Fachwerk und Lehm!

10.12.2004



Hallo ....brauche wieder Eure Hilfe,,,ich hab mich nun ran gemacht und die Wand bis zum Fachwerk abgeklopft,nun habe ich einen zerfressenen Balken entdeckt...an wen muss ich mich nun wenden-an einen Zimmermann,was würdet Ihr mir vorschlagen was soll ich tun,,,und was würde mich soetwas kosten???es ist ein Stück länsbalken und Querbalken und man sagte mir es sei sicher eine tragende Wand,,,,





Hallo Belinda, wenn Du Dir möglicherweise selbst zutraust, ein altes Fachwerkhaus komplett zu sanieren, dann kann ich Dir nur ganz gutes Gelingen und immer eine glückliche Hand wünschen. Doch, sorry, sehe ich das leider noch nicht. Einfach drauflos bauen wollen, kann nur schief gehen.
Wenn solche gravierenden Schäden auftreten, muß in jedem Fall zuerst ein (guter) Zimmermann hinzugezogen werden, der Euch gründlich (und zunächst auch einmal uneigennützig) berät. Denn es sind vermutlich nicht bloß die beiden ersten Balken befallen, die Du bereits gefunden hast. Die Frage ist, ob der Befall aktiv ist.
Gutes Vorankommen wünscht
D.Fr.





vielen Dank ....hab heute auch den rest abgeklopft -die anderen balken sehen recht gut aus,,zimmermann war da und sagte was für eine arbeit -macht platten vor und taPEZIERT ODER VERPUTZT--SOWAS DOOFES;;ICH SAGTE ICH WILL AUF JEDENFALL DAS MAN DAS FACHWERK SIEHT;;ER MEINT Eiche WÄRE ZU TEUER WIR SOLLEN WENN MÖGLICH ALLES RAUS UND NEUES FACHWERK VIELLEICHT TANNE ODER LEIMHOLZ;aber er würde es sich nopchmal anschauen wenn die wand komplett frei wäre...auf keinen fall mach ich diese wand zu!!!!!!!!!nächste woche will ich gerne mit firma eiwa einen termien vereinbaren,,ist nicht weit von hier -vielleicht haben die noch tips und vorschläge..



Zweiten Zimmermann



ansprechen! Ich würde mir in so einem Fall auch noch mal einen 2. Zimmermann anhören.
Mit Aussagen wie, das ist aber teuer, oder Eiche ich Teuer oder mach doch lieber eine neue Wand, kann man nichts anfangen. Er soll sich die Sache angucken und sagen was die unterschiedlichen Varianten kosten. Sonst nimm lieber einen anderen.





Danke das ist auch meine Meinung,,,ich denke dieser mag nicht so sehr das alte..als ich erzählt hab e ich will bei der Wand bei Lehm bleiben,,meinte er gleich das ist zu teuer und ich soll lieber alles mit Platten zu hauen,,was soll das denn .der spinnt doch es gibt doch nichts schöneres,,so ein altes haus irgendwie zu erhalten und die Stoffe wie lehm bei zu behalten..ohje,,frage auf jeden fall noch jemand anderen ,,mir wäre ja auch lieber das die Balken die noch in Ordnung sind erhalten bleiben und nur die gewechselt werden die gefault sind..so wie ich das emfinde sind es in der Wand 2 kleinere,,aber wie gesagt es ist eben nur mein Empfinden,,ich hoffe das es nicht zu teuer wird!!!!!ich bin ja froh das ich solch tolle baöken in der wand habe und will sie nicht alle durch tannenholz oder ähnliches ersetzten..wenn das was gut ist bleiben kann wärs schön sieht nämlich toll aus,,danke ihr lieben,,bin froh über jeden ratschlag!!!!



Ahnungslose



Moin Belinda,

das hört man leider sehr oft, daß die sog. Fachleute Ihr "Nichtwissen" als Stand der Technik verkaufen wollen.

Beim Fachwerk ist jede Wand eine tragende Wand, aber nicht alle Hölzer sind tragend.

Die Kosten hängen entscheidend davon ab, ob nur waagerechte, nicht-tragende Hölzer (Riegel) getauscht werden müssen oder auch tragende, senkrechte Hölzer (Pfosten oder Ständer) oder die unteren Schwellen und der obere Rähmbalken.

