Geschossdecken um 1935

Frohe Ostern allerseits,

ich habe eine dringenden Hilferuf, der nichts mit Fachwerk zu tun hat, aber mit Altbau. Ich hoffe deswegen, von Euch trotzdem ein paar Einschätzungen zu bekommen.

Es geht um ein großes Einfamilienhaus, das ca. 1935 gebaut wurde. Der Ofenbauer hat jetzt im EG ein Loch in die Tragwand (Stärke: ca. 25 cm; Material: rote Ziegelsteine mit Hohlräumen) gestemmt, um den Heizzug dort durch die Wand zu führen. Diese Maueröffnung (ca. 50 cm breit) befindet sich neben der Wohnzimmertür (ca. 100 cm breit). Dazwischen steht jetzt nur noch ein Mauerstreifen von max. 10 cm Breite als einziges Auflager für den Türsturz.

Dieser Mauerstreifen ist leider nicht sehr massiv, es sind dort von der Türseite her auch Holzteile (Latten o.ä.) zu erkennen, die vertikal in die Wand eingelassen sind. Wenn dieser Mauerstreifen abbröckelt, ist die Mauer auf einer Breite von 160 cm ohne Auflager.

Der Ofenbauer ist der Meinung, dass die Tragfähigkeit der Wand auch ohne Sturz gewährleistet ist, weil sich die Last in der Wand verteilt. Trotzdem habe ich Sorge wegen der Statik der Tragwand.

Leider weiß ich nicht, wie die Decke über dem EG aufgebaut ist. Ich weiß nur, dass das Parkett im EG auf Kanthölzern liegt, zwischen den Lagerhölzern befindet sich eine Sandschüttung (Höhe ca. 10 cm). Im 1. OG befindet sich das gleiche Parkett. Die Decke über dem EG hat eine Gesamtstärke von 28 cm.

Weiß jemand von Euch, welche Deckenkonstruktionen zu dieser Zeit (1935) im Wohnungsbau üblich waren (Monierdecken, eingehängte Decken etc.)? Ich kann für die Statik der Tragwand doch sicher nicht davon ausgehen, dass die Geschossdecken damals schon durchbetoniert wurden, oder?

Vielen Dank,

Bernadette

Deckenaufbau

Wir können auch nicht wissen, wie die Decke zum OG bei Ihnen aussieht.
Da hilft nur nachschauen.
Nicht ins Horoskop oder ins Internet, sondern in die Decke. Mit einem langen Nagel und einem Hammer oder einem dünnen langen Bohrer samt Akkuschrauber dauert das 2 Minuten; dann haben sie Gewißheit ob es eine Einschubdecke aus Holz oder eine Massivdecke ist.
Das Riesenloch sollte auf jeden Fall ordentlich geschlossen werden, am besten mit einem kleinen Sturz bzw. einem Gewände.
Können sie mal ein Foto davon hier reinstellen?

Viele Grüße

Lieber Georg Böttcher

vielen Dank für Ihre schnelle Nachricht. Bitte massakrieren Sie mich nicht gleich, aber ein Foto des "Riesenlochs" kann ich leider nicht zeigen, weil der Mauerdurchbruch bereits durch die äußere Hülle des Kachelofens verdeckt ist. Auch die Geschossdecke kann ich im Moment nicht untersuchen.

Meine hypothetische, aber konkrete Frage lautet: Gab es nach dem Stand der Technik im Jahr 1935 überhaupt schon Deckenkonstruktionen, durch die punktuelle Belastungen der Tragwände vermieden wurden?

Wenn es solche Möglichkeiten damals noch nicht gab, ist die von Ihnen vorgeschlagene Untersuchung der Decke sowieso überflüssig. Dann muss nämlich der Kachelofen abgebaut und das vorher entfernte Mauerwerk wieder aufgemauert werden. Es ist aus Platzgründen leider nicht möglich, dort einen Sturz (oder ein Gewänd) anzubringen. Die Maueröffnung schließt nämlich auf der linken Seite unmittelbar an den Schornstein und auf der rechten Seite an den max. 10 cm breiten Mauerstreifen neben der Tür an, der kein tragfähiges Auflager darstellt.

Viele Grüße

Bernadette

Deckenkonstruktionen

Es gab sowohl monolithische Deckensysteme mit Scheibenwirkung aus Beton bzw. durch Aufbeton als auch Balkendecken verschiedener Systeme. Die hölzerne Einschubdecke, eine dieser Balkendecken, war damals im Bau von Einfamilienhäusern üblich.

Viele Grüße

p.s. wenn Sie Probleme wegen der paar kleinen Löchlein haben klopfen Sie einfach mal die Deckenunterseite ab. Eine Einschubdecke klingt hohl, monolithische Decken nicht.

