Ziegel unter Balken abdichten, wenn ja wie?!?

30.05.2005



Wir haben uns ein schmuckes älteres Häuschen gekauft, da der Fachwerkteil nicht teilunterkellt ist gab es Erdberührenden Fußboden den haben wir jetzt entfernt. Jetzt geht es an den Neuaufbau.

Einige Wände sind recht "Fundermentlos" soll heißen zwei Ziegelreihen Balken drauf und feddisch. Keine Teerpappe oder ähnliches, daher ist der Balken feucht aber noch gut. Da er sich halt die Feuchtigkeit aus den Ziegel zieht, und die wiederum aus dem Boden.... keine drückende Feuchtigkeit oder so.
Nun haben wir einen Fußbodenaufbau wie auf der "Zeichung" dargestellt geplant. Die Wand ist zu beiden Seiten freigegraben. Genügt dieser Fußbodenaufbau um damit auch gleichzeitig die Ziegel und den Balken trocken zu legen, oder sollte man da noch etwas unternehmen?!?
Man kann ja schlecht ne "2-Ziegelwand" verkieseln...?!?

Thanx

Stefan



Kappilarsperre



Hallo !

Ihr wollt die zwei Reihen Ziegel direkt auf der Erde liegen lassen ohne dort eine Horizontalsperre einzubringen ? Ich könnte mir fast vorstellen, daß durch den jetzt dichten Bodenaufbau die Feuchtigkeit zu den Wänden geführt wird.
Ich habe letztens ein Teil einer Innenwand erneuert, dort war die Schwelle allerdings ziemlich zerstört. Zu beiden Seiten der Wand ist Betonboden, einmal aus den 60ern mit Bitumenbahn darunter, und die andere Seite offensichtlich ohne und mit Fliesen aus den 20ern darauf.
Die Schwelle stand auf halben Ziegeln hochkant, direkt auf der Erde. Ziegel raus, 10 cm tiefer ausgegraben und diese 10cm mit Beton verfüllt. Darauf und zwischen den Betonböden eine "Wanne" aus breiter Teerpappe und dorthinein wieder die Ziegel mit Kalkmörtel. Die Teerpappe wird auf Höhe des neuen Fußbodens abgeschnitten, die Ziegel schauen dann noch ein paar cm heraus und darauf liegt die Schwelle.

Viele Grüße,
Karsten



Schwellensanierung



Hallo
ich würde das nicht so machen!
Die Beton - Dämsstoff - Estrich - Abdichtbahn Konstruktionen sind zwar dicht - aber das ist auch schon alles!
Die sinnvolle Umwandlung von "Scheunen-Konstruktionen" in hochwertigen Wohnraum ist ein sehr heikles Thema und wird ohne ordentliche Planung nicht zu bewerkstelligen sein - vor allem mal so schnell aus dem Internet - aber das ist ja ein beliebter Modesport geworden - der aber meist im Krankenhaus endet.
Die Schäden, die aus falschen Entscheidungen entstehen werden leider unterschätzt, weil sie erst nach Jahren an die "optische" Oberfläche kommen!
und wenn Wände Fundamentlos sind ist das auch nicht zum Spassen - es kommt ja einiges von obern runter!

mfG

Florian Kurz



Wenn Wände



fundamentlos sind, müssen sie auf jeden Fall ein Fundament erhalten. Dies geht nicht ohne Statiker. Dass man dann in einem Zuge problemlos den Fussboden und das Fundament gegen Feuchtigkeit Abdichten kann ist klar. (den Boden nie bis unter die Fundamente ausheben, Wand verliegt sonst jeden Halt!!!)



Und wieder fragt sich Laie...



warum die Wand die letzten hundert Jahre ohne "Fundament" auf zwei Reihen Ziegelsteinen auf festgestampfter Erde stand ohne einzustürzen. ;-)

Ich hätte allerdings auch Bauchschmerzen gehabt die Wände auf ganzer Länge von beiden Seiten freizugraben.


