50cm Backsteinmauer - Wie dämmen ???

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Timo Sachsen

Guest
Auch wenn ich auf einer Internetseite für Fachwerkhäuser bin, fühle ich mich mit meiner Frage hier sehr wohl, denn es gibt bereits einige Forenbeiträge zu diesem Thema. Dennoch wurde meine Frage bislang in keinem der Einträge genau beantwortet.
Ich möchte gerne einen Flügel eines alten Vierkanthofes, komplett aus Backstein sanieren. Eine Dämmung von aussen kommt aus optischen Gründen nicht in Frage.
Deshalb plane ich folgenden Wandaufbau von aussen nach innen.
1. ca. 50cm Backsteinwand (vorhanden)
2. Holzständerwerk mit Holzfaserdämmplatte (Pavatex)
3. ca. 8cm eingeblasene Zellulose ins Ständerwerk
4. ca. 1,5cm Lehmputz auf die Holzfaserplatte
Ist dieser Aufbau sinnvoll oder gibt es bessere Möglichkeiten? Hat jemand Erfahrung mit Zellulose an Backsteinwänden?
Vielen Dank.
Timo
 
Hallo Herr Sachsen,

Dieser Wandaufbau ist durchaus sinnvoll und spricht grundsätzlich nichts dagegen.Aber es es gibt noch andere Möglichkeiten.Möglicher Wandaufbau:

- Mauerwerk vorhanden
- Lehmmörtel mind. 10 mm
- Holzfaserplatte (Stärke je nach Wärmeberechnung)
- Lehmgrundputz 3 mm - max. 15 mm
- Gewebe aus Jute oder Glasfaser
- Lehmputz 2 - 5 mm
- Endbeschichtung (Feinputz, Streichputz, Farbanstrich usw.)

Weitere Informationen über diese und andere Ausführungen finden Sie z.B. auf der Seite gutex.de

Grüsse Thomas
 
Danke für die Antwort,
wenn ich es richtig sehe, dann sind vor allem drei Aspekte von Bedeutung.

1. Die Verwendung diffusionsoffener Materialien
2. Keine Hohlräume
3. Die aufgebrachten Schichten sind möglichst gering zu halten.

Gruß

Timo
 
Jain,

In der oben beschriebenen Variante mit der Hiolzweichfaserplatte sind nur geringe Dämmstoffstärken machbar. In jedem Falle einen Diffusionsnachweis erstellen lassen.
Die Variante mit der Holzrahmenwand und Zellulosedämmung kann man auch wie ein Haus im Haus betrachten. Dann ist es sinnvoll einen ausreichenden belüfteten Abstand zwischen neuer und alter Wand einzuhalten.
Das Bauvorhaben hört sich wie eine Nutzungsänderung an. Wenn dem so ist, ist ein Bauantrag erforderlich. Auf jeden Fall ist es auch Sinnvoll die Statik im Auge zu behalten und einen Nachweis nach EnEV durchzuführen. Dann weiß man welche Dämmmassnahmen erforderlich sind.
 
Danke Herr Heim,
meine Absicht war es, die Zellulose direkt zwischen Backsteinwand und Holzfaserdämmplatte zu blasen, um so Hohlräume zu vermeiden.
Gruß
Timo
 
Das geht

nicht so ganz ohne weiteres, hier gilt was ich schon vorher gesagt habe. Diffusion nachweisen lassen. Außerdem ist es natürlich ganz wichtig, dass die Wand trocken ist.
 
Innendämmung!

Hallo
Warum wollen Sie den Weg der riskanten Innendämmung gehen?
Die Berechnungen können auch Fehler aufweisen - wäre nicht das erste Mal - und dann "säuft die ganze Konstruktion ab".
Rechnerei hin oder her - der Taupunkt und die "Kälte" wandert von aussen weiter ins Wandinnere und verändert so die Dynamik der Wand und die Temperaturverläufe!

Würde in Ihrem Fall eher auf Wandheizung und oder andere Strahlungsheizsysteme setzen, als die risikobehaftete Variante zu wählen!

Früher hat man Wände gebaut - heute berechnet man sie!
Die alten Wände haben lange gehalten - die neuen müssen es noch beweisen!

Wand - darauf Kalkputz (z.B.solubel.de) oder Lehmputz beides mehrlagig!
Einfach -gesund und nachhaltig passend!

FK
 
Wenn ich sie richtig verstehe, Herr Kurz, dann sollte ich ganz auf die Dämmung verzichten und statt dessen mehrere Lagen Lehmputz verwenden ??? Und darein eine Wandheizung einputzen ? Empfehlen Sie denn dann das Einputzen von Schilfrohrmatten oder wirklich nur Lehm ?
Gruß
Timo
 
Innendämmung!

