Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ?

Diskutiere Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ? im Forum Haustechnik im Bereich - Liebe Forumsexperten, hatte mich vor Jahren hier und bei unserem Architekten über WAndtemperierung informiert und diese dann auch einbauen lassen...
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Susanne Jaeger1

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Liebe Forumsexperten,
hatte mich vor Jahren hier und bei unserem Architekten über WAndtemperierung informiert und diese dann auch einbauen lassen. In unserem 150 Jahre alten Haus aus Stampflehmaußenwänden (60 cm), Wände aus Lehmsteinen, nicht unterkellert, Dielen, im 6 m2 Bad Fliesenfußboden mit Wandheizschleifen auch im Fußboden, Doppelglasfenster bewohnen wir erst ca. 40 m2 und verbrauchen viel Gas. Es ist schon besser als im letzten Jahr, als alles neu verputzt war, aber aktuell bei ca. 2 °C Außentemperatur sind es 9 m3 pro Tag. Innentemperatur ist 20 °C, im Bad 23 °C. Die Heizung ist von Vaillant, Brennwerttechnik, 10 kW, Heiztemperatur auf 50 °C begrenzt, mit Außentemperaturfühler, heizt z.Zt. bei 44 °C.
Sind diese GAsverbräuche normal? Ich hatte es mir preiswerter vorgestellt. Irgendwie denke ich auch, unsere Heizung ist nicht optimal eingestellt. Der Monteur heute bei der WArtung konnte mir nichts sagen ("das wird doch im Werk schon optimiert!"). WAs kann ich tun?
Viele Grüße
S. Jaeger
 
Wenn zwischen Wand

und Wandheizung keine leichte Dämmung eingebaut ist, heizt du doch die ganze Wand. Diese wird logischerweise wärmer als ohne Wandheizung und gibt deshalb auch mehr Wärme nach außen ab. Vielleicht verschwindet auch viel Wärme in die noch unbenutzten Räume?

Gruß Marko
 
Nicht normal

Sie verbrauchen überschlägig mehr als 1500 m3 oder rd. 15.000 kWh pro Jahr(kommt dass hin?) für 40 m2, das ist sehr viel.

Stampflehm ist ein leider ein guter Wärmeleiter *), auch 60cm Wandstärke hilft da nicht. Wenn weder in der Wand noch am Fußboden irgendeine Dämmung eingebracht wurde erklärt sich der Verbrauch dadurch.

Ich tippe auch nicht auf ein Heizungsproblem, bei der Wartung würde das dem Fachmann auffallen.
Wurde die Heizung auch erneuert? Gab es dazu eine Berechnung der so genannten "Heizlast"?

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*) Zitat von Claytec:"Die Wärmedämmfähigkeit einer beidseitig stampflehmsichtig belassenen Außenwand ist durch die hohe Rohdichte des Materials bedingt gering. Meist wird eine solche Wand nicht die Hülle eines beheizten Wohnraumes sein.
 
Wie sieht denn der Rest von der Hütte aus...

...wenn du schon die Wände ohne Dämmung durchglühst, gibt es noch Potential Richtung Keller und Dach?
Meiner Meinung nach kann man einiges holen bezüglich Heizungseinstellungsparameter, aber nur wenn die Hütte einigermaßen gedämmt ist (Feintuning). Bis dahin ist es fast wurscht, mit welcher Heizkurve oder welcher Absenkung du den Lehm glühst, was raus geht, geht raus...Hier überwiegt der Verlust.

Gruß Patrick.
 
