Feuchte Ziegel-Innenwand

13.01.2006 Architekt



In meinem aus dem Jahre 1910 stammenden Fabrikgebäude-derzeit als Wohnbüro vermietet und genutzt- sind insbesondere die Innenwände, teilweise ehemalige Außenwand stark durchfeuchtet. In den Wandbereichen der im Jahre 2001 durchgeführten Verkieselung mit Sanierputz kommen mittlerweile wieder Salze durch die Fugen der dort aufgebrachten Fliesen. Die Feuchtigkeit erstreckt sich teilweise bis unter die Betondecke( ca. 2,4m) und ist ist auf beidseitig an der Oberfläche aber auch am freigelegten Ziegelmauerwerk meßbar. Der ursprüngliche Zementputz (1,5cm) wurde von einem Vorbesitzer mit einem zum Teil sehr dicken Gipsputz überdeckt. Obwohl ich eigentlich von der Methode nichts halte will ich demnächst der Fa. Matrolan(Elektro-Osmose) gelegenheit geben, die, wie sie behaupten Salze aus dem Mauerwerk zu treiben und damit die Mauern zu "entfeuchten". Kann jemand hierzu etwas aus eigener Erfahrung berichten.
Helmut Gumtau



Feuchte Wand?



Dachog. Nur meine persönliche Meinung. Sie können natürlich Osmoseverfahren durchführen, aber ob es etwas bringt ohne die Ursache der Durchfeuchtung zu kennen und abzustellen, sei dahingestellt. Nichts ist leichter wie mit dem Rauchen aufzuhören, daß kann man jeden Tag machen. So ist es auch mit der Elektroosmose. Da ja nun die Verkieselung nichts gebracht hat, kann man halbwegs den Schluß ziehen, daß aufsteigende Bodenfeuchte nicht allein die Ursache der Durchfeuchtung sein dürfte. Die Feststellung daß die Durchfeuchtung nur an den Innenwänden erkennbar ist, sollte ebenfalls nicht nur so hingenommen werden. Zeigt es doch, daß die Feuchtigkeit nicht über die Außenflächen der Wände, abgegeben werden kann. Sie sollten die Fassadengestaltung ihres Hauses einmal überprüfenlassen. So sind noch einige Fragen vor einer Auftragsvergabe zu klären. Die in Erscheinung tretenden Salze sind nur daß Ergebnis der Feuchtelast und nicht deren Ursache. Mfg ut de Oltmark.



Natürlich haben auch Sie das Recht wieder auf einen Nonsens hereinzufallen.



Für alle Verfahren gilt immer, dass das Ziel nicht verloren geht.
Wenn das Ziel heißt - wir versuchen etwas, ja dann weiter so.
Wenn Sie jedoch irgendwann ein "trockenes" Gebäude anstreben, sollten Sie schon eine qualifizierte Voruntersuchung durchführen lassen.
Zu den Info über elektrophysikalischen Verfahren (auch fälschlich als Elektroosmose bezeichnet) sollten Sie sich der Suchmaschine (rechts oben) bedienen.
Oder Sie suchen auf meiner Homepage: www.denkmal-pflege.de bei Schriften oder aktuelle Info.
Hilfreich wären natürlich nähere Angaben zu Baumaterialien und auch Fotos.



Salz im Mauerwerk



Osmoseverfahren gehören NICNT zu der anerkannten Techniken zur Trockenlegung.
Trockenlegung ist ein sehr komplexes Thema, das kaum in einer anonymen Antwort im Forum behandelt werden kann.

Ihre Beschreibungen sind aber sehr plausibel und decken sich mit den belegten Erfahrungen.
1. Nach einer erfolgreichen Horizontalabdichtung (z.B. erfolgreiche Verkieselung) können in den Folgejahren die Salzausblühungen zunächst zunehmen, da die Wand ja langsam austrocknet, und dabei das verbleibende Salz vermehrt an die Oberfläche gelangt.
2. Sanierputzz ist nichts weiter als ein "Opferputz" mit hoher Lebensdauer, der durch sein grosses Porenvolumen in der Lage ist, mehr Salze aufzunehmen als herkömmliche Putze. Aber auch diese Aufnahmekapazität ist irgendwann erschöpft, und dann muss der Putz erneuert werden.
3. Sie haben mit der Verfliesung der Wand den Prozess der Austrocknung vermutlich deutlich verzögert und nach oben "verlängert". Fliesen blockieren die Austrocknung, und so haben sie die typische Salzbildung natürlich dort, wo die Verdunstung aus der Wand stattfinden kann, nämlich in den etwas diffusionsoffeneren Fugen und oberhalb der Fliesen.