Hallo
Jede Art von Innendämmung holt den Taupunkt bzw. die Kälte nach innen!
Das können Sie beobachten, wenn Sie nur einen Schrank an die Wand stellen!

Die Beate hat als Motto hier so schön den alten Aristoteles zitiert:
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!

Wand und Fenster und Heizung etc. spielen zusammen.

Oft wird das ganze auseinandergepflückt udn scheinbar "optimiert" um dann wieder zusammengesetzt zu werden!

Ich würde entweder mit Kalkputz (solubel) oder mit Lehmputz arbeiten! (immer mehrlagig) Welches Strahlungsheizsystem ich nehmen würde hängt von den anderen Einflüssen ab - das kann man pauschal nicht sagen!

Aber da können Sie ja noch suchen, wenn Sie die Ausgaben der Innendämmung sparen, dann bleibt Ihnen ja mehr für eine gute Heizung, guten Putz und evtl. noch ne Beratung! :)

Gutes Gelingen

FK
 
Früher hat man Wände gebaut

die waren dick, stabil und kalt.
Will man das verändern greift man auf die eine oder andere Art in das System ein. Eine Wandheizung halte ich ebenfalls für sinnvoll, ob es allerdings sinnvoll ist eine ungedämmte Wand aufzuheizen, darüber streiten sich die Gelehrten. Und die "nicht dämm Fraktion" bleibt immer noch einige Nachweise schuldig. Dass das gut gedämmte neue Gebäude funktionieren und einen sehr niedrigen Energieverbrauch haben ist seid langem erwiesen. Das gleiche gilt für sanierte alte Gebäude. Das hier auch viele Fehler gemacht werden können, gebe ich gerne zu. Aber auch in vergangenen Zeiten gab es das gute und soliede Gebäude und auch das mitz wenig können erbaute Haus mit Problemen, an denen immer wieder nachgebessert werden musste.
Ob überhaupt auf eine Dämmung verzichtet werden darf steht noch auf einem ganz anderen Blatt.
 
I1631_20053371751.jpgFrüher - ja früher!

... war alles kalt und ungemütlich und unhygienisch und schlecht.
... und jetzt, wo wir die Segnungen der ENEV haben geht es uns besser!

Na! Spass beiseite und Fakten her!
Sie schreiben, dass neue Gebäude: … einen sehr niedrigen Energieverbrauch haben … und dass … ist seid langem erwiesen!
Haben Sies gemessen: ich meine: Heizkosten oder Gas oder Ölverbrauch vorher und nachher? Oder verlassen Sie sich da auf die Ergebnisse von G+H oder Pavatex?
Ob man sich diese für mich noch fragliche Einsparung nicht mit Bauschäden in ein paar Jahren erkauft muss sich noch herausstellen und es wird sich herausstellen!

Und der Satz: Ob überhaupt auf eine Dämmung verzichtet werden darf steht noch auf einem ganz anderen Blatt. hat auch nicht fehlen dürfen!
Stellen Sie sich vor, die Verordnung hat "nicht Recht" und Sie planen und beraten und es geht "schief"! Was dann? Gehen Sie dann zum Minister A oder B und verlangen Gewährleistungsübernahme? Oder Sie übernehmen eine Berechnung des "Taupunktes" von Firma X oder Y und die stellt sich nach 10 Jahren heraus, dass die damals nicht richtig war! Was dann? Greift dann das Produkthaftungsgesetz? Und Sie sind die Sorgen los?

Und die Märchen / Fabel vom "Pullovereffekt" ist auch nicht stichhaltig!
Wenn sich ein Mensch einen Pullover anzieht wird er doch nicht "warm" oder "wärmer" - er empfindet es auf der Haut "wärmer" - die Körpertemperatur sollte doch konstant bleiben - aus medizinischer Sicht!
Und wenn Sie jetzt einem Haus einen "Pullover" verpassen, wird es doch im Haus selber nicht automatisch wärmer! Oder wie ist das?
Und dann die Innendämmung! Der Vergleich stolpert dann! Dann sollte man den Pullover runterschlucken??

Vergleiche hin oder her!
Die Wände waren früher auch nicht kälter als heute - sondern die Heizung war eine andere! Wenn mann Luft warm macht, dann ist das heiztechnisch nicht so sinnvoll! Wenn man "Strahlungselemente" einsetzt wirds sinnvoller und auch viel gesünder (niedrigere Lufttemperatur) Stichwort: Grundofen; Strahlungsheizung ...

Aber wem schreib ich das?
Das wissen Sie doch längst als Ingenieur!

