Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ?

26.11.2007



Liebe Forumsexperten,
hatte mich vor Jahren hier und bei unserem Architekten über WAndtemperierung informiert und diese dann auch einbauen lassen. In unserem 150 Jahre alten Haus aus Stampflehmaußenwänden (60 cm), Wände aus Lehmsteinen, nicht unterkellert, Dielen, im 6 m2 Bad Fliesenfußboden mit Wandheizschleifen auch im Fußboden, Doppelglasfenster bewohnen wir erst ca. 40 m2 und verbrauchen viel Gas. Es ist schon besser als im letzten Jahr, als alles neu verputzt war, aber aktuell bei ca. 2 °C Außentemperatur sind es 9 m3 pro Tag. Innentemperatur ist 20 °C, im Bad 23 °C. Die Heizung ist von Vaillant, Brennwerttechnik, 10 kW, Heiztemperatur auf 50 °C begrenzt, mit Außentemperaturfühler, heizt z.Zt. bei 44 °C.
Sind diese GAsverbräuche normal? Ich hatte es mir preiswerter vorgestellt. Irgendwie denke ich auch, unsere Heizung ist nicht optimal eingestellt. Der Monteur heute bei der WArtung konnte mir nichts sagen ("das wird doch im Werk schon optimiert!"). WAs kann ich tun?
Viele Grüße
S. Jaeger



Wenn zwischen Wand



und Wandheizung keine leichte Dämmung eingebaut ist, heizt du doch die ganze Wand. Diese wird logischerweise wärmer als ohne Wandheizung und gibt deshalb auch mehr Wärme nach außen ab. Vielleicht verschwindet auch viel Wärme in die noch unbenutzten Räume?

Gruß Marko



Nicht normal



Sie verbrauchen überschlägig mehr als 1500 m3 oder rd. 15.000 kWh pro Jahr(kommt dass hin?) für 40 m2, das ist sehr viel.

Stampflehm ist ein leider ein guter Wärmeleiter *), auch 60cm Wandstärke hilft da nicht. Wenn weder in der Wand noch am Fußboden irgendeine Dämmung eingebracht wurde erklärt sich der Verbrauch dadurch.

Ich tippe auch nicht auf ein Heizungsproblem, bei der Wartung würde das dem Fachmann auffallen.
Wurde die Heizung auch erneuert? Gab es dazu eine Berechnung der so genannten "Heizlast"?

-----------
*) Zitat von Claytec:"Die Wärmedämmfähigkeit einer beidseitig stampflehmsichtig belassenen Außenwand ist durch die hohe Rohdichte des Materials bedingt gering. Meist wird eine solche Wand nicht die Hülle eines beheizten Wohnraumes sein.



Wie sieht denn der Rest von der Hütte aus...



...wenn du schon die Wände ohne Dämmung durchglühst, gibt es noch Potential Richtung Keller und Dach?
Meiner Meinung nach kann man einiges holen bezüglich Heizungseinstellungsparameter, aber nur wenn die Hütte einigermaßen gedämmt ist (Feintuning). Bis dahin ist es fast wurscht, mit welcher Heizkurve oder welcher Absenkung du den Lehm glühst, was raus geht, geht raus...Hier überwiegt der Verlust.

Gruß Patrick.



Hier wird doch aber immer gegen das Dämmen geschrieben ...



habe ich jedenfalls immer so verstanden. Ihr verunsichert mich schon, weil uns alle bisher sagten, wir bräuchten keine Dämmung. Und Fachwerkhäuser haben nur eine Wandstärke von 40 cm aus Lehmsteinen. Die Heizverluste sollten doch durch Feuchte Wände kommen und die sind mit der Wandtemperierung trocken.
Und ja, der Dachboden ist nicht gedämmt, das machen wir noch, aber die beheizten Zimmer sind unten (eben kalte Räume mit natürlich nicht gedämmten Decken dazwischen).
Muss ich denn jetzt von außen dämmen oder wie? Bin grad ziemlich verwirrt.
S.Jaeger



Dämmwert der Wand



Hallo

Zunächst meine Erfahrung: Mir ging es ähnlich wie Ihnen: hin und her, diese und jene Meinung, Dämmen oder nicht ...

Was ich gelernt habe: Dämmung kann durchaus sehr hilfreich sein. Ich habe bereits Dachgeschoss und Drempel gedämmt. Von aussen aber auch noch nicht. Dafür aber Türen und Fenster gut abgedichtet.

vielleicht hilft es Ihnen weiter, wenn Sie die Wärmeleitfähigkeit Ihrer Wand bestimmen.

Das geht mit einem Infrarotthermometer (20 € Conrad.de) und der Formel (derzeit thread S. 9 im Forum, Berechnung U-Wert):

U = (Ti -Toi) / (0,13 * (Ti - Ta))

Ti = Temperatur innen
Ta = Temperatur außen
Toi = Temperatur Wandoberfläche innen
0,13 = Wärmeübergangswert


http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/79605$.cfm


Mist, die hohen Energiepriese, gell?

stt



Zur Dämmung



die ist grundsätzlich nie verkehrt. Dabei müssen, wie beim Bauen üblich, ein paar Grundregeln beachtet werden. Im Übrigen werden hier nur Dämmungen empfohlen, die fachgerecht sind und sich bewährt haben.

* Eine Wandheizung soll Wärme ins Haus bringen und nicht eine sowieso (fast) trockene Wand "trocknen".
* Dämmung produziert keine feuchten Wände, sie bewirkt eine gleichmäßige Temperierung und wirkt somit einer Wandfeuchte durch Kondensation entgegen - auch ohne Wandheizung. Und sie sorgt im Sommer für angenehmes Innenklima.
* Und Masse dämmt auch nicht.

Und das leider immer wieder von den gleichen Leuten mit Vehemenz das Gegenteil behauptet wird, ist äußerst ärgerlich - die werden Sie jetzt bestimmt nicht mehr "verhaften" können.

Eine 60cm-Wand von außen zu dämmen ist sicher nicht ratsam. Unter die Wand- und Fußbodenheizung hätte aber in jedem Fall eine Dämmung gehört (bei Fußbodenheizungen ist das sogar Vorschrift).

@stt: Ergebnis bei Wandheizung??? - Die Messverfahren ist auch sonst höchstens überschlägig und z.B. bei dicken Mauern wg. Temperaturschwankungen nicht sonderlich brauchbar.



Ergebnis bei Wandheizung



... bestimmt Pfusch. Es gibt auch unbeheizte Wände, denke ich mal.