Karsten



Becker bleib bei deinen Tennisbällen ……:-)



… Hallo …
das kann man wohl nicht vergleichen …
eine Scheune mit Heu oder und Stroh
und eine Wohnung mit Wänden, ausgebauten Böden, Geschossen, Dächern etc ... da kommt einiges mehr an Gewicht und an "Starrheit" zusammen ...

die Nutzung ist nicht das Problem - sondern die Starrheit - wenn man "lässt" ohne zu sperren - dann wird es auch klappen ...

aber da sind die meisten meilenweit entfernt

"lass es krachen - oder vermodern" hauptsache "Geiz ist Geil"

FK



Scheune ?



Ich hör immer Scheune, Ich denke hier geht es um ein "Häuschen" ? Hab es so verstanden das keine Wände oder Decken hinzukommen oder weggenommen werden, sondern lediglich der Boden im EG erneuert werden soll. Auf der Zeichnung ist wohl eine Innewand zu sehen.
Wenn ich die Belastung (gegenüber den letzten 100 Jahren) nicht erhöhe und den vorhandenen Aufbau vor Verschlechterung schütze, was soll passieren ?
Liebe Profis, traut bitte auch uns, die wir keine Bauischinöre sind, ein wenig gesunden Menschenverstand zu.


Karsten





Moin ihr Leuts
Jetzt mal so als Unstatischer Balloser Nichttennisspieler
Da ist ne Wand auf Ziegelsteinen, diese Wand, vermutlich Fachwerk hat nen Schwellbalken, mal abgesehen davon das der da jetzt so aufm Boden rumliegt und ne Menge Last trägt, verteilt der die nicht auch ein bisschen gleichmäßig, und erfüllt so im Prinzip die Funktion des Fundamentes?
Ich befürchte der Balken macht das seit über hundert Jahren sehr Gewissenhaft, da würde ich auch nichts groß ändern, und kann man die Ziegelreihe nicht wirklich verkieseln? das weis ich wieder nicht aber so ne Brühe gibt es ja, jedenfalls den Estrichstyropurbeton würde ich der Hütte nicht antun.
Gibt es irgendwo Setzungserscheinungen im Gebäude? Nein, dann würde ich es mir mit meinem Sofa die nächsten 100 Jahre unter genau dieser Wand gemütlich machen, ich fürchte die Gefahr das ich darunter an Altersschwäche sterbe oder gar verhungere ist Größer als die Wahrscheinlichkeit das sie mich angreift.
Gruß
Hartmut





Danke erst einmal für die zahlreichen Antworten ;-)
Allen die sich sorgen um unsere Gesundheit machen sei gesagt, dass die Wand um die es hier geht nicht wirklich tragend ist. Sie ist auch "nur" 1,20m lang. Bei den restlich wahrscheinlich ähnlich fundamentlosen Wänden ist es ähnlich, es handelt sich im allgemeinen nur um trennde Innenwände!! Große Umbauten: neue Wände, Decken etc. sind nicht geplant, dies ist schon in den 30ger(wahrscheinlich) passiert. Hier sind keine Setzrisse etc. zu erkennen.
Zudem handelt es sich nicht um eine Scheune wohl eher um ein Bauernhaus mit späterm Ziegelsteinanbau der dann auch unterkellert ist.

Zurück zu meiner eigentlichen Frage:
Die Wand um die es hier geht ist die Trennwand zwischen "Treppenhaus" und Deele. War vor dem Umbau 1930 alles Deele. Die letzten 80 Jahre war der Fußboden wie schon beschrieben erberührend. Der Balken auf zwei Ziegeln links und recht davon einfach Fliesen in Mörtel auf Erde. Fliesen und Balkenunterkannte eine Höhe. Folge der Balken ist nass.
Nach meiner Theorie (sorry bin nur Computerfuzzi und kein Bau Ing.) kam das daher: Erdfeuchte zog bis Fliesen hoch und wanderte dann in die Ziegel und somit in den Balken.
Nun die Frage: Wird die geplante Konsturktion die Balken trocken halten oder zieht Feuchtigkeit durch den schmalen Erdstreifen hoch. Die Erde ist sehr lehmhaltig.





Moin Stefan
Sorry bin weder Computerfuzzy noch Bauing :-) sondern nur Heilerziehungspflegemensch habe aber bei deiner Kunstruktion die Befürchtung das du dir das gleiche Problem wiederschaffst denn die Feuchte würde meines erachtens wieder durch die Erde in die Ziegel krabbeln denn sie kann ja nach oben nicht abdampfen.
In dem Fall denke ich müsstest du unter den Ziegeln auch Dicht machen.
Schonmal dran gedacht den Boden nach oben offen zu halten also zb Balkenlage auf Kiesschicht und zum Rand hin entlüften?
Das sage ich als Laie, kommen bestimmt noch bessere Vorschläge.
Gruß
Hartmut



nichttragende Wand?