@ Georg Böttcher

Ihr Tip mit dem Abklopfen der Deckenunterseite war ein Volltreffer! Herzlichen Dank dafür!

Die Decke klang im Gegensatz zur Wand tatsächlich hohl, zumindest wenn man dort klopfte, wo die Tragbalken vermutlich nicht laufen. Es handelt sich also aller Wahrscheinlichkeit nach um eine hölzerne Einschubdecke, wie Sie bereits vermutet hatten.

Da der horizontale Lastabtrag bei traditionellen Balkendecken sich nicht so gut auf alle Umfassungswände verteilen dürfte wie bei monolithischen Decken, gehe ich im Moment davon aus, dass es zu punktuellen Belastungen kommen kann. Dies würde in unserem Fall doch vermutlich bedeuten, dass die Tragfähigkeit der Wand oberhalb der Maueröffnung und der Tür nicht gewährleistet ist.

Das hieße mit anderen Worten, dass ein Sachverständiger für Baustatik mit der Überprüfung der Deckenkonstruktion und der Tragwand beauftragt werden muss.

Können Sie mir bitte zuletzt noch sagen, ob Sie auch dieser Meinung sind?

Viele Grüße,

Bernadette

Tragfähigkeit Wand

Besser ist das schon, aber in Panik verfallen brauchen Sie deshalb erst einmal nicht.
Es kann durch solche Lastumlagerungen zu Verformungen und damit zu Schäden kommen.
Die Tür klemmt plötzlich, es treten Risse an den Ecken oberhalb des Blendrahmens auf usw.
Wenn diese Schäden noch nicht aufgetreten sind kann es gut möglich sein das die Wand diesen Durchbruch erst mal ohne große Verformung wegsteckt.
Das heißt aber nicht das nicht irgendwann mal einen Knacks gibt und diese Schäden plötzlich da sind, weil die Sicherheitsreserven die in dem Bauteil stecken aufgebraucht wurden.
Vielleicht wenn ein Schwerlastransporter auf der Straße vor dem Haus vorbeidonnert, die Entwässerung in der Straße erneuert wird oder in 30 Jahren Ihre Nachfolger auf die Idee kommen eine neue Tür einzubauen oder die Dielung im Zimmer darüber zu erneuern...

Von der Definition her ist so ein großer Durchbruch in dem Bereich als MANGEL zu werten. Dazu braucht noch kein Schaden eingetreten zu sein.

Viele Grüße

Vielen lieben Dank

für Ihre ausführliche und kompetente Antwort, die meine Frage vollständig beanwortet hat.

Beruhigt hat mich, dass Sie im Moment keine unmittelbare Gefahr für die Tragwand sehen. Ich weiß jetzt aber auch, dass etwas unternommen werden muss. Man kann ja nicht zuwarten, bis der Mauerstreifen neben der Tür etwa schon durch starkes Türenschlagen instabil wird und die Sache dadurch außer Kontrolle gerät. Erschwerend kommt hinzu, dass das Haus nur gemietet ist und der Schaden deswegen am Eigentum des Vermieters entstehen würde.

Sie haben mir eine wichtige Entscheidungshilfe gegeben. Der Ofen selbst hat nämlich ebenfalls Mängel, z.B. mangelnde Wärmedämmung zur Türzarge hin, so dass sich die Türzarge in der Mitte durchgewölbt hat. Auch diese Fehlleistung des Ofenbauers kann man eigentlich nicht auf sich beruhen lassen, weil möglicherweise sogar Brandgefahr besteht.

Nochmals herzlichen Dank,

Bernadette

Hallo,

hoffentlich war der Ofenbauer kein Schwarzarbeiter - wegen der Gewährleistung.

VG Gerhard

Grüß Gott, Gerhard,

nein, Gott sei Dank war es kein Schwarzarbeiter, sondern ein Betrieb, der Keramik herstellt und sich nach eigenen Angaben auf den Bau von Grundöfen spezialisiert hat.

Der Betriebsinhaber tritt im Internet wie ein Fachmann auf und erteilt Hilfesuchenden Ratschläge. Auf diese Weise hat er sich einen guten Namen gemacht. Seine Öfen werden in ganz Deutschland bis ins angrenzende Ausland verkauft.

Leider hat sich jetzt nach einigen Nachforschungen herausgestellt, dass es sich nicht um einen Handwerksbetrieb handelt, sondern um ein Geschäft, das nur mit Kachelöfen handelt. Der Betriebsinhaber berechnet und konstruiert die Öfen zwar selbst und trifft alle technischen Entscheidungen allein, ist aber anscheinend gar kein Ofenbauer, jedenfalls ist er nicht in die Handwerksrolle eingetragen.