Dämmen mit Masse



Moin zusammen
Ich habe hier schon viel und hart mit Lehmbauern diskutiert. Aber ausser subjektiven Einschätzungen, "habe ein super Raumklima", bekommt man wenig objektives.
Dämmen wie ich es gemacht habe.
Von außen nach innen
Außenwände Fachwerk,
3- 5 cm Luftraum,
20cm Glaswolle WD40,
DampfSPERRE,
10 cm Luftraum, (für Technik)
12,5 mm Gipskarton,
Tapeten, Binderfarbe.
Der Dachstuhl ist von System baugleich.
Fenster 5 Kammer IsoliereGlas.
Türen baugleich zu den Fenstern.
Fazit nach 7 Jahre:
Durch den Luftraum zwischen Fachwerk und Glaswolle, steht das Fachwerk luftumspült und kann besten abtrocknen.
Durch penetrantes abkleben mit der Dampfspeere haben wir keine Wassereintrag in die Isolierschicht.
Durch 12.5 mm Gipsplatten haben wir ein Raumklima wie es wohl im Lehmhaus sein soll. Da laut Lehmbauern nur der 1cm im Lehm für die Wasseraufnahme genutzt wird. Das erreiche ich mit Gips und Binderfarbe wohl auch.
Nun zu objektiven Verbrauchswerten.
Unsere Wohnfläche beträgt 295 m2.
Im der letzten Heizperiode haben wir 1625 m3 Gas für Heizung und Warmwassergewinnung verbraucht. Das sind laut Lieferant 15607 KWH. Gekostet hat das ganze bei EWE 949,78€. 80€ im Monat.
Die Heizung ist eine BrennwertTherme von Brötje mit 120 Liter Warmwasser Speicher und konventionellen Heizkörpern.
Verbrauch haben wir außerdem noch 6m3 Buchenholz in unserem Kamin.
Wir leben mit zwei Erwachsenen und einem großen Hund in unserer Wohnung. Gefroren hat bei uns keiner.
Fazit:
Ich werde jetzt nicht meinen Verbrauch auf deine Wohnfläche hoch rechnen. Da der Warmwasserverbrauch unabhängig von der Wohnfläche ist, währe es nicht objektiv.
Aber
Dämmen zum Energiesparren geht mit Glaswolle, oder vergleichbaren Materialien, aber wohl nicht mit Masse wie Lehm. Da werden auch keine Strohmatten oder Heraklit Platten helfen. Zum Dämmen sind die Dammwerte zu schlecht und die Materialien meist zu dünn verarbeitet.
Gruß Jürgen



Ich stelle mir gerade vor...



...wieviel Platz Susanne dann noch hätte, bei der ca 40 cm zusätzlichen Wanddicke. Sie wird vielleicht ohnehin die Wandheizung nicht mehr rauswerfen.
Susanne, da hast du nur einen Teil der Fachwerkgemeinde erwischt, wenn du sagts, daß hier immer gegen das Dämmen geschrieben wird. Der Meinung sind nicht alle. Wenngleich Jürgens Methode wohl mit Abstand die wenigsten Fans hier hat, mich nämlich auch nicht.
Jürgen, mal eine Frage, woher weißt du, daß alles trocken ist, hast du wirklich und an mehreren Stellen nachgeschaut? Wie sieht deine Abkleberei an den Balkenköpfen der Decken aus? Wie sieht die Anbindung der Fensterlaibungen an die Dämmung aus? Ich will jetzt nicht eine neue Diskussion vom Zaune brechen, die du offenbar schon mit unseren Forumskollegen aus der Lehmecke geführt hast. Ich selbst gehöre zu denen, die keine Angst vor Beton, Kalkgipsputz usw. haben, aber dein Aufbau wäre nix für. Mich würde interessieren, wie genau du die Konstruktion kontrolliert hast.
Bezüglich der Wasseraufnahme der Oberschicht, ich denke, der erste Zentimeter Lehm wird trotzdem gegen die Rigipsplatte gewinnen, auch wenn ich selbst keinen Lehmoutz habe, aber nur eine unfundierte Gefühlsaussage. Inwieweit das als "Wohnklima" spürbar ist, weiß ich nicht. Ich selbst verputze innen mit Kalkgipsputz.
Im ersten Winter hatte ich die Dampfbremse noch nicht drauf (im Dach, mußte andere Arbeiten vorziehen). Die Hütte war weder bewohnt, noch hoch beheizt (ca.17°) und praktisch kein zusätzlicher Wassereintrag wie Verputzen, Estrich o.ä. Spaßeshalber habe ich an ein paar Stellen die Dämmung (Miwo 035, 20 cm) rausgenommen und die hintere Seite war naß, an der USB waren Wassertropfen.
Bin gebranntes Kind ohne Schaden.

Gruß Patrick.



Dämmen



Hallo Patrick
Kontrollieren kann ich das ganze im Dachgeschoss. Hier habe ich einen zweiten Dachstuhl eingezogen ( Statik und Bequemlichkeit). Hier sind die Unterspannbahnen unter den Original Dachsparren und ich habe vom Zimmerboden freien Blick auf meine MIWO in den Schrägen. Alles bestens kann ich die versichern.
Fachwerk der " Natur" ausgesetzt, unbeheizt und ohne Feuchtigkeiteintrag von innen, gut belüftet, mit vernünftigen Dachüberstand hält ewig. Mann muss sich nur mal div. Scheunen ansehen.
Gegen den Wassereintrag vom Wohnraum habe ich auch keine Dampfbremse sonder eine Dampfsperre eingebaut. Ich will kein Wasser in meiner Dämmung, auch nicht kontrolliert.
Das ganze System lässt sich übrigen am Ende der Dämmarbeiten bestens mit einem Blow Door test kontrollieren.
Wenn der nicht klappt halt solange abkleben bis das Haus zu ist.
Fenster sind in allen Baustillen ein kritischer Bereich und nur mit Kompromissen zu lösen.
Ich habe meine Fenster außen bündig im Fachwerk sitzen. An den Eichenständer und Riegel um die Fenster habe ich mit Schaumplatten den 4 cm Luftspalt geschlossen. Die Dampfsperre habe ich dann bis auf die äußere Eicheständer/ Riegelecke geklebt also bis an den Fensterrahmen. Darauf kam dann direkt Gips bis an den Fensterrahmen. Auch hier alles Trocken und kein Schimmel.
Muß auch nicht jedem gefallen. Aber ich denke es ist nachhaltig und wirtschaftlich was ich hier gemacht habe.
Gruß Jürgen



Ich will auch was sagen oder schreiben!



Warum die Heizung so viel verbraucht kann ich nicht vom Schreibtisch aus sagen - da sind hier einige schlauer als ich!
Ich denke, dass die nicht gut eingestellt ist oder der Monteur einen eine Bock geschossen hat, oder oder ...
Bei 60 cm Wandstärke wird da m.E. nicht so viel durchgehen - oder wachsen vor der Hauswand schon die Kokospalmen??
Nach den Rechnungskünsten von Al Gore und Consorten ist das natürlich alles klar - da ich nicht rechnen kann, glaube ich eher an nahe liegendere Ursachen und Gründe, als die Dämmlitanei!

Wer hat denn die Heizanlage konzipiert; wer hat Sie beraten zum Putz und Heizung etc.?

Es ist oft schwierig, wenn Leute die Sanierung oder den Bau aus dem Internet recherchieren und dann sich wundern, wenn die ganze Sache nicht so wird, wie sie sich's vorstellen; denn ein Haus ist ein System und kein Legogebäude.