Ob die Wand tragend oder nicht tragend ist, kann ich von hier aus natürlich nicht sagen. Auch eine erst 1930 eingebaute Wand kann eine statische Funktion haben.
Hartmut Hees hatrecht wenn er vorschlägt die Dichtung unter der Wand durchzuziehen. Das ist bei einer tragenden Wand mit neuem Fundament und noch einfacher bei einer nichttragenden Wand möglich.
das gezeichnete detail wird in jedem Falle nicht die gewünschte Wirkung erzielen. Der geplante Bodenaufbau ist grundsätzlich richtig, es gibt allerdings bessere Materialien wie Styropor und Estrich. Wie wär's mit Lagerhölzern und Dielenboden. Perlitedämmung zwischen die Lagerhölzer. Da es sich um eine Diele handelt, vielleicht auch Fliesen auf einem Trockenestrich.



Ich habe in etwa den gleichen Aufbau mit einigen Schwellen und siehe da...



... der Schwamm fands toll. Drei Reihen gebrannte Ziegel auf Torf gemauert, darauf eine Schicht Mörtel zum Ausgleich, Eichenschwelle drauf und ca. 15 Jahre ruhen lassen (siehe Profil), daß wars. Wohlgemerkt, die beschriebene Schwelle war lufumspült und lag in unserer sonst trockenen Diele. Der Schwamm hat ca 80% des Holzes im Laufe der Zeit zu sich genommen.
Die Schwellen, die zusätztlich noch Verputz waren, sind garnicht mehr existent plus 1/2 vom Ständerwerk, welches auf der Schwelle stand. Im letzteren Fall hatte der Schwamm sich selbst das Wasser abgegraben und sowohl im verbliebenen Holz, als auch in den umliegenden Gefache gemütlich gemacht.

Nach der Gründung mit Betonsohle ist geplant, die neuen Innenfachwerkwände auf einem ca 20cm hohen (OKF) Feldsteinsockel aufzubauen. Feldsteine, weil die kapilar dicht sein sollen und der Optik wegen, 20 cm OKF damit auch kein Wischwasser drunter laufen kann.





@Hartmut
Ja, dass mit Deiner Hochkrabbeltheorie habe ich auch als Bedenken im Hinterkopf. Deshalb habe ich die Frage hier überhaupt gestellt ;-)
Weil meine ganzen Leutchen die Ahnung vom Bau haben (Maurer, Innenausbauer, Dachdecker nur leider keiner mit Fachwerkerfahrung) behaupten, dass es so trocken wird.... dem ich aber irgendwie nicht glauben will.
Und ich habe keinen Bock nach 10jahren alles wieder raus zu reißen ;-)

Also ich bin offen für alles was mir die Ziegel bzw. die Erde unter dem Balken abdichtet.



Fundamente



alles was zementär ist sollte nicht mit Holz in Verbindung stehen
und Trennlagen sollten auch nicht direkten Kontakt zu Holzflächen haben
Holz aus dem Spritzwasserbereich heraushalten
und Feuchtigkeit nicht sperren, wenn man nicht genau weiß woher sie kommt und vor allem wohin sie geht und gehen wird sie - und nicht dahin wo man sie haben will
"verputzte" Balken gehen - aber nur mit den falschen Putzen - vorallem kaputt - richtig verputzt funktionierts
plastik und sonstige Absperrungen sind nur wohl überlegt einzubauen und vor allem so wenig als möglich zu verwenden
und
Holz braucht "Luft"!
früher waren die meisten Konstruktionen "offen" - da konnte Dreck hinein und auch Luft - die Böden waren keine dichten Wannen und deshalb hat es funktioniert.
man kann jetzt nicht einfach ohne "nachzudenken" einen "modernen" Boden in eine "alte Hütte" einbringen - ohne dabei das Risiko einzugehen, dass es schief läuft …
ebenso läuft es mit den Wänden, den Dächern etc.
Verkieselung, Zaubermittel zur Hydrophoberiung, sind eben so wenig anzuwenden, wie die so schwer zu bekommenden "Siemens - Lufthaken"
und
wenn manche Leute meinen: "das ist ein Fundament" oder "das wird schon gehen mit der Konstruktion, weil in der DIN ....steht geschrieben" ... denen empfehle ich ein anderes Buch gerne:
Die Bibel: … nicht auf Sand bauen …!
Wenn die Grundlage falsch und schwach ist kann das Gebäude noch so gut sein ... "es wird keine Stein mehr auf dem anderen stehen ..." das wusten die damals schon!