Wenn das vorher bekannt gewesen wäre, hätte er den Auftrag natürlich nicht bekommen. Aber es war einfach nicht erkennbar, dass es sich nicht um einen Fachmann handelte. Alle Informationen, die man bekommen konnte, waren zu positiv, als dass man auf diese Idee gekommen wäre.

Ich kann also nur raten, noch genauer hinzuschauen, als man es sowieso schon tut, und sich weder durch das persönliche Auftreten noch durch die Internetauftritte blenden zu lassen.

Viele Grüße

Bernadette

Geschossdecken um 1935

Hallo,

eine Decke, die stellenweise voll klingt, an anderen Stellen aber hohl, ist eben an einer Stelle voll, an einer anderen Stelle hohl. Auf den Baustoff lässt das noch keine Schlüsse zu. Es kann sich auch um eine Stahlbeton-Rippendecke handeln, die 1935 schon im Gebrauch war, mit Druckplattenstärken von bisweilen nur 6-7 cm !. Wenn Sie nicht so zaghaft sind und mal eine Bohrprobe machen, werden Sie das selber schnell rausfinden. Die Unterdecken waren sehr verschieden und können auch später verändert worden sein. Es gab übrigens 1935 auch schon Bauakten. Vielleicht ist eine erhalten, mit viel Glück sogar samt der Statik. Fragen Sie mal im Hausaktenarchiv der Bauaufsicht nach.

Viel Glück !

@ Dietmar Beckmann

Seien Sie gegrüßt und lieben Dank für Ihre Mithilfe!

Ich sehe schon, ich muss heute wirklich noch auf die Leiter steigen, um die Decke anzubohren. Ich werde das erst einmal von unten versuchen, und zwar dort, wo sie voll klingt, weil die vorhandenen Bohrer nicht allzu lang sind und die Putzschichten im Haus ziemlich dick. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, muss ich bei einer Stahlbeton-Rippendecke in einer Bohrtiefe von max. 5 cm (2 cm Putz + max. 3 cm Putzträger) auf Beton stoßen, eventuell auch auf einen Stahlträger.

Wenn ich auf Stahl stoßen sollte, stünde meiner Meinung nach immer noch nicht fest, ob es sich um eine Plattenbalkendecke oder um eine Balkendecke (Stahlträger) ohne Betonplatte handelt. Dann müsste der Deckenaufbau sicher auch noch von der Oberseite her untersucht werden. Ist das auch Ihre Meinung?

Stahlbeton-Rippendecke = Plattenbalkendecke: Hieße das, dass eine Spannweite von 160 cm damit überbrückt werden kann? Und was ist mit dem Gewicht des Mauerwerks, das sich unmittelbar über der Maueröffnung befindet?

Den Hinweis mit dem Hausaktenarchiv finde ich ebenfalls sehr nützlich. Gleich morgen früh werde ich beim Bauamt nachfragen.

Österliche Grüße nach Duisburg,

Bernadette

Ich

würde schlicht und einfach in einem Raum in dem ohnehin gebaut wird, also Dreck ist ein Loch von vielleicht 5x5cm in die Decke machen und mit einer Taschenlampe einen Blick hineinwerfen. Vorzugsweise sollte man das Loch direkt neben einer nicht hohl klingenden Stelle machen, denn dort sieht man auch gleich die tragenden Teile der Konstruktion.

Ein interessanter Anhaltspunkt könnte der Abstand der nicht hohl klingenden Bereiche zueinander sein. Holzbalkendecken hatten oft etwas größere Balkenabstände, meiner persönlichen Heimwerkerfahrung nach zwischen 70 und 150cm. Die mir bekannten Beton-Ripp

Ergebnis meiner Probebohrungen

Also, jetzt habe ich wirklich den Feiertag geschändet und die Decke von unten angebohrt. Das war für mich bei einer Raumhöhe von annähernd 3 m gar nicht so einfach.

Zu diesem Zweck habe ich einen 4-mm-Hartmetallbohrer mit einer Länge von 12 cm (!) geopfert und dreimal in die Unterseite der Decke gebohrt. Zweimal kam ich dabei auf Holzbalken (Bohrtiefe 9 cm, davon 2 cm Putz). Die Balken liegen überraschenderweise sehr dicht nebeneinander (mittig etwa 50 cm Abstand). Unter bzw. zwischen den Balken befindet sich eine sehr schwache Bretterschalung (etwa 1,5 - 1,8 cm stark, gibt's das überhaupt?) als Putzträger. Dieser Befund würde gut zu einer hölzernen Einschubdecke passen.