Hier wird doch aber immer gegen das Dämmen geschrieben ...

habe ich jedenfalls immer so verstanden. Ihr verunsichert mich schon, weil uns alle bisher sagten, wir bräuchten keine Dämmung. Und Fachwerkhäuser haben nur eine Wandstärke von 40 cm aus Lehmsteinen. Die Heizverluste sollten doch durch feuchte Wände kommen und die sind mit der Wandtemperierung trocken.
Und ja, der Dachboden ist nicht gedämmt, das machen wir noch, aber die beheizten Zimmer sind unten (eben kalte Räume mit natürlich nicht gedämmten Decken dazwischen).
Muss ich denn jetzt von außen dämmen oder wie? Bin grad ziemlich verwirrt.
S.Jaeger
 
Dämmwert der Wand

Hallo

Zunächst meine Erfahrung: Mir ging es ähnlich wie Ihnen: hin und her, diese und jene Meinung, Dämmen oder nicht ...

Was ich gelernt habe: Dämmung kann durchaus sehr hilfreich sein. Ich habe bereits Dachgeschoss und Drempel gedämmt. Von aussen aber auch noch nicht. Dafür aber Türen und Fenster gut abgedichtet.

vielleicht hilft es Ihnen weiter, wenn Sie die Wärmeleitfähigkeit Ihrer Wand bestimmen.

Das geht mit einem Infrarotthermometer (20 € Conrad.de) und der Formel (derzeit thread S. 9 im Forum, Berechnung U-Wert):

U = (Ti -Toi) / (0,13 * (Ti - Ta))

Ti = Temperatur innen
Ta = Temperatur außen
Toi = Temperatur Wandoberfläche innen
0,13 = Wärmeübergangswert


http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/79605$.cfm


Mist, die hohen Energiepriese, gell?

stt
 
Zur Dämmung

die ist grundsätzlich nie verkehrt. Dabei müssen, wie beim Bauen üblich, ein paar Grundregeln beachtet werden. Im Übrigen werden hier nur Dämmungen empfohlen, die fachgerecht sind und sich bewährt haben.

* Eine Wandheizung soll Wärme ins Haus bringen und nicht eine sowieso (fast) trockene Wand "trocknen".
* Dämmung produziert keine feuchten Wände, sie bewirkt eine gleichmäßige Temperierung und wirkt somit einer Wandfeuchte durch Kondensation entgegen - auch ohne Wandheizung. Und sie sorgt im Sommer für angenehmes Innenklima.
* Und Masse dämmt auch nicht.

Und das leider immer wieder von den gleichen Leuten mit Vehemenz das Gegenteil behauptet wird, ist äußerst ärgerlich - die werden Sie jetzt bestimmt nicht mehr "verhaften" können.

Eine 60cm-Wand von außen zu dämmen ist sicher nicht ratsam. Unter die Wand- und Fußbodenheizung hätte aber in jedem Fall eine Dämmung gehört (bei Fußbodenheizungen ist das sogar Vorschrift).

@stt: Ergebnis bei Wandheizung??? - Die Messverfahren ist auch sonst höchstens überschlägig und z.B. bei dicken Mauern wg. Temperaturschwankungen nicht sonderlich brauchbar.
 
Ergebnis bei Wandheizung

... bestimmt Pfusch. Es gibt auch unbeheizte Wände, denke ich mal.
 