mfG

FK





O.K.
- Mit Zement kommt der Balken nicht in Kontakt...
- Verputzt wird er auch nicht....
- Vor Spritz und Wischwasser schützen würde auch gehen, einfach die ganze Fußbodenkonsturkion noch 5cm tiefer, so dass ein Ziegel schon über der Fliesenkante ist.

Aber da besteht immer noch die Frage: Schafft es die Feuchtigkeit über den 12cm breiten 30cm hohen Kanal in den Balken zu kriechen?!?!



…wo soll sie denn sonst hin …



mit der Absperrerei bringt nur dem Verkäufer was.
von unten kommt auf die Fläche bezogen immer Feuchtigkeit
die möchte gerne auf dem kürzesten Weg nach oben - wenn sich etwas entgegenstellt sucht sie und findet sie dann - als "Community" (zusammen sind wir stark) - auch eine Ausweg
wenn man den dann wieder verschliesst (wenn es überhaupt gelingen sollte) geht das Spiel weiter
(Das ganze klappt bei einer "Weissen Wanne" ganz gut - sonst eher nicht)

und tiefer gehen ... unter die Fundamentsole ... ??

Sie müssen das ganze im Zusammenhang sehen! ... von hinten bis vorne - von oben bis unten ...

m.E. bringt das "Rumgezupfe" gar nichts - vor allem keine Lösung!

mfG

FK



Ja



das schafft sie und außerdem ist der Boden unter den Ziegeln nicht mehr tragfähig, weil seitlich nicht gehalten.





*ups* das mit tiefer ist Mist, klar!
Also dicht machen, Horizontalsperre in den Ziegeln unterm Balken...
Ich habe mich gerade bei einer Firma Remmers schlau gemacht die haben eine Cremeartige verkieselnde Masse. Löcher in die Ziegel Creme rein feddisch :-)
Die Seite zur Deele lasse ich wohl erst noch frei, nur den Flur will ich schon mit Beton und Estrich machen, da Wohnbereich.
Hat zufällig jemand mit dieser Creme Erfahrung?!?



Löscher in die Ziegel



wenn in die Ziegel Löcher gebohrt werden, sind sie sowieso lose, also warum solche Klimmzüge? Konstruktion abstützen, wenn erfoderlich, Betonsohle und Kiesschicht unter der Wand durchziehen, Abkleben, neu untermauern und Holzschwelle festlegen, fertig.



Vorsicht Teerpappe bzw. Abschweissbahn!!!



Sehr mutig, die Wand auf beiden Seiten zugleich auszugraben! Also, ich würde jeden halben Meter ein 12 Zentimeter Kantholz unter dem Balken durchschieben (einzeln, nicht gleichzeitig) und gut mit Brettern zum Lehmboden unterfüttern, damit die Last definitiv auf den Kanthölzern liegt. Dann den "Müll" unter dem Balken wegnehmen, den Boden festklopfen, Folie im Übermaß auf den Boden und unter den Balken. Löcher zumauern und unter der Folie, die unter dem Balken klebt, fest verfugen. Dann die Kanthölzer raus, und Löcher zu, wie gehabt. Die Folie hochziehen, damit sie später mit der Folie, die auf dem Beton liegt, verklebt werden kann. Übrigens gibt es tausende von Häusern, in denen die Böden absacken, weil bitumenhaltige Schweißbahn verwendet wurde... die Gase aus der Schweißbahn zerstören das Styropor :-( . Nimm Benzin und wirf Dein Styropor hinein; wenn es das aushält ist die Sorte geeignet. Aber besser moderne Folie oder statt Styropor Rockwool, aber die spezielle für den Estrich.