Viele Rechner und Gläubige berechnen die Einzelteile der Häuser, Wände, Fenster, Verluste und Energieflüsse etc. und finden bunte Skalen und Diagramme erotisch oder betörend - ich finde das im hohen Grade eine Volksverdummung weils nichts bringt ausser meistens im Nachhinein kaputte Bausubstanz!

Aber das soll man sehen wie man will.

Aber da ist dann der Nutzer schuld, der nicht "richtig" gewohnt hat!!!

Das hat zur Folge, dass man in 3 Jahren einen Wohnführerschein machen muss, mit Ausbildung im Lüft- und Heizverhalten; dem richtigen Bedienen der Gasmaske und die Unterscheidung von Gefährdungsklassen der auftretenden Schimmelpilze an der Wohnzimmerwand!

Frau Jäger; Überdenken Sie noch mal Ihr gesamtes Konzept und die Ursachen und die Massnahmen bevor Sie in Aktion treten!

FK

P.S.
interessante Bücher:
Dieter M. Schulz
Die Gleichzeitigkeit des Seins - ISBN 3-8334-4520-3
Über Wahrnehmung und Denken an sich!

Grundlagen tibetanischer Mystik
Lama Anagarika Govinda



Die Formel passt hier nicht.



U = (Ti -Toi) / (0,13 * (Ti - Ta))

Ti = Temperatur innen
Ta = Temperatur außen
Toi = Temperatur Wandoberfläche innen
0,13 = Wärmeübergangswert

der Term (Ti -Toi) ergibt hier einen negativen Wert, somit wäre das Ergebnis ein negativer U-Wert. Wäre schön wenn es den gäbe, dann würde Wärme vom kalten Drausen ins warme Innen kommen. Nur im Sommer würde die Wärme aus dem Haus nach drausen "gesaugt".
Die Formel verlangt ein Temperaturgefälle von der Raumluft über die Wand nach Außen.

@ Jürgen Weiss
Glückwunsch! Wenn's geht! Mit Blowerdoor nach 7 Jahren nochmals geprüft? Wäre mal interessant, ob so eine dichte Versiegelung auch länger Zeit so dicht bleibt. Was hast du eigentlich an der Zwischendecken gemacht, damit die warme Luft in der oben und unten beheizten Decke nicht in Richtung Außenwand kann und an den außen kalten Deckenbalken kondensiert? Dampfsperre von oben und unten?
Ich drücke dir die Daumen, dass dir nie eine Maus in die Dämmung kommt! Dann kannst du die dichte Dampfsperre nämlich vergessen.

Gruß Marko



Dämmen



Moin Marco
Danke für die Glückwünsche.
Es geht!
Da wir in der Umbauzeit keine Decken in unserem Haus hatten geht die Dampfspeere durch die Decken durch. Die Deckenbalken gehen durch die Dämmung und sind mit der Dampfspeere verklebt. Siga sei Dank.
Letztes Jahr habe ich bei uns im Haus eine Datenleitung über den Zimmerboden verlegt und bin dabei auf Klebestellen gestoßen. Waren genauso elastisch und festklebend wie zur Verarbeitung, kein bisschen spröde.
Gegen Mäuse habe ich zwei Katzen auf der Stalldiele bei den Pferden. Ich Denke Heu, Stroh und Pferdefutter sind für Mäuse interessanter als Plastikfolie Da hoffe ich auf die Katzen.
Zum erneuten Blowerdoor Test sehe ich keine Veranlassung.
Falls du sonst noch Fragen hast, nur zu, ich helfe dir gerne.
Gruß Jürgen



Wenn dann denn!



Hallo

Eine Dampfsperre sollte funktionieren wie ein Condom!
Wenn ein Loch drinnen ist, könnte man es auch sein lassen!

Sie schreiben:
Die Deckenbalken gehen durch die Dämmung und sind mit der Dampfspeere verklebt.
Das heisst, dass eigentlich jeder Balken ein Condom-Loch ist, denn nach dem tollen aber völlig sinnlosen Klebeband wirkt der Balken als Schlupfloch, da auch noch die Faserrichtung besonders "offen" ist; und eine Dampfdiffusion nicht an der Sperre stehen bleibt sondern sich auf Grund der Physik immer einen Ausweg - einen Ausgleich sucht.

Rechnerei gewonnen - Geld ausgegeben - im Nachhinein das lange Gesicht!

Wir werden sehen!

viel Spannung und Erfolg bis dahin!

FK



Condom



Hallo
Ich habe keine lust mich mit Leuten, die andere davon abhalten ihre Häuser zu dämmen, über den Sinn von Baumaßnahen zu unterhalten.
Vielen Dank Herr Kurz
Gruß Jürgen



@ Susanne Jaeger



Schade, daß Sie bei Ihren damaligen Recherchen nur den faktenfreien Teil der Meinungen zum Dämmen abbekommen haben.
Von solchen launigen Statements wie von Florian Kurz :"Bei 60 cm Wandstärke wird da m.E. nicht so viel durchgehen - oder wachsen vor der Hauswand schon die Kokospalmen??
Nach den Rechnungskünsten von Al Gore und Consorten ist das natürlich alles klar - da ich nicht rechnen kann, glaube ich eher an nahe liegendere Ursachen und Gründe, als die Dämmlitanei!" kriege ich regelrecht Pickel. Wozu so etwas überhaupt geschrieben wird, ist mir unklar. Ich persönlich tippe auf "Geltungssucht durch außermittige Meinungen", mit Bauphysik hat es jedenfalls nichts zu tun.

Sie müssen eine große Masse aufwärmen. Das wäre kein Problem, wenn diese Masse im Innenraum angeordnet wäre (z.B. Specksteinofen). Da es aber unglücklicherweise die Außenwand ist, transportiert diese Wand in Größenordnungen Energie nach draußen.

Vorteilhaft wäre die Erneuerung der Wandheizung in gedämmter Ausführung, auch wenn das vermutlich für Sie nicht infrage kommt. Neben der am konkreten Fall zu prüfenden Außendämmung können Sie auch ein wenig sparen, wenn die Heizung von der Fläche her Kapazitätsreserven hat. Mit einem abgesenkten Vorlauf reduzieren sich auch die Verluste.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas



Archtitektenmeinung einholen



Die Architektenmeinung von "Premium"-Mitgliedern, das Lesen von Grundlagen tibetanischer Mystik zu empfehlen, können wir jedenfalls vergessen - Wirklich toller Kommentar zum Problem von Frau Jaeger.

@Frau Jaeger: Was sagt eigentlich Ihr Architekt zu der Geschichte. Es gibt immerhin die Vorschriften wie die EnEV, die auch vorschreibt, welchen Mindestwärmeschutz Bauteile wie Wände und Decken haben sollen.



Wo es drauf ankommt beim Temperieren



ist vor allem auch die Lage der Heizrohre. Wenn man sie - vorwiegend aus gestalterischen Gründen - unbedingt in die Wand einbaut, reduziert man deren Wirksamkeit. An der Trägheit des Systems (entsprechend Fußbodenheizung) wird das deutlich. Dazu habe ich auch hier schon Stellung genommen. Quadratmeterverbräuche von um die 30 cbm Gas bzw. 30 Liter Heizöl sind dann keine Seltenheit. Mit der "Dämmung" hat das aber nichts zu tun, die die Heizrohre mit hohen Vorlauftemperaturen kontaktierende Baumasse entzieht einen großen Teil der Wärmeenergie. An der Oberfläche bleiben entsprechend nur tiefere Abstrahltemperaturen übrig.