Bei tragenden Hölzern muß die Decke vor Beginn der Arbeiten mit Stützen agefangen werden. Das verursacht Kosten. Dann müssen natürlich die Ausfachungen entfernt werden - das kann man selbst machen.

Bei den reinen Zimmererarbeiten kannst Du mit folgenden Erfahrungswerten (netto) für fachwerkgerechte Arbeiten rechnen (keine Metallverbinder).

Austausch eines Riegels: ca. € 80 - 90 / Stck
Austausch einer inneren Schwelle: ca. € 70 - 75 / m
Austausch einer äußeren Schwelle: ca. € 75 - 80 / m
Austausch einer Strebe: ca. € 85 - 90 / Stck
Austausch eines ganzen Ständers: ca. € 100 - 110 / Stck
Reparatur einer Ständerverbindung : ca. 85 - 90 / Stck

Die Kosten für das Holz kannst Du bei Eiche mit ca. € 1.000 / m³ ansetzen. Ein Ständer mit den üblichen Abmessungen würde danach Kosten von ca. € 40 - 50 verursachen.

Und jetzt wieder die Ausfachungen erneuern ;-).

Bleib ruhig bei Deinen Überzeugungen, auch mit Lehm zu bauen. Du brauchst dafür nur die richtigen Partner.

Viel Erfolg und Gruß aus BS

Bernd





OHHHHHHHHHHHHHHHHHHH bernd daaaaaaaaaaaaaaaaaaaanke das hört sich doch gar nicht so schlecht an,,,also ich denke es ist ein nichtragendes Holz...es laufen 2 Deckenbalken durch das Zimmer unterhalb dieser balken sind senkrechte richtig verstärkte pfosten ,,,alle pfosten laufen senkrecht zur decke ,,mein sorgenkind sitzt in der ecke und läuft etwas schräg...der andere pfosten ist waagerecht und etwas 50 cm lang er läuft zu diesem pfosten hin,,,da wo die Verbindung ist ist er gefault...alle anderen balken sehen echt gut aus,,ich finde das sehr interessant,,hab selbst noch kein fachwerk so gesehen,,,also ich kenne nur "normale "häuser,,aber ich brannte so darauf diese wand freizulegen und war mächtig beeindruckt wie die menschen früher gearbeitet haben,,,unterhalb sind in den gefächern richtige geflechte mit eingebaut wahrscheinlich das der lehm stabilität und halt bekommt und oberhalb wurde mit lehmziegeln gearbeitet,,,toll..nun mache ich mich als nächstes an eine küchenwand.....hoffe das holz ist in ordnung.....es sind nicht allzuviele zimmer ein rest ist angebaut und da wurde normaler Stein verwendet....ich denke das ich dieses fachwerk auf jeden fall erhalten sollte so weit die balken in ordnung sind,,,dieser zimmermann meinte nur raus damit,,was soll man dazu sagen..naja



Fachbegriffe



Hallo Belinda,

so wie Du es beschrieben hast, sieht das nach einer Verbindung von Strebe und Riegel aus. Bei der Reparatur dieser Hölzer sind normalerweise keine zusätzlichen Abstützungen notwendig.

Damit Du Dich besser ausdrücken kannst, würde ich Dir aber empfehlen, Dich einmal mit den wesentlichen Begriffen des Fachwerks vertraut zu machen.

Gruß aus BS

Bernd



Skizze



Hallo Belinda,

habe Dir mal schnell eine Skizze gefertigt mit den wesentlichen Begriffen. Vielleicht kannst Du daran auch mal Deine Schäden beschreiben, damit man sich ein besseres Bild machen kann.

Wenn Du Deine Region/Stadt angibst, kann Die sicherlich noch jemand aus dem Forum Empfehlungen geben.

Gruß Bernd



Benennung der einzelnen Teile einer Fachwerkwand



Tach Belinda,

schau mal hier

---Forenreferenz-----------
-
Wie heissen die einzelnen Holzbalken eines fachwerks??? mehr ...
----------------------------------






Auch in der Lexikon-Datenbank von Fachwerk.de wird man auch fündig!