Dämmen mit Masse

Moin zusammen
Ich habe hier schon viel und hart mit Lehmbauern diskutiert. Aber ausser subjektiven Einschätzungen, "habe ein super Raumklima", bekommt man wenig objektives.
Dämmen wie ich es gemacht habe.
Von außen nach innen
Außenwände Fachwerk,
3- 5 cm Luftraum,
20cm Glaswolle WD40,
DampfSPERRE,
10 cm Luftraum, (für Technik)
12,5 mm Gipskarton,
Tapeten, Binderfarbe.
Der Dachstuhl ist von System baugleich.
Fenster 5 Kammer IsoliereGlas.
Türen baugleich zu den Fenstern.
Fazit nach 7 Jahre:
Durch den Luftraum zwischen Fachwerk und Glaswolle, steht das Fachwerk luftumspült und kann besten abtrocknen.
Durch penetrantes abkleben mit der Dampfspeere haben wir keine Wassereintrag in die Isolierschicht.
Durch 12.5 mm Gipsplatten haben wir ein Raumklima wie es wohl im Lehmhaus sein soll. Da laut Lehmbauern nur der 1cm im Lehm für die Wasseraufnahme genutzt wird. Das erreiche ich mit Gips und Binderfarbe wohl auch.
Nun zu objektiven Verbrauchswerten.
Unsere Wohnfläche beträgt 295 m2.
Im der letzten Heizperiode haben wir 1625 m3 Gas für Heizung und Warmwassergewinnung verbraucht. Das sind laut Lieferant 15607 KWH. Gekostet hat das ganze bei EWE 949,78€. 80€ im Monat.
Die Heizung ist eine BrennwertTherme von Brötje mit 120 Liter Warmwasser Speicher und konventionellen Heizkörpern.
Verbrauch haben wir außerdem noch 6m3 Buchenholz in unserem Kamin.
Wir leben mit zwei Erwachsenen und einem großen Hund in unserer Wohnung. Gefroren hat bei uns keiner.
Fazit:
Ich werde jetzt nicht meinen Verbrauch auf deine Wohnfläche hoch rechnen. Da der Warmwasserverbrauch unabhängig von der Wohnfläche ist, währe es nicht objektiv.
Aber
Dämmen zum Energiesparren geht mit Glaswolle, oder vergleichbaren Materialien, aber wohl nicht mit Masse wie Lehm. Da werden auch keine Strohmatten oder Heraklit Platten helfen. Zum Dämmen sind die Dammwerte zu schlecht und die Materialien meist zu dünn verarbeitet.
Gruß Jürgen
 
Ich stelle mir gerade vor...

...wieviel Platz Susanne dann noch hätte, bei der ca 40 cm zusätzlichen Wanddicke. Sie wird vielleicht ohnehin die Wandheizung nicht mehr rauswerfen.
Susanne, da hast du nur einen Teil der Fachwerkgemeinde erwischt, wenn du sagts, daß hier immer gegen das Dämmen geschrieben wird. Der Meinung sind nicht alle. Wenngleich Jürgens Methode wohl mit Abstand die wenigsten Fans hier hat, mich nämlich auch nicht.
Jürgen, mal eine Frage, woher weißt du, daß alles trocken ist, hast du wirklich und an mehreren Stellen nachgeschaut? Wie sieht deine Abkleberei an den Balkenköpfen der Decken aus? Wie sieht die Anbindung der Fensterlaibungen an die Dämmung aus? Ich will jetzt nicht eine neue Diskussion vom Zaune brechen, die du offenbar schon mit unseren Forumskollegen aus der Lehmecke geführt hast. Ich selbst gehöre zu denen, die keine Angst vor Beton, Kalkgipsputz usw. haben, aber dein Aufbau wäre nix für. Mich würde interessieren, wie genau du die Konstruktion kontrolliert hast.
Bezüglich der Wasseraufnahme der Oberschicht, ich denke, der erste Zentimeter Lehm wird trotzdem gegen die Rigipsplatte gewinnen, auch wenn ich selbst keinen Lehmoutz habe, aber nur eine unfundierte Gefühlsaussage. Inwieweit das als "Wohnklima" spürbar ist, weiß ich nicht. Ich selbst verputze innen mit Kalkgipsputz.
Im ersten Winter hatte ich die Dampfbremse noch nicht drauf (im Dach, mußte andere Arbeiten vorziehen). Die Hütte war weder bewohnt, noch hoch beheizt (ca.17°) und praktisch kein zusätzlicher Wassereintrag wie Verputzen, Estrich o.ä. Spaßeshalber habe ich an ein paar Stellen die Dämmung (Miwo 035, 20 cm) rausgenommen und die hintere Seite war naß, an der USB waren Wassertropfen.
Bin gebranntes Kind ohne Schaden.

Gruß Patrick.
 