Ein Analogiebeispiel Wärmestrahlung - Lichtstrahlung:

Wer würde die Neonlampen 100-Meterweise unter Putz legen, um mit einer müde schimmernden Wand seinen Raum zu belichten?

Eben.



Wenn da einer...



...als Architektur- und Ingenieurbüro firmiert und somit den Fachmann vermuten lässt, sollte er schon so sachkundig sein, nicht Äpfel mit Birnen (Licht- mit Wärmestrahlung)zu vergleichen.

Dieser Vergleich hinkt nicht nur; er hat gar keine Beine. Eine Wand wird nachgewiesenermaßen durch innenliegende Heizleitungen warm, aber durch innenliegende Neonröhren nicht hell.

Und es ist mit Sicherheit ein großer Unterschied, ob eine 60cm-Starke Lehmwand aufgeheizt werden muß, oder aber nur die Lehmputzschicht auf und zwischen den Heizleitungen, vor einer Dämmung aus z.B. Holzweichfaserplatten. Ein Unterschied sowohl hinsichtlich Trägheit als auch Wärmeverlusten.

Grüße

Thomas



Nochmal einhaken ...



Eestmal vielen Dank an alle, die geantwortet haben. Auch an S. Trapp - das Leidensgenossen tun gut. Wir haben auch wirklich eine Haustür, die wie eine Papptür ist, da geht sicher viel Wärme verloren. Das kommt nächstes Jahr zusammen mit neuen Zimmertüren dran.
Nach dem ersten Schreck, weil ich ja meine Wand durchglühen würde, ist mir aber eingefallen, dass im Sommer in der unteren Etage die Wärme nicht reinkommt und es bei ca. 23 °C bleibt, also doch eine gewisse Dämmung vorhanden ist. Wir haben auch einige Meter Heizungsrohr zuviel verlegt bekommen, so dass ich die Vorlauftemperatur noch einmal runtergenommen habe.
Mir macht jetzt noch Sorgen, wie man oben dämmen müsste, denn da gehen die Drempel (richtig geschrieben?) nur bis 60 cm Höhe und sind auch nur 40 cm dick. Danach kommt an den Längsseiten des Hauses das Dach mit ca. 10 cm dicken Lehmwickeln direkt unter den Ziegeln. An den Giebeln wurde mit Lehmsteinen ca. 24 cm Wandstärke gemauert. Im Sommer ist es oben heiß und im Winter kalt, daher ist dort wohl eine Dämmung möglich. Nur wie? Und womit? Womit dämme ich das Dach, wenn es denn dann auch drankommt?
Und nochwas, im Erdgeschoss ist ja noch nicht alles fertig und es gibt einen Anbau, wo Stampflehmaußenwand weggenommen wurde und mit Ziegelsteinen (Wandstärke 24 cm) vorgemauert wurde. Wie gut dämmen denn Ziegel? Und wie wäre da eine Dämmung anzubringen?
Nochmal zu den Antworten: unsere Wände waren nicht trocken, teilweise war der Lehm weich wie angerührter Putz, auch Dielen und Lagerhölzer sind teilweise feucht und müssen im nicht sanierten Hausteil noch erneuert werden. Von daher bringen die Heizrohre im Sockelbereich schon einigen Nutzen.
Werde mir noch so ein IR-Thermometer schenken lassen, da kann ich auch messen und auswerten.
Soviel erstmal von mir.
S. Jaeger



Das ist nun doch recht komplex,



und ich empfehle dringend die Konsultation eines tatsächlichen Fachmannes auf diesem Gebiet. Offensichtlich ist nicht jedes Architektur- und Ingenieurbüro dazu in der Lage.

Jenseits der Baumystik empfehle ich Ihnen die Konsultation eines in der Heizungs- und Dämmfrage kundigen Planers, z.B. der Fa. Hawemann-Solar (http://www.hawemann-solar.de). Auch das kostet (etwas) Geld, aber nirgends am Bau können Sie so direkt verfolgen, wie sich Ihre Investition amortisiert.

Gutes Gelingen und Grüße von Dresden nach Halle (war gerade erst in Euerer etwas verwinkelten Altstadt)

Thomas



Herr Fischer,



glauben (oder auch nicht) sollte man an den Klapperstorch; den Rest untersetze man besser mit nachvollziehbaren Belegen.

Die haben Sie in den im Forum verfügbaren Darlegungen von Ihnen mit bewundernswerter Konsequenz vermissen lassen - statt dessen den Leser mit Behauptungen und Vergleichen verwöhnt, die schon den Erfahrungen des Laien zuwiderlaufen. Das Fachpublikum kann, bis auf Florian Kurz, ebenfalls nicht so recht folgen.

Was dabei herauskommt, steht auf der Heizkostenabrechnung von Frau Jaeger (die freilich auch den anderen angesprochenen Schwachstellen noch etwas Beachtung schenken sollte.

Grüße

Thomas



Aber das mit der Taschenlampe stimmt!



Hab's gerade ausprobiert.



Florian Kurz



Mein Name ist hier gefallen!

Der Fakt ist, dass die Heizkosten zu hoch sind!
Der eine oder die einen begründen das mit den dicken Wänden OHNE Dämmung; ein anderer sagt, das könnte von einer falschen Konzeption herkommen und ein dritter versucht die Wärmestrahlen mit Lichtstrahlen zu vergleichen.
Leider hat der physikalische Grundtenor da recht ähnliche Ansichten und vergleicht wirklich die Strahlen von Licht und Wärme. Gerade dieses Phänomen kann man tagtäglich feststellen, wenn man im Winter vor die Türe geht und die Sonne scheint.
Man hat Licht UND Wärme im Gesicht.
Das sind Fakten, die sich auch nicht blindem Rumklicken auf die "Der Beitrag widerspricht den Forumsregeln" - Taste wegreduzieren lassen. Und da sind einige Spezialisten hier unterwegs.
Die haben auch was gegen tibetanischen Weitblick. Kann ich verstehen ist ja auch ewig weit weg!
Aber den Faust vom guten alten Goethe sollten die doch kennen und mal lesen!
UNd Klapperstorch-Glauben ist ähnlich dem Nachgeplapper von Vorschriften und Pseudogesetzen, die nur den braven Leuten übrig bleiben, die nicht lesen können. Oder deren Denken sich auf flachen Ebenen beschränkt: Und hier nichts gegen Handwerker, die ihre Sachen beherrschen.
Aber das ist eng verwand mit dem Glauben an sich: Die Einen GLAUBEN an ENEV und DIN-Normen, weils der Pappa so gesagt hat, und andere denken drüber nach ob die Erde wirklich eine flache Flunder ist!