Frohes Schaffen

Michael





Erstmal ein riessengrosses DAAAAAAAAAAAAAAAnke an Euch,,und Bernd hab mir fast due Augen ausgeschaut nach Deiner Zeichnung,,lach,,war leider nicht gut lesbar...aber genaus das ist es....der dreiecksverband von strebe und riegel in der ecke,,,genau da ist das problem..alle anderen sehen noch echt stabil aus,,aber dort konnte ich richtig reinfassen faul----mist...nun es würde doch dann gehen das ich nur eben dieses austausche oder?????ich denke dieses teil ist nicht tragend oder?????so das wäre ja fein....ich weiss ja nicht was mich bei der Küchenwand erwartet aber ich denke da sitzt auch noch Ziegelstein im lehm,????nunja werde weiter berichten,,ich fange morgen an die wand freizulegen....hoffe auf keine bösen überraschungen....mit einem boden haben wir noch probleme,,,der hat sich an einer stelle etwas abgesenkt,,ich muss den Bodenbelag wegschaffen um zu sehen wies drunter aussieht,,,darunter befindet sich ein Gewölbekeller von unten sieht alles recht normal aus...meine güte das das alles so hält...wie schon gesagt haben wir nächste woche einen termien bei der Firma Eiwa.....kann herr eider nicht vielleicht auch einen tipp zu einem vernünftigen zimmermann abgeben???was meinst ihr ich frag ihn auf jeden fall mal...die firma ist 40 minuten von uns weg....das zimmer wo nun der faule balken drinne ist sollte mal das esszimmer werden....der raum ist ca 20 m2 gross...nebenan ist ein raum,,mit der problemdecke das zimmer ist relativ gross und sollte hausflur geben,,,,sollte ich die gefächer mit lehm ganz weglassen so das man nur fachwerk sieht..was meinst ihr,,das der raum sozusagen offener wird?????



Dringende Hilfe und Motivation...!!!!!!!!!!!!!!!!



Hallo bin total ratlos erstmal...hab die wand zur Küche freigeschlagen und die Hälfte der wand waren lehm und backsteine und die andere hälfte bestand aus fachwerk alle pfosten ..also senkrechte es sind 3 sind im unteren bereich faul,,,....nun eine weitere "doofe "frage,,,über diesem etage ist das dach,,also nur eine etage,,,das Dach besitzt eine Betondecke nun meine frage,,tragen diese wände die betondecke??????und noch eine,,,wie verhält sich das nun mit dieser wand ...kann man eine neue reinziehen oder wechselt man die balken aus...leider sind unsere finanziellen mittel begrenzt und ich muss sehen das ich es so gut wie möglich und so günstig wie möglich hinbekomme von einem fachmann....die bodendecke in diesem zimmer hat sich genau an dieser wand ein stück gesenkt es ist eine richtige kuhle enstanden...wir haben PVC Belag entfernt und unter ihm lagen spanplatten ..darunter befindet sich nichts ausser ein paar balkenlagen und etwas mörtel...ohje ..jetzt sagt mir hoffe ich irgendjemand das ich nicht alles so schwarz sehen soll und das das in den meisten alten häusern so verhält und das es schlimmere fälle gibt,,ich bin sehr ratlos und im moment weiss ich nicht weiter ...an wenn muss ich mich wenden???und kann mir jemand zur bodendecke und wand einen rat geben,,,wir kommen aus dem PLZbereich 55606 gibt es einen fachmann in der nähe????liebe grüsse und danke belinda



Branchenbuch



Hallo Belinda,

dieses Forum hat ein Branchenbuch. Schau doch mal nach, ob nicht ein Zimmerer in Deiner Nähe ist. Sieht fast so aus, als müßte die Decke abgestützt werden. Anschließend müssen wohl einige Hölzer erneuert werden.