Fazit: Keine Panik, aber lassen Sie Ihr Haus mal von einem unabhängigen Fachmann und nicht von Scharlatanen begutachten.

beste Grüsse,
jh





Feuchte Wand
Hallo Helmut,
Feuchte ist das grosse Problem bei alten Häusern. Die horizontalen Sperren sind einfach nicht mehr dicht oder ganz weg sofern sie mal da waren. Also ich würde denken, die Mauer zieht von unten Wasser. Dort gehört eine Sperre rein:
1. bohren und "Brühe" reinschütten ( von MEM, Veinal oder anderen Firmen.
2. Edelstahlplatten in die Fuge treiben lassen ( geht kaum in Eigenleistung ).
3. Maueraustausch und Sperrfolie rein oder durchsägen und Folie rein.
das alles ist am besten unterhalb des Fussbodens !!! Aber wo geht das so ?Also auch die Anbindung Wandsperre - Fussboden beachten, es sollten keine Feuchtebrücken entstehen.
Was geht hängt von den Gegebenheiten ab ( Keller drunter, Fussboden )
Die aufgeklebten Fliesen verschieben das Problem nur nach oben, da sie die Feuchte unten nicht rauslassen.
Von der energielosen Osmose halte ich nicht viel:
1. Garantie ???
2. Messverfahren für den Nachweis ?
Beste Grüsse
Gotthard Senf





Allen Ratgebern zur u. a. Anfrage meinen herzlichsten Dank für die Beiträge. Trotz meiner Skepsis, die ich wohl in erster Linie mit Eddie Bromm teile, habe ich mich entschlossen mal zu testen. Die Anlage der Fa. MatrolaN wird nun für zunächst 3 Monate, für mich ohne Kosten eine Anlage installarien und entsalzen - entfeuchten was auch immer. Vorgesehen ist es, fünf Meßachsen gestzt, die im MW ca. 6cm tief eingelassen und versiegelt werden. Zusätzlich werde ich versuchen den 3 Monatigen Probelauf Meßtechnisch mit meiner Gann Hydromette UNI 2 zu verfolgen und auch noch zusätzliche und tiefer ins Mauerwerk gehende Feuchtigkeitsbilder zu bekommen. Die gesammelten Erkenntnisse werde ich zu gegebener Zeit ins Forum stellen. Leider kann ich noch keine Bilder, Grundrisse etc. einstellen, da das offensichtlich nur für Community-Mitglieder möglich ist. Vieleicht geht`s ja auch so. Sofern es für den Probelauf noch Anregungen gibt, werden diese gerne angenommen.

Helmut Gumtau



elektro osmose na denne



so einfach ist es also geld zu verdienen
zu ihren problem kann ich ihnen nur raten, einer firma, bei der die schadensanalyse nicht länger dauert als das verkaufsgespraech, wuerde ich aus erfahrung nicht trauen.
ob nun die von ihnen genannte methode bei ihnen funktioniert wage ich nicht zu sagen, da ich ihr objekt nicht kenne.?!
WICHTIG ist fuer jemanden, der nicht vom fach ist nur eines:
KEINE SNIERUNG OHNE VORHERIGE SCHADENSANALYSE
------------UND--------------
unterschreiben sie keine vertraege, wenn sie sich nicht sicher sind, was sie unterschreiben
Ach so und aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen, daß wir erst letztes Jahr einen Keller saniert haben und bei der Objektbesichtigung eines dieser Wunderkästchen gesehen haben ( neben der Steckdose, Stecker gezogen).
Als ich den Eigentuemer darauf ansprach, gab er mir zu verstehen, daß er mehr gekonnt hätte, wenn er mit dem Geld für sich, seine Frau und seine Tochter eine all-inclusiv Reise für zwei Wochen nach Amerika gebucht hätte.
mit freundlichem gruß
C. Heise





Die gegebenen Antworten der sog.Spezialisten z.B. Herr Bromm, können mich noch nicht richtig zufriedenstellen. Sicher ist es richtig, eine gründliche und sorgfältige Schadensuntersuchung durchzuführen. Aber, wenn schlechte Erfahrungen mit irgendwelchen sog. Wunderkästen gemacht wurden, dann erwarte ich auch das die Namen der Hersteller und konkrete Objekte der Fehlversuche genannt werden, damit man diese nachvollziehen kann.Ansonsten ist es doch sekundär ob die angewandte Methode der Trockenlegung DIN gerecht ist oder nicht . Zählen muß nur der ERFOLG. Und auch der sollte genauso genannt werden( Name des Herstellers und Objekt wie die Mißerfolge. Dann trennt sich sicherlich schnell die Spreu vom Weizen.