Dämmen

Hallo Patrick
Kontrollieren kann ich das ganze im Dachgeschoss. Hier habe ich einen zweiten Dachstuhl eingezogen ( Statik und Bequemlichkeit). Hier sind die Unterspannbahnen unter den Original Dachsparren und ich habe vom Zimmerboden freien Blick auf meine MIWO in den Schrägen. Alles bestens kann ich die versichern.
Fachwerk der " Natur" ausgesetzt, unbeheizt und ohne Feuchtigkeiteintrag von innen, gut belüftet, mit vernünftigen Dachüberstand hält ewig. Mann muss sich nur mal div. Scheunen ansehen.
Gegen den Wassereintrag vom Wohnraum habe ich auch keine Dampfbremse sonder eine Dampfsperre eingebaut. Ich will kein Wasser in meiner Dämmung, auch nicht kontrolliert.
Das ganze System lässt sich übrigen am Ende der Dämmarbeiten bestens mit einem Blow Door test kontrollieren.
Wenn der nicht klappt halt solange abkleben bis das Haus zu ist.
Fenster sind in allen Baustillen ein kritischer Bereich und nur mit Kompromissen zu lösen.
Ich habe meine Fenster außen bündig im Fachwerk sitzen. An den Eichenständer und Riegel um die Fenster habe ich mit Schaumplatten den 4 cm Luftspalt geschlossen. Die Dampfsperre habe ich dann bis auf die äußere Eicheständer/ Riegelecke geklebt also bis an den Fensterrahmen. Darauf kam dann direkt Gips bis an den Fensterrahmen. Auch hier alles Trocken und kein Schimmel.
Muß auch nicht jedem gefallen. Aber ich denke es ist nachhaltig und wirtschaftlich was ich hier gemacht habe.
Gruß Jürgen
 
I1631_20053371751.jpgIch will auch was sagen oder schreiben!

Warum die Heizung so viel verbraucht kann ich nicht vom Schreibtisch aus sagen - da sind hier einige schlauer als ich!
Ich denke, dass die nicht gut eingestellt ist oder der Monteur einen eine Bock geschossen hat, oder oder ...
Bei 60 cm Wandstärke wird da m.E. nicht so viel durchgehen - oder wachsen vor der Hauswand schon die Kokospalmen??
Nach den Rechnungskünsten von Al Gore und Consorten ist das natürlich alles klar - da ich nicht rechnen kann, glaube ich eher an nahe liegendere Ursachen und Gründe, als die Dämmlitanei!

Wer hat denn die Heizanlage konzipiert; wer hat Sie beraten zum Putz und Heizung etc.?

Es ist oft schwierig, wenn Leute die Sanierung oder den Bau aus dem Internet recherchieren und dann sich wundern, wenn die ganze Sache nicht so wird, wie sie sich's vorstellen; denn ein Haus ist ein System und kein Legogebäude.

Viele Rechner und Gläubige berechnen die Einzelteile der Häuser, Wände, Fenster, Verluste und Energieflüsse etc. und finden bunte Skalen und Diagramme erotisch oder betörend - ich finde das im hohen Grade eine Volksverdummung weils nichts bringt ausser meistens im Nachhinein kaputte Bausubstanz!

Aber das soll man sehen wie man will.

Aber da ist dann der Nutzer schuld, der nicht "richtig" gewohnt hat!!!

Das hat zur Folge, dass man in 3 Jahren einen Wohnführerschein machen muss, mit Ausbildung im Lüft- und Heizverhalten; dem richtigen Bedienen der Gasmaske und die Unterscheidung von Gefährdungsklassen der auftretenden Schimmelpilze an der Wohnzimmerwand!

Frau Jäger; Überdenken Sie noch mal Ihr gesamtes Konzept und die Ursachen und die Massnahmen bevor Sie in Aktion treten!