Sie versuchens so rum - und ich versuchs eben anders herum!

Die Zeit wirds richten!

FK
 
Es ist

die alte Diskussion. Wir werden vermutlich nicht übereinkommen, obwohl ich immer gesagt habe, dass ich teile ihrer Argumentationen gut nachvollziehen kann.
Folgende Dinge seien aber noch gesagt, weil sie altusehr hinken:
- Ich hab es gemessen
- Die Verordnung von der sie sprechen ist eine Verordnung zur Umsetzung eines Gesetzes, und damit genauso bindend wie das Gesetz, dass ihnen verbietet bei Rot über eine Ampel zu fahren oder mit 100 durch eine Ortschaft zu brettern.
- Wie sieht es mit ihrer Haftung aus, wenn sich herausstellt, das ihr Gebäude nicht der EnEV entspricht.
- Wer spricht davon, dass ein Mensch wärmer werden soll wenn er einen Pullover anzieht, er benötigt nur weniger Energie um die Temperatur zu halten. Abgesehen davon kann in bestimmten Fällen (Krankheit) der Mensch, wenn er sich zu "warm" anzieht tatsächlich zu warm werden. Dann nämlich, wenn er Fieber hat, kann jeder Kinderarzt bestätigen. (verschluckter Pullover :))).
- Natürlich waren die Wände früher kälter. Eine ungedämmte 40 cm starke Ziegelwand selbst bei lang anhaltender Sonnenbestrahlung und einem normalen Heizsystem 16°-17° (mit einem Ofen - nicht Kachelofen oder Grundofen - wird's noch schlimmer gewesen sein, konnte ich noch nicht messen) während man mit einer guten Dämmung in der gleichen Situation die 19°-21° duchaus herstellen kann. (gemessen von mir, nicht von G+H oder Pavatex)
 
Von einem Laien für einen Laien ;-)

Ich vermisse hier etwas die Version mit den Leichtlehmsteinen die von innen als zweite Wand ohne Luftschicht vor die alte Wand gesetzt wird!? Ist das nicht der optimale Kompromiss zwischen Dämmung und Nachhaltigkeit für die Bausubstanz? Dann eine Wandheizung oder Sockelleistenheizung in den Lehmputz darüber und fertig ist das Haus mit annehmbaren Heizkosten, oder?

mfg Konstantin Petker
 
OK

50 mm Holzweichfaserplatte entspricht vom Dämmwert einer 130 mm Leichtlehmschicht mit der Rohdichte 400 kg/m³ oder 270 mm bei einer Rohdichte von 800 kg/m³. Kann man machen, man muss sich allerdings ein paar Gedanken zu Konstruktion und Statik machen.
 
Keine Innendämmung, sondern Fußleistenheizung oder Temperierung

würde ich bei 50cm Backstein-Außenwand vorschlagen.
Wenn dämmen,dann eine gute Dach/Speicherdeckenisolierung und die Decke über KG (EG-Fußboden) gut isolieren.
Bei Wandheizung muß zwingend eine Innendämmung drauf (die den Taupunkt nach innen holt).
Ich stimme der K-Werte-Kritik (mit ungeklärter Tauwasserproblematik, da nur gerechnet wird) bei diesem Projekt in vollem Umfang zu.
 
nicht nur der Dämmwert

wenn man sich doch in diesen interessanten thread noch mit einmischen darf...

M.E zählt nicht nur der Dämmwert. Die Diskussion um die geeignete Massnahme wird zu oft darauf reduziert. Auch der Hinweis auf einen diffusionsoffenen Aufbau für so eine Wand führt auf die falsche Fährte. Speicherfähigkeit und Materialverträglichkeiten gitl es auch noch zu berücksichtigen. Der Feuchtedurchgang durch eine Ziegelwand findet kapillar statt, man sollte also einen kapillar wirksamen Aufbau wählen, wenn man schon in das komplexe Zusammenspiel der raumklimatischen Bedingungen eingreifen will.

Daher würde auch ich, (wenn überhaupt bei einer 50 cm dicken Zeigelwand) eine lehmgebundene Dämmschicht einbauen, z. B. Leichtlehmsteine und mit einer Wandheizung versehen.

in einem ähnlichen Fall habe ich kürzlich eine zweite Ziegelwand innen davorgestellt (die Wand sollte insgesamt 66cm dich werden) und den etwa 6 cm dicken Hohlraum mit sehr leichtem Strohlehm hinterstopft (foto)

Im Übrigen ist die ganze Diskussion auch eine um Lebens-, Komfort- und Heizgewohnheiten. Früher war man offenbar einfach bescheidener und ist mit weniger ausgekommen. Kalte Wände- warme Wände- vielleicht gibt es auch was dazwischen, und mit etwas mehr Genügsamkeit fühlt sich die Wand gleich viel wärmer an.
 