Feuchte Ziegelinnenwand



Hallo Herr Gumtau,
trotz allem Verständnis für Ihre Zweifel gegenüber der Elektroosmose - neuerdings Geräte zur elektrophysikalischen Mauerentfeuchtung genannt, möchte ich Ihnen einen Einsatz unseres Dry Tech Gerätes empfehlen. Lassen Sie Sich nicht von diversen Unkenrufen verunsichern , sammeln Sie Ihre eigenen Erfahrungen und werden Sie ein zu friedener Kunde unseres Produktes. Weitere Informationen gibt es unter www.dry-tech.de und www.bau-sanierung-tabatt.de . In Hamburg finden Sie die Firma Eggers als den zuständigen Vertriebspartner für diese Region.Seine Daten gibt es auf www.dry-tech.de. Ein Dry Tech kostet netto 750,- EURO fertig montiert!(zzgl. Mehrwertsteuer)
Übrigens noch eine gute Nachricht für alle Elektroosmosemiesmacher: Der Wissenschaftsrat der Fachhochschule Nordhausen hat Ende vergangener Woche grünes Licht für eine wissenschaftliche Studie zur Elektroosmose im Rahmen von Praktikumsarbeiten gegeben. Start wird in ca. 2 Wochen sein. Herrn Bromm wirds sicherlich freuen!
Mfg Frank Tabatt - bei Fragen ruhig anrufen 0171 8160017





Hallo Herr Gumtau,
haben Sie denn schon das Matrolan - Gerät getestet?
Wenn ja, dann interessiert sicherlich alle Teilnehmer dieser Diskussionsrunde Ihre persönliche Erfahrungen mit Matrolan, sowie das bisherige Ergebniß der Entfeuchtung.
mfG Andreas Hoppe



Feuchte Ziegelinnenwand



Hallo Herr Hoppe,
der Versuch läuft noch. Bisheriges Zwischenergebnis: Nach der 1. Messung der Fa. Matrolan hat die MW-Feuchte schon deutlich abgenommen! Die angkündigten("könnten die Fliesen absprengen") erheblichen Salzausblühungen an der Oberfläche bleiben bislang aus. Meine Messungen mit der Kugelkopfsonde der Gann zeigen bisher keine nenneswerten Feuchigkeitsunterschiede. Herr O. Krisch von der Fa. Matrolan hierzu: "...Messungen mit der Oberflächensonde füren wegen den an die Oberfläche "getriebenen" Salzen zu verfälschten Ergebnissen". Eigene Tiefenmessungen habe ich bislang noch nicht durchgeführt, werde dies aber in ca. 3 Wochen nachholen. Der Stromverbrauch, das zeigt sich schon jetzt, ist in jedem Falle nicht unerheblich.
MfG
Helmut Gumtau





Hallo Herr Gumtau,
Danke für die schnelle Auskunft über das interessante Zwischenergebnis.
Da haben Sie ja offenbar einen Teilerfolg errungen, und Ihr Mut wurde belohnt. Glückwunsch!
Es wäre schön, wenn Sie uns weiter auf dem neuesten Stand Ihres Versuches mit der Fa. Matrolan halten würden.
mfG Andreas Hoppe



Wenn das mit dem Messen der Feuchte so einfach wäre....



Grüß Gott Herr Gumtau.
Mit was wollen Sie (oder der Firmenvertreter) denn die Messungen durchführen und mit was vergleichen?
Die Messungen mit Gann sind "nur" und bleiben Leitfähigkeitswerte. Lassen Sie sich nicht vorführen.
Wie hoch ist denn der Anteil Tauwasser zum Zeitpunkt der ersten Messung?
Welcher Durchfeuchtungswert (in %) war zum Zeitpunkt der Messung und wie hoch ist der tatsächliche Feuchtegehalt?
Welche Werte waren, Temperatur und Feuchte außen, sowie Oberflächentemperatur zum Zeitpunkt der Messung?
Welche hygroskopen Feuchtewerte sind gemessen?
Und wie wurde eine Zuordnung zu den Ergebnissen Ihrer Feuchtemessung vorgenommen?
Wurden denn überhaupt Feuchtemessungen (keine Leitfähigkeitsmessungen) durchgeführt?
.......................
@ Herr Frank Tabatt Sie tun ja gerade so, als wenn das Ergebnis schon alleine deswegen positiv ist, nur weil eine Fachhochschule (keine Universität) eine Praktikumsarbeit zulässt. Warten Sie doch erstmal ein Ergebnis ab.