Und mal ein Zitat eines Abgeordneten und ehemaligen Minister des Bundes, der sagte: Die Wahrheit liegt nie bei der grossen Masse des Volkes!

Kämpft doch mit offenen Messern und nicht mit dem Dolch im Schatten (Klick der Anonymen Seilschaften) es ist offensichtlich und sehr peinlich!

'nen schönen und spannungsfreien Abend!

FK



Nochmal zur letzten Frage von Frau Jaeger



Wenn es im Sommer unten kühl ist, dann liegt das vermutlich an dem Kühlakku Erde, an dem Ihr Haus "direkt" angeschlossen ist, eher also ein Zeichen von schlechter Dämmung, die Ihnen im Sommer zu Gute kommt, im Winter aber zu schaffen macht.
Mit niedrigeren Vorlauftemperaturen werden Sie keine wesentliche Verbesserung erzielen.

Ich würde, bevor ich einen müden Euro in weitere Maßnahmen stecke, mir bei der ganze Reihe von Fragen fachlichen Rat holen. Ihr Problem ist zu vielschichtig. Das Forum kann nur Denkanstöße liefern (Sie sehen ja selbst, wohin das führt, und das ist nicht das erste mal, das "wir" bei Verunglimpfungen und in Taschenlampenlicht erhellter Mystik enden ...).

Kontaktieren Sie mal Herrn Böttcher, der wohnt bei Ihnen um die Ecke (nein, ich bin weder verschwägert noch sonst was und bekomme nicht mal Provision :( ).



Ich würde es nach einigem Nachdenken sehr begrüßen,



wenn hier nicht ein Architeken- und Ingenieurbüro von einem Restaurator verunglimpft wird, es wäre "mangelhaft sachkundig" und würde "Äpfel mit Birnen vergleichen". Das wär schon was.

Auf meiner Webseite findet man übrigens ein Gutachten zum überhöhten Wärmebedarf verputzter Temperieranlagen. Hier spar ich mir den Link vorsichtshalber.



Dann noch mal beim Architekten Fischer nachgefragt..



... auf die Gefahr hin, Ihnen vielleicht widersprechen zu müssen. Was halten Sie denn vom Hinweis der Fa. Claytec: "meist wird diese [Stampflehmwand] nicht die Hülle eines beheizten Wohnraumes sein"? - Ich vermute doch, Claytec weiß ein bisserl (Fachleute!), worum es geht und die lassen sich sicher ungerne das Geschäft mit 60cm-Äußenwänden entgehen, scheint also auch ohne die eingeputzen Heizungsrohre ein Problem zu geben!

Und: dem Herrn Böhme haben Sie's auch ganz schön gegeben! Als durchschnittlicher Restaurator - Sie beurteilen das sicher in Kenntnis von dessen Arbeiten - hat er übrigens ziemlich viel Ahnung von Heizungen...



Hallo Susanne...



...zu den Taschenlampentheorien und Literaturempfehlungen sage ich mal lieber nix und möchte dir Markus' Tip ans Herz legen, Georg zu kontaktieren, sollte dazu noch ein Heizungsfachmann o.ä. von Nöten sein, wird er es sicher feststellen und mitteilen. Gerade dein letzter Beitrag zeigt, daß die hohen Heizkosten des zur Zeit bewohnten Bereichs nicht das einzige Problem sind. Nachdem die Sanierung noch eine Weile weiter geht, wäre eine fachkundige Begleitung sehr zu empfehlen. Die Eigendynamik dieses Beitrags hat dir sicher gezeigt, daß für eine umfassende Sanierung nur eine oder mehrere Fragen hier im Forum nicht reichen.
Schon öfters von mir erwähnt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang: "Nie am falschen Ende sparen" und fachkundigen Rat vor Ort holen und begleiten lassen, lohnt sich.

Gruß Patrick.



Nach 2 schönen Gläsern Bautzner "Kupfer"...



...in vorwochenendlicher Stimmung, stelle ich mir soeben eine nicht verunglimpft worden sein gesollte Person mit einer Taschenlampe im Mund vor. Da sich jeder nur selber lächerlich machen kann, will ich auch das meinige dazu beitragen und erwäge (vorerst noch theoretisch), ob der Taschenlampentrick auch funktioniert, wenn ich mir das Teil in den A.... stecke.

Höchst belustigte Grüße (morgen gehts dann wieder)

Thomas



Na denn



@ Thomas Böhme: Tipp: Auch Glühwein färbt die Birne rot.
@ Markus Göb: Irgendwie verstehe ich die Frage nicht. So wie sie die Fa. zitieren, klingt es mehr als überraschend. Soll das heißen, daß solche Wände nur Hüllen von ungeheizten Schafställen sein sollen? Solche waren als Stampflehmbauten ja überall verbreitet und dann würde die Aussage stimmen.

Zum Thema Stampflehmwand meine ich, daß diese erst mal viel Nässe bergen, die dann heiztechnisch den Energieverbrauch beeinflußt. Bei jedem Anheizen entweicht einer nassen Wand besonders viel Feuchte, die dann die Lufttemperatur senkt und mit Zusatzenergie wieder auf die gewünschte Temperatur angehoben werden muß. Feuchte Luft verbraucht mehr Heizenergie als trockene, um gleiche Lufttemperatur zu erhalten. Sie enthält dann auch mehr Energie, die dann den lüftungsbedingten Wärmeverlust nach oben treibt. Und bei den üblichen Nachtabsenkungen (ich vermute, die Frau Jaeger senkt bisher auch ab) kondensiert die Feuchte bei der nächtlichen Absenkung der Raumlufttemperatur wieder in die auskühlende Wand und früh geht das alte Spiel wieder los. Mit dem fehlgeleiteten Geiz der Leute verkauft die Heizungsbranche ihren Regelungsunsinn.

Mein Tipp: Erst mal möglichst trocken bzw. mit gut und schnell trocknenden Materialien ohne hohe "praktische Ausgleichsfeuchte" bauen, der Rest stimmt dann meist auch, wenn energiesparend (stetig, offene bzw. unverdeckte Heizsysteme) temperiert wird. Meine umfangreiche Webinfo dazu brauch ich hier nicht zu wiederholen.

Nicht ohne Grund finde ich in alten Fachwerkbauten regelmäßig aufgestuckte Kalkmörteldünnputze auf Lehmuntergründen. Die Alten wußten halt Bescheid und konnten Bauphysik und Wirtschaftlichkeit noch bestens optimieren. Uns Fachwerkfans sollte das als Vorbild dienen.

Wenn man aber sieht, welche irren Schichtaufbauten und damit prinzipielle Wasserfallen heute gängig sind, empfohlen von industriegestützten/-abhängigen "Experten" - nein danke. Wie es dann nach einiger Zeit dahinter aussehen kann, siehe Bild (aus einem meiner aktuellen Sanierungsprojekte nach Freilegung der neuzeitlichen Energiespar-Innen-Vorsatzschale).