Gruß aus BS

Bernd



Betondecke?



wenn hier tatsächlich eine Betondecke irgendwoeingezogen wurde,halte ich es für sinnvoll nicht nur einen Zimmermann sondern auch einen Statiker an die Baustelle zu holen! Offensichtlich wurde in dem alten Fachwerk ja schon mit einigen nicht ganz geeigneten Materialien rumgepfuscht.



bin total verzweifelt!!!



also nach Eurem Rat lies ich heute einen statiker kommen..der schlug die hände über den kopf,also wir das Haus kauften am 3ten dezember bestand ein wertgutachten dieses Hauses,,es standen ein paar Mängel drinne ...das Dach schien aber neu,,wurde mit Schiefer eingedeckt und die Heizung von 1989 und wir dachten uns wenn das wertgutachten einigermassen ist und heitzung und dach was soll schief gehen...nun stellte der statiker fest das am dach total gepfuscht wurde es ist zwar relativ neu doch die balken die tragen sind eigentlich viel zu schwach,,,die wände die wir freigeschlagen haben sind faul und die müssen eine betondecke tragen die wohl nicht selbstragend ist und der boden im hausbereich müsste eventuell auch anders gemacht werden,,im fachwerkbereich gibt es tragende balken die schwebend in der luft hängen...ich könnte heulen bin total verzweifelt,,morgen müssen wir uns einen Anwalt suchen...das geld ist zwar noch nicht geflossen aber den Vertrag haben wir ja schon unterschrieben und es steht mehr zu gunsten des verkäufers drinne als vom käufer,,,ich weiss nicht wie und ob wir das noch geregelt bekommen,,bitte drückt die daumen...ich hoffe das wir einen vernüngftigen und guten anwalt finden und vom statiker bekommen wir ein neues gutachten....



Es gibt immer solche und solche.....



Hallo Belinda, daß Du sehr viel fachliche Hilfe brauchst und sehr spontan und emotional bist, haben wir alle die das lesen, schon verstanden. Meine Bitte: Tief und etwas länger durchatmen und ruhig bleiben. So ganz schnell fällt kein Haus ein, auch wenn es Mängel hat. Wenn es nur nach statischen Berechnungen geht, müßten manche alten Häuser längst eingefallen sein. Die Frage ist, ob Ihr genau dieses Haus haben wollt.?
Meine Empfehlung: Es sollten sich noch ein paar mehr Fachleute Euer Haus innen und außen anschauen und ihre Meinung kundtun. Ich hoffe und wünsche Euch, daß es Leute sind, die nicht gleich mit dem Taschenrechner durch ein fremdes Haus laufen und rechnen: "Wieviel könnte ich daran jetzt verdienen?"
Aber wenn vertraglich schon alles in Papier & Tüten ist...??

Auch wenn es wieder Vorwürfe gibt: Nicht umsonst habe ich einmal mehr die IGB-Leute als kompetente Ansprechpartner empfohlen.
Erfolgreiche Suche wünscht D.Fr.



DAnke :O)



lieben Dank für deine worte die mich wohl auch etwas aufmuntern und Hiffnung geben,,grins....aber das Problem ist einfach das wir einen haufen Geld bezahlt haben für Dinge die nicht in Ordnung sind und nicht im Wertgutachten ´standen,,das dach ist reiner Pfusch und das sagten bisher 4 menschen sogar ein (architekt und zimmermann inbegriffen) der statiker hat heute nichts verlangt er ist 1 stunde gefahren und hat und tips gegeben ,,natürlich kann man alles hinbekommen,aber wir sind von absehbaren renovierungskosten ausgeganegen und können dies alles nicht beweltigen...die wände halten gar nichts mehr,,müssen raus und die dekce,,wer legt schon eine betondecke auf instabile wände...ich denke alles ist irgendwie machbar aber wie wenn man nicht die finanziellen möglichkeiten hat...leider.es sollte ein kleines "traumhaus "werden,wir haben 1 jahr gesucht nach dem geeigneten grund und boden ujd waren nun überglücklich etwas gefunden zu haben aber nun sowas,,,,ich bin eigentlich hart im nehmen hab schon viel gesehen und erlebt in meinem leben aber es macht mich nun trotzdem sehr traurig,,man sollte einfach etwas misstrauischer sein denn noch nicht mal einem gutachten kann man vertrauen,mal sehen wies weiter geht....



Tut mir Leid,



dass mein Rat einen Statiker an die Baustelle zu holen zu einem solchen Ergebnis geführt hat. Allerdings denke ich doch, dass es richtig war ihn zu rufen. Ich hoffe, es war die richtige Person.
Ich gebe Dietmar in 2 Punkten recht:
1. Ich würde noch weitere Fachleute befragen
2. Ob wohl ich auch Statiker bin, muss ich ihm recht geben, wenn er sagt, rechnen ist nicht alles, vor allem im Holzbau. Aber ein guter Statiker kann eben auch mehr als rechnen.