Feuchte Innenwand



Hallo liebe Freunde; schon interessant die Meinungen zu lesen.Hier auch noch die von mir als Nichtbaufachmann. Also

1. Feuchtebestimmung: Leitfähigkeit des Mauerwerks bestimmen geht über Widerstandsmessung schnell kann aber nur ein Anhaltspunkt sein ( Tiefe der Elektroden, Salzgehalt des Mauerwerks beeinflussen die Messung stark. Reines (destilliertes ) Wasser ist nichtleitend ).
Das Beste ist wohl ein Stück Mauerwerk / Mörtel nicht von der Oberfläche sondern aus der Mitte der Mauer auszuschlagen, nicht bohren wegen Wärme, in eine Plastetüte und wiegen ( digitale Waagen gibt es fast bei jedem Postamt ), dann auf Heizung/Ofen trocknen und wieder wiegen, der Gewichtsverlust ist Wasser. So hat man die Feuchte in Gewichtsprozent. Man sollte beachten, das Naturstein wie Granit fast kein Wasser aufnimmt deshalb den Mörtel benutzen. Man kann auch die Karbitmethode anwenden , kostet aber mehr.

2. Elektrische Verfahren der Trockenlegung:Es werden im wesentlichen 3 Verfahren / Geräte angeboten:
1. mit direktem Stromfluss / Elektroden: hierbei werden Elektroden in das Mauerwerk eingesetzt und der Strom transportiert die Ionen vom Plus- zum Minuspol. Der Strombedarf liegt um 1 Ampere bei einigen Volt, also bei einigen Watt. Ich fand im Internet dazu eine Berechnung, weiß aber nicht mehr wo. Grundlage dafür: Elementarladung 1,6 X 10 hoch minus 19, über mol die Menge der Ionen pro Volumen errechnen. Diese Methode wird bei try-tech angewantd. Kritisch sind die eingesetzten Elektroden, es findet schliesslich ein Stofftransport statt, siehe Galvanik. Aus meiner Sicht absolut solide !!!

Kontaktlose Verfahren: Geräte mit Strom und solche ohne jede Stromversorgung. Die Theorie dazu ist etwas eigenartig und aus meiner Sicht nicht gesichert. Im Netz fand ich ein Angebot bei dem man mit einer Leistung von 18 mikrowatt ( 0,000018 Watt )ein ganzes Haus trocken legen will, zum Vergleich : ein Händy hat eine Strahlungsleistung von etwa 1 Watt. Es wäre schon Interessant wirklich unabhängige Untersuchungen dazu durchzuführen.