@Herr Fischer



Die Verarbeitungsanleitung stammt von Claytec nicht von mir ;)

Ich trenne mal meine Antwort mal in zwei Teile

1) Feuchtigkeit: Sie schrieben neulich hier an anderer Stelle:
Kollege Bossert berichtete von einer EMPA-Vergleichsuntersuchung verschiedener Häuser, die in letzter Eindeutigkeit erwies, daß Häuser mit "nassen" Wänden - und damit höherer Speicherfähigkeit - weniger Heizenergie verbrauchen, als trockenere.
Absurd! Wenn dem so wäre, hätte Frau Jäger ja keine Probleme - zumindest was den Energieverbrauch angeht.

Das Trockenwohnen eine tolle Energierechnung produziert ist ein Allgemeinplatz.
Der Nebenkriegsschauplatz "Nachtabsenkung" oben
a) ist eine Mutmaßung und
b) um auf die Spekulation einzugehen: wird teilweise zum energetischen Nullsummenspiel (Verdunstung und Wärmegewinn durch latente Wärme), so wie Sie es beschreiben.
c) wenn Frau Jaeger die mutmaßliche Nachtabsenkung unterlässt, wird die Sache um keinen Deut besser!

2) Bei meiner eigentliche Frage zum Verarbeitungshinweis von Claytec hatte ich natürlich einen schlichten bauphysikalischen Hintergrund im Blick. Stampflehm hat in Hinblick auf Wärmeleitfähigkeit und spezifisches Gewicht annähernd die Eigenschaften von Beton. Damit lässt sich sich auch das Grundproblem von Frau Jaeger erklären. Und die beschriebene Feuchte dürfte alles noch schlimmer machen. Die Wärmebrücke Richtung Erdreich tut noch ihr Übriges.
Die Masse, die so dolle "Dämmen" soll, die "Wärme speichert" und "ungeheure solare Gewinne" einfängt, sogar an winterlichen, durch "diffuse Strahlung" erwärmten Nordwänden, tut partout das nicht, was hier an manchen Stellen propagiert wird.

Dies alles bestärkt nur meine Meinung - wer sich hier als Einsteiger Informationen holen will, hat es sehr schwer. Auch bei Experten ist Vorsicht angesagt.



Nicht nur Glühwein,



auch die Ansichten bestimmter "Fachleute" können einen roten Kopf machen :-))).
MfG
dasMaurer



Condome Taschenlampen



Moin zusammen
Genau wegen dieser Meinungen habe ich auch keine Lust mehr mit Marktschreiern über ihren Ramsch zu diskutieren.
Schönes Wochenende, gesunde Bausubstanz und eine nicht zu hohe Brennstoffrechnung wünscht
Jürgen



Nochmals vielen Dank ...



... an alle engagierten Beantworter. Ich habe jetzt einen hier genannten Bausachverständigen kontaktiert und da sehen wir mal weiter. Es braucht also keiner mehr Taschenlampen in den Mund nehmen oder sonstige Schriften zitieren.
Vor Ort kann die Komplexität des Gasverbrauchs besser erörtert werden.
Vielen Dank
S. Jaeger



Eventuell



bitte einmal das Ergebnis berichten.

Danke!

Eckard



Das wäre schön,



würde mich auch interessieren.

Grüße

Thomas



Wer das EMPA-Ding will, soll mir mailen.



Ansonsten spielen so viele Dinge beim energieverbrauch mit, daß man hier erst mal keine apodiktischen Schlüsse ziehen kann.

Was ist eigentlich der Jahresverbrauch bzw. der cbm/qm im Jahr? Das wissen wir bisher noch nicht, und nur dann kann man etwas genauer sehen.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob eine gewisse Eigenfeuchte der Wand im Außenbereich mehr Solarabsorption kassiert oder im ständigen Wechselspiel einer nachtabgesenkten Heizung innen die Heizenergie versenkt.



@Hr Fischer



Es geht um einen Artikel in DB 9/82

hier nachzulesen

Autor war Herr Bossert, der wiederum eine EMPA-Untersuchung aus den Jahren 1953-58 auswertet.

Ich gehe nur mal auf zwei Punkte im Artikel ein:
Herr Bossert schreibt u.a., dass sich der Wärmeleitwert bei Ziegelmauerwerk um 5-6% - max. 10% verschlechtern würde. Da sich Herr Bossert die Abweichung des Wärmeleitwertes auf Grund der max. 10% nicht erklären kann, sucht und "er"findet er (und nicht die EMPA) diese in "solaren winterlichen Einträgen“. Nach Cammerer, den Herr Bromm hier schon des öfteren zitierte, mindert sich dieser bei Ziegelmauerwerk zwischen Rohbau- und Ausgleichsfeuchte um 50%, maximal sind auch 80% möglich – dies sei nur mal eine Ungereimtheit.

Die von der EMPA gemessenen Widerstandsänderungen werden als Änderungen der Wandfeuchte interpretiert. Dies mag noch angehen, entscheidend wären aber der tatsächliche Feuchtegehalt und dessen Profil im Wanddurchschnitt gewesen. Warum sich beispielsweise die Wandfeuchte außen erhöhen soll, wo laut Empa innen „literweise wassergedampft wurde“, mir ist das nicht ersichtlich.

Meine Meinung: Es wurden Messwerte hergenommen und (gelinde gesagt) sehr eigenwillig interpretiert – die von Hr. Fischer erwähnte "letzte Eindeutigkeit“ stellt selbst Herr Bossert in Frage: Hier müsse noch geforscht werden. Innerhalb der letzten 25 Jahre hat sich hier einiges getan. Heute stehen die damals vermissten Berechnungsmethoden rechnergestützt zur Verfügung und liefern im Gegensatz zu den damaligen Vermutungen ganz andere Ergebnisse, die eben gerade die U-Wert-Theorie bestätigen und die solaren Gewinne lösen sich in Luft auf.



Bossert schreibt



(unter Bezugnahme auf die zitierten EMPA-Daten): "Unter den vorbeschriebenen Erkenntnissen läßt die k-Wert-Verschlechterung nur folgenden Schluß zu: Eine entsprechende Feuchtigkeit in einer Außenwand unterstützt das Wärmespeichervermögen derart, daß ein passiver Wärmegewinn von 30 % entstehen kann. ... Aus dieser "k-Wert-Kurve" sowie aus der "relativen Widerstandsänderungskurve" läßt sich wissenschaftlich korrekt nachweisen, daß die Feuchtigkeit in einem Fassadenmauerwerk eine positive Wärmewirksamkeit aufweist." und bemängelt die zur detaillierten Anwendung bzw. Berechnung der gemessenen Effekte nicht gegebene Grundlagenforschung, die "bis heute noch nicht erfolgt ist" und dringend nachzuholen wäre.

Das alles ist mir jedenfalls genug "eindeutig" - polemisches Zerrede hin oder her. Von den anderen von Bossert angeprangerten Widersprüchen ziwschen den langjährig bestätigten Meßwerten und den irrtumsbeladenen Hypothesen der "Bauphysik" ganz abgesehen.

Und wären diese Aussagen nun durch neuere praktische Meßbeispiele widerlegt? Da fehlt die Butter bei die Fische.