Meine Frage ist nun: Kann man aus diesen Anhaltspunkten den Schluss ziehen, dass der gesamte Deckenaufbau aus Holz besteht? Oder wäre es möglich, dass sich oberhalb der Balkenlage doch eine Druckplatte (z.B. aus Stahlbeton- oder Ziegelfertigteilen) befindet?

@ Kellergassenkatze: Ihr Beitrag ist leider nicht vollständig gespeichert worden. Eine Deckenöffnung möchte ich nach Möglichkeit vermeiden, weil der Kachelofen schon seit längerem fertig ist und der gesamte Raum danach komplett renoviert wurde.

Viele Grüße

Bernadette

Mitten in der Nacht

kann ich Euch berichten, dass sich die Sache schon ziemlich geklärt hat.

Ich habe durch das Bohrloch, das in einen Hohlraum zwischen den Balken mündet, einen langen Draht gesteckt und festgestellt, dass der Hohlraum eine Höhe von 11,5 cm hat. Das Hindernis, auf das der Draht traf, dürfte dann der Einschub gewesen sein.

Es sieht für mich jetzt also so aus, dass diese Holzbalkendecke nicht in der Lage ist, das Loch in der Tragwand sicher zu überbrücken. Schade, denn das bedeutet eigentlich, dass der Kachelofen, der erst ein paar Monate steht, wieder abgebaut werden müsste. Die Wanddurchführung des Heizzuges braucht nämlich fast die ganze Breite zwischen dem Schornstein und der Tür, so dass für die Auflager eines Sturzes kein Platz ist.

Und da der "Kachelofenbauer" (der keiner ist) die Zusammenhänge anscheinend nicht erkennt, ist leider auch nicht mit einer einvernehmlichen Lösung der aufgetretenen Probleme zu rechnen.

Trotzdem Euch allen herzlichen Dank dafür, dass Ihr Euer Wissen und Eure Erfahrung mit mir geteilt habt. Ihr habt mir damit sehr geholfen.

Bernadette

Kleiner Nachtrag

Ich habe gerade vom Bauamt erfahren, dass nur der Eigentümer Einsicht in die alten Bauakten bekommt. Na ja, ist jetzt vielleicht auch nicht mehr so wichtig, da reinzuschauen.

Viele Grüße

Bernadette

Klingt

wirklich ganz nach einer Holzbalkendecke. 15mm Schalung war ein ziemlich üblicher Wert für Decken, ist hier im Haus (ca. 20 Jahre älter) auch nicht anders.

Der Rest meiner letzten Nachricht war eigentlich nur, dass die Mittenabstände bei den mir bekannten Beton-Rippendecken deutlich kleiner sind.

Zur aktuellen Situation: laufen die Balken parallel oder quer zur beleidigten Wand? Falls sie quer laufen, wie geht es hinter der betroffenen Wand weiter? Schließt da noch ein großer Raum an?

Balkenlage

@ Kellergassenkatze

Also, der von mir angegebene Mittenabstand der Balken ist nicht zuverlässig, weil ich in der Nähe des Schornsteins gebohrt habe, wo es vielleicht auch einen querverlaufenden Balken gibt. Die Balken können deshalb auch einen größeren Abstand haben, wovon ich eigentlich ausgehe. Ich habe noch nie gesehen, dass die Balken einer Holzdecke so nah beieinander liegen.

Bei der Schalung mit 1,5-cm-Brettern wundert mich nur, dass die Deckenunterseite so schön plan ist. Ich hätte gedacht, dass dünne Bretter irgendwann doch etwas durchhängen. Aber wahrscheinlich werden sie durch die dicke Putzschicht (2 cm) so versteift, dass sie sich gar nicht verformen können.

Zu Ihren Fragen: Die "beleidigte" Wand (schöne Beschreibung) ist die stärkste Innenwand im Haus (ca. 25 cm stark, Putz nicht mitgerechnet) und durchzieht das ganze Haus in Richtung des Dachfirstes. Diese Wand bildet das Auflager für die darüberliegenden Wände im ersten und zweiten Obergeschoss.

Der Abstand dieser Tragwand von den parallel verlaufenden Außenwänden beträgt im Erdgeschoss auf der einen Seite 4 m, auf der anderen Seite 6,5 m. Die anderen Wände des Erdgeschosses laufen alle quer zu dieser Tragwand, ebenso die Holzbalken der Geschossdecke.

Das

klingt eindeutig danach, dass hier ein Profi ans Werk sollte. Eine tragende Wand so zu schwächen ist kein Spaß.