@Jan Hülsemann

gerne gebe ich ihnen recht, in ihrer Darstellung, dass nicht nur die Dämmung zählt. Es ist aber genauso falsch jedwede Dämmmassnahmen abzulehnen. Wie Klaus Schillberg aufzeigt kann man erforderlich Dämmungen auch an anderer Stelle unterbringen. Trotzdem halte ich es für sinnvoll Massnahmen zu ergreifen, die Wandoberflächentemperaturen zu erhöhen, bzw. die Dämmsituation solcher Wände zu verbessern.
Dies kann natürlich auch über Heizflächen geschehen, aber aus meiner Sicht nicht ohne Dämmung, wobei diese entsprechend ihrem Vorschlag durchaus auch aus einem Leichtlehm bestehen kann. Grundsätzlich ist es aber sinnvoll die Dämmsituation des gesamten Gebäudes einer Untersuchung zu unterziehen und es fällt mir schwer Gründe zu finden, warum dann die Gebäudetechnik und die Dämmsituation nicht auf einen Standard gebracht werden sollte, wie er von der EnEV gefordert wird und man sich beim Einzelbauteil an den wesentlich moderateren Grenzwerten der DIN 4108 orientiert.

Bezüglich der Genügsamkeit, gehe ich aber davon aus, dass sich die Genügsamkeit vergangener Generationen mehr an dem orientierte was der Geldbeutel und die damals zur Verfügung stehende Bautechnik hergab, als dass diese Genügsamkeit einer Lebenseinstellung entsprang.
 
Energiesparen ist doch das Ziel!

Da waren uns die Altvorderen meilenweit überlegen!
Die praktizierten das Energiesparen, weil sie wie alle Menschen eigentlich faul waren!
Die hatten keine Lust unnützerweise Holz zu mahcne, das zu spalten, dann es zu trockenen und zu lagern um es dann einzuschüren! Wenn man das bedenkt, haben die aus wirtschaftlichen Gründen gespart!
Heute rechnen wir irgendwas aus, stecken Energien und Kapital in fragwürdige Massnahmen und "glauben" daran Energie zu sparen! Nur nach dem Motto: Money makes the world go round! Vergegenwärtigen Sie sich mal: Wer hat denn am meisten davon?

Dann schreiben Sie:
"Es ist aber genauso falsch jedwede Dämmmassnahmen abzulehnen"
Glauben Sie tatsächlich daran, dass die "Alten" nur "blöd" waren? Und die Segnungen nur durch die Technik zu erreichen sind? Und welche Segnungen sind das?

Ich sehe das im Zusammenhang und philosophischer!
Ich hinterfrage das und glaube nicht alles, was die uns erzählen wollen!

Nur immer weiter so!

FK
 
Excurs Genügsamkeit

Natürlich haben Sie Recht, Fred Heim, wir ringen ja um die beste Lösung für diese alte Problematik.

Natürlich haben die Menschen zu jeder Zeit das Optimum an Komfort und Behaglichkeit haben wollen, was machbar und bezahlbar war.

Noch nie gab es jedoch soviel Wahlmöglichkeit wie heute, und noch nie in dem Masse wie heute die Verlockung, über unsere tatsächlichen materiellen Möglichkeiten hinaus auf Pump das zu nehmen, was uns das Leben behaglicher macht.

Vor diesem Hintergrund scheint mir etwas mehr an Genügsamkeit durchaus ein Beitrag zur Energieeinsparung zu sein, denn es geht nicht mehr nur um das technisch Machbare wie zu früheren Zeiten, sondern um Beschränkung auf das was dauerhaft "richtig" ist.

Dies nur am Rande, hilft einem Fragesteller ja auch nicht wirklich weiter, aber etwas Nachdenklichkeit ab und zu ist auch nicht schlecht bei seinen Entscheidungen. Ich meine, im Vergleich, leben wir in Deutschland einen Standard, den wir und nicht mehr leisten können, und der Preis, den wir für den Fortschritt incl. Enev bezahlen, ist einfach zu hoch.

Weniger ist mitunter mehr.
jan
 
Wir würden heute nicht mehr dämmen.

Speichergebäude, Grundfläche 220qm, Wandstärke 50 cm Vollziegel, drei Wände innen gedämmt (10 cm Rockwool 035, Dampfbremse, Rigips) eine Wand natur ohne Dämmung und ohne spürbaren (?) Kälteeindruck.

Gruss Eckard
 
Thema: 50cm Backsteinmauer - Wie dämmen ???

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