesamte Dachkonktion wird ja über einen Fachbetrieb erneuert, der wird hoffentlich auch wissen, was drinbleibt und was ersetzt werden muss.



das Dach ist nun geplant



herausgekommen ist der Standard, also die Sparren müssen aufgelattet werden und eine 18er Dämmung kommt dahinter, dann Dampfsperre, dann GK und Feinputz. Dafür kommen jetzt 12 Veluxfenster rein, das Bad auf die andere Seite, der Kleiderschrank ebenfalls, das Treppenauge wird größer. Kurz alles so wie gedacht....

Am Dienstag ist der Termin mit dem Schorni, mal sehen ob ich die beiden Kamineinsätze mi je ca. 30 KW einbauen darf: http://www.piomar.de/product_info.php?cPath=208&products_id=2055
Dann wird mir der Heizungsbauer vielleicht sagen, daß 30 kw viel zu viel oder viel zu wenig ist (hoffentlich nicht zu wenig)

offene Fragen sind aber noch immer genug:
im Dachgeschoss:
Heizleisten oder "normale" Heizkörper? > Die Wärme steigt ja in jedem Fall an den Dachschrägen hoch?

Dielen im Bad, wie abdichten?

Die Schrägen sollen nun doch nicht bis runter gehen (im Wohnzimmer), weil wir schlicht mehr "Wände" brauchen, um Bücher unterzubringen. Isolierung die Schrägen runter oder hinter den vorgebauten 1,20 hohen Wänden?

Ein weiteres Problem im Erdgeschoss. Wir wollen innen an den Außenmauern eine Mauer vorsetzen. Bisher konnte uns niemand sagen, was besser ist: mit einer Luftschicht dazwischen (24er Wand - xcm Luft - 24er Wand in der einen Haushälfte, 36er Wand - xLuft - 12er Wand in der anderen Hälfte) oder direkt davorsetzen, daß eine 48er Wand entsteht. Vielleicht hat hier ja jemend eine Meinung?