Beste Grüße Gotthard Senf



Konkretisierung meines letzten Zwischenberichtes



Liebe "Mitrater" insbesondere im Bezug auf die aktuellen Beiträge:Edmund Bromm, Gotthardt Senf und Andreas Hoppe,
zunächst die Richtigstellung. Leider bin ich noch nicht davon überzeugt, dass die Beaufschlagung der Wände mit Stromimpulsen tatsächlich bereit zu nennenswerten Ergebnissen geführt hat. Meine eigenen Meßungen mit dem Oberflächensenor der Gann Hydromete ergibt bislang folgendes Bild. Die unteren Wandbereiche werden mit abnehmender Feuchte gemessen, zBsp. M5, ca 0,40m über OKFF, mit 146 Digits(24.1.)/ 106 Digits(15.3) ; M1 ca 1,90m über OKFF mit 83,8 Digits(24.1.06) zu 115 Digits am 15.3.06. Die Oberflächentemperaturen lagen bei beiden Meßungen zwischen 18° und 20° C. Die relative Luftfeuchte inne ist extrem niedrig(28,6%, außen 68% bei Außentemperaturen um die 0.°Aus diesem Grunde gehe ich davon aus, dass es bei diesen Bedingungen nicht zu einem Tauwasseranfall an der beidseitig gegen beheiztes Gebäudevolumen gehendes Innenmauerwerk kommen kann. Leider geling es mir immer noch nicht die bereits eingescannte Meßprotokolle und den Grundrißausschnitt einzustellen. Damit würden die Angaben eventuell etwas übersichtlicher und besser lesbar. Zu guter Letzt, noch einige Hinweise zu den Meßungen:
1. meine eigenen Meßungen habe ich an schon vor einiger Zeit ins Mauerwerk gestemmten Löchern(ca. 8cm tief), an gemarkerten Meßpunkten vorgenommen.
2. Die Fa. Matrolan hat, wie bereits in meinen Betrag vom 18.1.06 beschrieben 5 Meßachsen ins Mauerwerk gestzt. Zur Ergänzung, eine Meßachse besteht aus insgesamt 6 Tiefensonden(ca 6cm) jeweils zwei nebeneinander, verteilt auf drei Ebenen (unten, mitte, oben).
Es wird also in beiden Varianten über die elektrische Leitfähigkeit gemessen. Der Versuch(Fa. Matrolan) in meinem Beisein ein Feuchtebestimmung über ein CM-Meßgerät vorzunehmen endete für meine Begriffe allerdings etwas merkwürdig! Die 2 Meßungen ergaben zweimal knochentrockenes Ziegelmauerwerk? Die Untersuchungsergebnisse der beiden aus diesen Bohrlöchern stammenden und ins Labor verbrachten Proben steht noch aus. Darauf darf man ja mal gespannt sein.
MfG
Helmut Gumtau



Hilfe für Darstellung von Bildmaterial



Hallo Ratgeber,
habe heute morgen vergeblich versucht, meine eingescannten Unterlagen ins Netz zu stellen. Leider ist der Versuch Mißglückt, ich vermute die Datenmenge war zu groß. Kann mir jemand sagen, mit wieviel Pixel das funktioniert? Schließlich habe ich ja bei der lezten Nachricht von Herrn Bromm gesehen, dass es geht, wenn gleich sich mir der Hintergrund für das Bildmaterial nicht vollständig erschlossen hat.
MfG
Helmut Gumtau



Bilder



Hallo Herr Gumtau, wenn ich das richtig sehe dürfen/können nur eingeloggte Community-Mitglieder Bilder einstellen- oder sehe ich das falsch ???
beste Grüsse
Gotthard Senf



Bilder



Hallo lieber Gotthard Senf,
erstemal besten Dank für die letzte Info und die bisherigen Beiträge. Das seh`ich ebenso und hab`mich natürlich eingeloggt und dann den Versuch gestartet. Aus diesem Grund bin ich ja quasi Mitglied geworden! Edmund Bromm hab` ich die Protokolle und den Grundriß direkt zugemailt. Falls gewünscht, schicke ich sie auf diesem Wege auch Dir.
MfG
Helmut



Feuchtes Mauerwerk



Da sich alle bis jetzt über die Feuchtigkeit ausgelassen haben, von mir Einiges zu den Salzen: Wenn ich auf Zementputz Gipsputz auftrage, muß sich niemend wundern, wenn es dann bei Feuchtigkeit zu Salztransport und Ausblühungen kommt. Erst die Ursache der Durchfeuchtung feststellen, sie beseitigen und dann weiter überlegen!



Mit Interesse die Beiträge gelesen



gerne hätte ich gewusst, was nun bei diesem Verfahren herausgekommen ist. Auch ich habe ein ähnliches Problem und versuche mich gerade "schlau " zu machen.
MfG A. Elsässer





Hallo Herr Gumtau,
9 Monate sind nun schon wieder seit Ihrem letzten Bericht vergangen. Es interessiert sicherlich alle Teinehmer dieser Diskussionsrunde, ob es schon neue Erkenntnisse oder Ergebnisse bei Ihrem Versuch mit dem Matrolan-System gibt?
Danke im voraus, und allen Teilnehmern ein schönes Weihnachtsfest 2006.



Wie gut funktionieren die Zauberkasterl gegen feuchte Wände



Die Österreicher haben es auf den Punkt gebracht. Anzusehen ist der Beitrag hier: http://www.isarbautenschutz.de/aktuelles/index.html
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Habe gerade wieder ein Objekt begutachtet, aber mit einer aktiven "Elektroosmose". Naja auch schon wieder 4 Jahre alt.
Spricht auch für sich.