"wissenschaftlich korrekt"



ist das keinesfalls! Das einzige was wir haben sind Widerstands(!)messwerte und Wärmeleitwerte. Die Interpretationen sind reine Spekulation, noch mit fraglichen Grundannahmen, siehe oben.
Aber es hat hier ja jeder sich schon "seine" Meinung gebildet...

Butter bei die Fischer: Mir hat jedenfalls noch kein Ziegelphysiker erklären können warum der Heizwärmebedarf in Passivhäusern tatsächlich nur ein 1/10 des bundesdeutschen Durchschnittes beträgt. Dieser Werte ist verbürgt, obwohl Dämmstoff gar nicht dämmt.



Wenn da steht,



,daß die "zur detaillierten Anwendung bzw. Berechnung der gemessenen Effekte nicht gegebene Grundlagenforschung" nachgeholt werden sollte, bedeutet das doch nichts anderes, als daß man nichts wirklich weiß. Sicher anwendbar und somit berechenbar sollte es ja schon sein.

Keine gute Basis für nachvollziebare Bauleistungen. Wenn man freilich die "Bauphysik" als ganzes in Häkchen setzt, kommt es darauf wohl nicht mehr an.

Grüße

Thomas



Nachtabsenkung



Immer diese akademischen Diskussionen.

Nachtabsenkung = geringere Temperatur im Haus = geringerer Wärmegradient = weniger Verlust an Wärme (für Akademiker: folgt aus dem 1. Fick'sches Gesetz, 1856).

Natürlich bedeutet das auch Kondensation = latente Wärme = erhöhter Energiebedarf - aber das ist ja nur ein TEIL der Verluste. Insgesamt ergibt sich also bei Nachtabsenkung ein geringerer Wärmeverlust (und damit gesparte Energie) als ohne. Muss ja.

Die Leute, die das machen, sind ja nicht alle blöde: so um die 10% weniger Energieverbrauch wird berichtet, siehe dazu mehr im Nachbarforum http://www.haustechnikdialog.de/

Grüsse
stt



Das sollte man auch mal angucken:



http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html

Aber nützen wird's wohl nix.



Akademisch?



Da schlimme ist doch, dass sich hinter der "akademischen" Fassade am Ende so ein Unsinn verbirgt wie "Masse dämmt", "Dämmstoff dämmt nicht", "Feuchte Wände sind klasse für den Energieverbrauch" etc. Sollte man so etwas einfach stehen lassen, nur weil es "akademisch" wird?

Die Fragestellerin hat jedenfalls den Schaden davongetragen.

Latente Wärme in Form von Kondenswasser wäre erst mal immer ein "Gewinn" ;).
10% Einsparung durch Nachtabsenkung - nur in einer Bretterbude, 3-5% sind "normalerweise" realistisch. Je mehr Masse und je besser die Dämmung um so geringer die Einsparung. In Passivhäusern wird gar nicht mehr abgesenkt - und das dürfte wiederum Herrn Fischer freuen.



@Nachtabsenkung "Nützen wirds wohl nix..."



(Wir schweifen natürlich mal wieder "etwas" vom Thema ab und "akademisch" wird es auch noch):

Der entscheidende Fehler im "Link" von Hr. Fischer verbirgt sich im Satz:
Höhere Vorlauftemperatur heißt eben auch höhere Abgastemperatur und mehr Verluste!

Die Wirkungsgrade von Brennwertgeräten bzw. hohe Abgastemperaturen werden eben nicht durch eine hohe Vorlauftemperatur entschieden, sondern eher durch die mittlere Kesseltemperatur. Die "Spreizung" Vorlauf/Rücklauf ist in der Anheizphase zwar groß (z.B. 70/30) im Mittel jedoch zum Tagesbetrieb (60/40) ungefähr gleich.

Damit würde sich der Wirkungsgrad also nicht ändern.

Es hat wirklich nichts genützt... ;)



Der früh erforderliche heißere Vorlauf



garantiert aber auch mehr Konvektionsanteil und höhere Warmluftverluste. Wer das alles auf den Punkt rechnen will, soll's ruhig. Mit welcher Simulation auch immer.

Und die Temperaturabsenkung der Raumluft bei gleichzeitig auskühlenden Raumhüllen garantiert bei unzureichender Trockenluftzufuhr (die ist in der Heizperiode kalt!) Raumluftkondensat in den Problemzonen der Außenhülle. Bei meinen Vorortberatungen stoße ich jedenfalls genug oft auf Schimmel als Endergebnis.

Ja, ja, das Wenn und Aber ist schon eine Crux.

Es lebe der Akademismus.

Chapeau ...



nix Simulation



Keine Simulation - die Ersparnis kann man am Heizölverbrauch ablesen. Aber es ist sehr richtig - bei Schimmelgefahr in den Ecken ist die Nachtabsenkung kontraproduktiv. Nur, es schimmelt keineswegs in allen Ecken.

Gute Nacht allerseits (und tut mir leid, dass ihr schon wieder ne mail kriegt - einfach löschen, mach ich auch so).

stt



Jetzt ich noch mal...



Herr Fischer, die Diskussionen erinnern mich mal wieder an den berühmten Versuch mit dem Pudding, der Wand und dem Nagel.

Sie verweisen auf eine Seite, auf der ein Blödsinn steht. Ich schreibe dazu (und nicht zum Schimmel! - siehe Eristik(29)), was hoffentlich Richtiges und am Ende soll die mangelnde Logik im Link der "Konvektionsverlust" richten. 3%-5% Energiersparnis lösen sich jeden Morgen innerhalb von 2 Stunden also durch "Konvektions- und Warmluft" bei geschlossenen Fenstern ins Nichts auf - das kann doch wirklich nicht ihr Ernst sein, Herr Dipl. Ing.!

Gute Nacht jedenfalls, ich stelle jetzt die Heizung ab. Und Morgen werde ich mal wieder mit meiner Flächenheizung die nächtliche Ersparnis durch Warmluft und Konvektion vernichten und wie üblich den Schimmel mit SchimmelEx aus den überall triefenden Ecken wischen...



Lichtenberg



"Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten!"

aber das ist ja schon fast tibetanisch!

bon nuit!

FK



Wenn ich hier schon zugemailt werde,



möchte ich den Link zur Nachabsenkung etwas hinterfragen!
Mein allgemeiner Eindruck zu dem Link; physikalisch vereinfacht und bei der Vereinfachung unnötig kompliziert dargestellt.
Der übliche Außentemperaturunterschied Tag - Nacht, wo ist der berücksichtigt? Habe ich nicht gefunden. Die solaren Gewinne am Tag? Naja, egal machen wir mal weiter. Man kann wenn man schon pysikalisch vereinfacht auch sagen: Die Einsparungen verhalten sich wie die durchschnittlichen Temperaturdifferenzen innen-außen. Die Speicherwirkung bewirkt bei der Annahme einer konstanten Außentemperatur (war im Link so) lediglich eine Phasenverschiebung.

ohne Absenkung: 20°C oder besser 20K bei 0°C außen

mit Absenkung(wenn er 8h braucht um auf 16°C zu fallen): (16h*20K+8h*18K)/24h = 19,3333K

damit 19,3333/20=0,96666 => 3,3333% gespart

wenn er nur 4h braucht um auf 16°C zu fallen:
(16h*20K+4h*18K+4h*16K)24h =19K

damit 19/20=0,95 => 5% gespart

Wer Spass daran hat, kann mal mit tags +2°C und nachts -2°C rechnen!