FK

P.S.
interessante Bücher:
Dieter M. Schulz
Die Gleichzeitigkeit des Seins - ISBN 3-8334-4520-3
Über Wahrnehmung und Denken an sich!

Grundlagen tibetanischer Mystik
Lama Anagarika Govinda
 
Die Formel passt hier nicht.

U = (Ti -Toi) / (0,13 * (Ti - Ta))

Ti = Temperatur innen
Ta = Temperatur außen
Toi = Temperatur Wandoberfläche innen
0,13 = Wärmeübergangswert

der Term (Ti -Toi) ergibt hier einen negativen Wert, somit wäre das Ergebnis ein negativer U-Wert. Wäre schön wenn es den gäbe, dann würde Wärme vom kalten Drausen ins warme Innen kommen. Nur im Sommer würde die Wärme aus dem Haus nach drausen "gesaugt".
Die Formel verlangt ein Temperaturgefälle von der Raumluft über die Wand nach Außen.

@ Jürgen Weiss
Glückwunsch! Wenn's geht! Mit Blowerdoor nach 7 Jahren nochmals geprüft? Wäre mal interessant, ob so eine dichte Versiegelung auch länger Zeit so dicht bleibt. Was hast du eigentlich an der Zwischendecken gemacht, damit die warme Luft in der oben und unten beheizten Decke nicht in Richtung Außenwand kann und an den außen kalten Deckenbalken kondensiert? Dampfsperre von oben und unten?
Ich drücke dir die Daumen, dass dir nie eine Maus in die Dämmung kommt! Dann kannst du die dichte Dampfsperre nämlich vergessen.

Gruß Marko
 
Dämmen

Moin Marco
Danke für die Glückwünsche.
Es geht!
Da wir in der Umbauzeit keine Decken in unserem Haus hatten geht die Dampfspeere durch die Decken durch. Die Deckenbalken gehen durch die Dämmung und sind mit der Dampfspeere verklebt. Siga sei Dank.
Letztes Jahr habe ich bei uns im Haus eine Datenleitung über den Zimmerboden verlegt und bin dabei auf Klebestellen gestoßen. Waren genauso elastisch und festklebend wie zur Verarbeitung, kein bisschen spröde.
Gegen Mäuse habe ich zwei Katzen auf der Stalldiele bei den Pferden. Ich Denke Heu, Stroh und Pferdefutter sind für Mäuse interessanter als Plastikfolie Da hoffe ich auf die Katzen.
Zum erneuten Blowerdoor Test sehe ich keine Veranlassung.
Falls du sonst noch Fragen hast, nur zu, ich helfe dir gerne.
Gruß Jürgen
 
Wenn dann denn!

Hallo

Eine Dampfsperre sollte funktionieren wie ein Condom!
Wenn ein Loch drinnen ist, könnte man es auch sein lassen!

Sie schreiben:
Die Deckenbalken gehen durch die Dämmung und sind mit der Dampfspeere verklebt.
Das heisst, dass eigentlich jeder Balken ein Condom-Loch ist, denn nach dem tollen aber völlig sinnlosen Klebeband wirkt der Balken als Schlupfloch, da auch noch die Faserrichtung besonders "offen" ist; und eine Dampfdiffusion nicht an der Sperre stehen bleibt sondern sich auf Grund der Physik immer einen Ausweg - einen Ausgleich sucht.

Rechnerei gewonnen - Geld ausgegeben - im Nachhinein das lange Gesicht!

Wir werden sehen!

viel Spannung und Erfolg bis dahin!