Damit scheint! klar, je weniger dämm um so mehr spar. Praktisch ist dies aber ein Zusammenspiel von Speicherung und Dämmung. Klar? Nein? Gut ein Beispiel:

a)Speicherung mittel, Dämmung mittel braucht z.B. 4h von 20°C auf 16°C.

b)Speicherung etwa doppelt so groß wie in a), Dämmung mittel braucht dann ca.8h von 20°C auf 16°C.

c)Wie lange braucht dann der theoretisch Fall Speicherung 0 und Dämmung sehr gut von 20°C auf 16°C? Antwort: garkeine Zeit. Weil sich im Haus keine gespeicherte Wärme befindet, was kann da nun die Dämmung dämmen? Also müsste die Heizung sofort auf 16°C weiterheizen.

Also fassen wir erstmal zusammen. Je besser Dämmung und Speicherung um so unwirksamer wird die Nachtabsenkung.
Die Betrachtung zum Kondenswasser ist wichtig und wurde auch schon weiter oben behandelt.

Aber nun weiter mit dem Link. Da ich kein Heizungsfachmensch bin kenne ich die Steuerunglogik nicht. Ich dachte aber immer, dass die Vorlauftemp. von der Außentemperatur geführt wird? Hat da die Raumtemp. auch einen Einfluss und wenn ja welcher Raum? Stube, Bad, Küche oder Kinderzimmer? Oder doch alle irgendwie zusammen, also die Spreizung? Aber nehmen wir mal an, dass ist so. Nun stellt sich die Fragen
a)nach der Veränderung des Wirkungsgrades
und
b)wie lange muss die erhöhte Vorlauftemp. gefahren werden?

Zu a) Weiß nur der Hersteller genaues.

Zu b) Ist wieder ein Frage der Speicherung und der Dämmung. Aber auch eine der Heizungsauslegung. Wenn die Heizung z.B.nur 5 Minuten braucht um den Raum von 16°C auf 20°C zu erwärmen, ist die Sache mit dem Wirkungsgrad für den Ar...! Ja, ich weiß; dann ist sie auch falsch ausgelegt. Ist doch nur ein Beispiel zur Verdeutlichung.

Nun kommt aber etwas m.E. unverständliches. Warum sollte man bei Sonnenschein in der Übergangszeit tagsüber mit Absenkung fahren? Wozu gibt es den Thermostate? Wenn der Raum seine Soll-Temperatur hat wird die Heizung abgestellt. Dabei ist vollkommen egal, ob die Wärme von der Heizung, der Sonne oder von sonstwo herkommt. Dabei lasse ich nur eine Ausnahme zu. Wenn man direkt von der Sonne beschienen wird. Dies ist aber wohl kaum im ganzen Raum möglich.

So, nun wünsche ich weiterhin ein schöne Unterhaltung! Ist jetzt zwar alles "knapp an der Frage vorbei" aber schön. Mal sehen, vielleicht bekommen wir noch 100 Antworten zusammen.

Gruß Marko



Feuchte



Schöne Rechnung, Marko

Anfügen möchte ich noch, dass "Nachtabsenkung" gar nicht das Richtige ist: "Nachtabschaltung" ist effektiver. Das spart nämlich nicht nur die Wärmeenergie, sondern auch den Pumpenstrom, und das unnötige Aufheizen des Warmwassers (sofern automatisch) wird auch gestoppt - dann erst lohnt's sich wirklich, denk ich.

Und dann hab ich noch eine kleine Rechnung zur Feuchte, die mir so vor'm Einschlafen durch den Kopf ging.

Mein Haus hat 4 mal 50 m2 Aussenwand = 200 m2 zu je 50 cm Dicke = 100 m3 = 100 000 Liter Wand.

Das Volumen ist ca. 5 * 100 = 500 m3

Der Wassergehalt je m3 Luft ist etwa 20 g/m3 = 0.02 L/m3.

Wenn ALLES Wasser nachts in der Wand kondensiert, erhöht sich deren Feuchte also knallhart um 0.01 Vol-%.


Fazit: Da brauch ich mir keine grossen Sorgen machen und kann gut einschlafen.

Ich bin selbst sehr überrascht, wie viel Wasser in so eine Wand passt - aber die Rechnung ist doch richtig?

Grüsse
stt

Aus excel:

Aussenfläche 200 m2
Dicke 0.5 m2
Volume 100 m3
Volumen Wand in L 100000 L Wand je Haus


Höhe 5 m
Volumen 500 m3
Wassergehalt je cubicm 20 g/m3
Wassergehalt je cubicm 0.02 L/m3
Wassergehalt gesamt 10 L Wasser je Haus
max Feuchte Wand 0.0001 L H2O / L Wand
max Feuchte Wand 0.01 %

Tage bis 1% 100 Tage


Man mag einwenden, dass die Durchfeuchtung der Wand ein langsamer Prozess ist und langsam akkumuliert. Sicher, aber dann kann ich keinen Energieverlust beim morgendlichen Aufheizen zum Verdunsten des Kondenswassers anrechnen. Und es dauert glatt 100 Tage, bis die Wandfeuchte auch nur 1 % zugenommen hat, wenn alles Wasser aus der Luft jede Nacht inm der wand kondensiert. Und da habe ich meine Innenwände (mit Lehmputz) noch gar nicht eingerechnet. Genaugenommen kann das Wasser den ganzen Winter über kondensieren, und die Feuchte erhöht sich nur marginal.



Ich wollte doch nicht noch mehr Mail verursachen, Stefan!



Scheint ganz richtig deine Rechnung. Aber wie kommst du auf 20g/m³? Bei 50% rF und 21°C sind es nur 9,19 g/m³ und Taupunkt liegt bei 10,2°C. Hast du so kalte Wände? Bei mir sind es bei aktuell 22°C und 30%rF. Damit 5,84 g/m³ und einen Taupunkt bei 3,6°C. Schimmel; kenne ich nicht!

Ein m.E. wichtigerer Wert ist die Feuchtigkeitabgabe in die Luft. Für einen 4-Personenhaushalt hatte ich einen Wert von 6-13Liter am Tag im Netz gefunden. Dabei soll alles berücksichtigt sein Kochen, Duschen, Atmen und auch Grünzeug. Ich persönlich halte dies für etwas zu viel, aber wer weiß? Nun kannst du gerne mal durchrechnen wie viele m³ Luft du von z.B.0°C 50%rF auf 20°C 50%rF erwärmen musst um die 6 Liter aufzunehmen und wie viele kWh dafür nötig sind. Dabei kannst du dann auch die für diesen Fall nötige Luftwechselrate für dein Haus berechnen.


Viel Spaß!

Marko

Ach und an derartige Sachen habe ich bei Einschlafen noch nicht gedacht;-)