FK
 
Condom

Hallo
Ich habe keine lust mich mit Leuten, die andere davon abhalten ihre Häuser zu dämmen, über den Sinn von Baumaßnahen zu unterhalten.
Vielen Dank Herr Kurz
Gruß Jürgen
 
@ Susanne Jaeger

Schade, daß Sie bei Ihren damaligen Recherchen nur den faktenfreien Teil der Meinungen zum Dämmen abbekommen haben.
Von solchen launigen Statements wie von Florian Kurz :"Bei 60 cm Wandstärke wird da m.E. nicht so viel durchgehen - oder wachsen vor der Hauswand schon die Kokospalmen??
Nach den Rechnungskünsten von Al Gore und Consorten ist das natürlich alles klar - da ich nicht rechnen kann, glaube ich eher an nahe liegendere Ursachen und Gründe, als die Dämmlitanei!" kriege ich regelrecht Pickel. Wozu so etwas überhaupt geschrieben wird, ist mir unklar. Ich persönlich tippe auf "Geltungssucht durch außermittige Meinungen", mit Bauphysik hat es jedenfalls nichts zu tun.

Sie müssen eine große Masse aufwärmen. Das wäre kein Problem, wenn diese Masse im Innenraum angeordnet wäre (z.B. Specksteinofen). Da es aber unglücklicherweise die Außenwand ist, transportiert diese Wand in Größenordnungen Energie nach draußen.

Vorteilhaft wäre die Erneuerung der Wandheizung in gedämmter Ausführung, auch wenn das vermutlich für Sie nicht infrage kommt. Neben der am konkreten Fall zu prüfenden Außendämmung können Sie auch ein wenig sparen, wenn die Heizung von der Fläche her Kapazitätsreserven hat. Mit einem abgesenkten Vorlauf reduzieren sich auch die Verluste.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas
 
Archtitektenmeinung einholen

Die Architektenmeinung von "Premium"-Mitgliedern, das Lesen von Grundlagen tibetanischer Mystik zu empfehlen, können wir jedenfalls vergessen - Wirklich toller Kommentar zum Problem von Frau Jaeger.

@Frau Jaeger: Was sagt eigentlich Ihr Architekt zu der Geschichte. Es gibt immerhin die Vorschriften wie die EnEV, die auch vorschreibt, welchen Mindestwärmeschutz Bauteile wie Wände und Decken haben sollen.
 
Wo es drauf ankommt beim Temperieren

ist vor allem auch die Lage der Heizrohre. Wenn man sie - vorwiegend aus gestalterischen Gründen - unbedingt in die Wand einbaut, reduziert man deren Wirksamkeit. An der Trägheit des Systems (entsprechend Fußbodenheizung) wird das deutlich. Dazu habe ich auch hier schon Stellung genommen. Quadratmeterverbräuche von um die 30 cbm Gas bzw. 30 Liter Heizöl sind dann keine Seltenheit. Mit der "Dämmung" hat das aber nichts zu tun, die die Heizrohre mit hohen Vorlauftemperaturen kontaktierende Baumasse entzieht einen großen Teil der Wärmeenergie. An der Oberfläche bleiben entsprechend nur tiefere Abstrahltemperaturen übrig.

Ein Analogiebeispiel Wärmestrahlung - Lichtstrahlung:

Wer würde die Neonlampen 100-Meterweise unter Putz legen, um mit einer müde schimmernden Wand seinen Raum zu belichten?

Eben.
 
Wenn da einer...

...als Architektur- und Ingenieurbüro firmiert und somit den Fachmann vermuten lässt, sollte er schon so sachkundig sein, nicht Äpfel mit Birnen (Licht- mit Wärmestrahlung)zu vergleichen.

Dieser Vergleich hinkt nicht nur; er hat gar keine Beine. Eine Wand wird nachgewiesenermaßen durch innenliegende Heizleitungen warm, aber durch innenliegende Neonröhren nicht hell.

Und es ist mit Sicherheit ein großer Unterschied, ob eine 60cm-Starke Lehmwand aufgeheizt werden muß, oder aber nur die Lehmputzschicht auf und zwischen den Heizleitungen, vor einer Dämmung aus z.B. Holzweichfaserplatten. Ein Unterschied sowohl hinsichtlich Trägheit als auch Wärmeverlusten.

Grüße

Thomas
 
Thema: Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ?
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