Was den Hauskauf angeht ist es richtig mit einem Anwalt zu reden. Ich habe schon Fälle erlebt, wo ein Kauf zwar nicht zurückgenommen wurde (war auch nicht gewollt), der Preis allerdings nicht unerheblich gesenkt wurde und das ohne lange Gerichtsverfahren (verdeckter Mangel).

Ich hatte das schon geschrieben, bevor ich deine letzte Eintragung gelesen hatte.





dankeschön für euere mitgefühl..aber tatsache ist ja das die wände faul sind und die betondecke obendrauf keine tragende ist,,,,also müssten erstmal neue wände rein ....zum einen ist die Fette nennt man das so bei dem dach nicht stark genug,,das ganze dach ist mehr oder weniger geflickt und der Hammer man hat auf der einen seite einen wurmbefallenen alten balöken gelassen als fette,,im einen teil ist neues schiefer gedeckt im anderen teil aspestplatten,,ok das wussten wir ,,aber da ist die fette auch nicht sehr stark und sie überstreckt sich über die ganze spannweite ist viel zu weit und zu dünn ich hoffe ihr wisst was ich meine,,der statiker meint wenn da mal ne ordentliche schneeladung auf dem dach liegt wirds eng....also auch nicht sehr gesund....und der boden im Wohnbereich müsste auch zum teil neu gemacht werden....also das sind die tatsachen,,ich dachte ok ein paar balken im fachwerk müssen bestimmt raus aber alles ist fazl und war wohl feucht...die kompletten schwellen und pfosten,,,alle faul....und das in mehreren wänden...der statiker meint wenn wenigsten die betondecke tragend wäre dann wäre es egal aber sie ist nicht selbstragend ....der statiker und der architekt meinten sie wäre wphl zu dünn um tragend zu sein,,und ob pläne vorhanden sind weiss man nicht ,,wir fragen morgen auf dem bauamt,,wahrscheinlich sind keine da...wurde wohl schwarz gearbeitet wie mir scheint...



architekt, statiker + handwerker + viel Zeit



Hallo Belinda

erst ist's immer ein Balken, der kaputt ist und am Ende das ganze Haus.
Beim Freiklopfen nicht zu viel wegmachen und die Balken freilegen. Trocknen lassen und nichts überstürzen. Holz, Lehm und Kalk sind die materialien, die in einem Fachwerkhaus zu Verarbeiten sind. Kein Beton, kein Metall, usw.
Der Statiker und der Architekt sollten die gleiche Kompetenz haben, wie ein GUTER Handwerker. Vorgehen wie ein Arzt: Anamnese, Diagnose, Therapie. Keine Hektik, nur mit Ruhe kann man da arbeiten: sonst gibt es Fehler, die bei einem Fachwerkhaus "tötlich" sind. Man muß als A. vorsichtig sien, was man sagt und schreibt. Ein hilfreiches Buch (von vielen) ist von M. Gerner: "Schäden an Fachwerkhäusern". Dei Substanz eines FWH ist als Materie sehr komplex und vielschichtig, dass so eine "Forenberatung" sehr oberflächlich sein wird. Neben guten Planern, müssen auch die Handwerker und der Bauherr auf einer Linie liegen, sonst geht es schief: Leider ist das für Bauherren oft ein Lotteriespiel. Aber ich denke, dass Ihr Architekt das im Griff hat und dass ihr alle es auf eine gute Spur bekommt. Neben der erwähnten Lehmbaufirma gibt es noch weitere, die ihre Handwerker gut kennen und gute Arbeit abliefern. Denkmal und Fachwerk Erfahrung sollten alle aufgrund von Referenzen nachweisen können - dort persönlich nachfragen hilft schon viel. Fachwerkwände zukleistern oder verkleiden oder gar "falsch" dämmen wird nicht anzuraten sein. Vieleicht auch mal im Denkmalamt nachfragen welche Handwerker da im Umkreis Erfahrungen haben könnten. Die dürfen zwar auch keine Empfehlungen aussprechen, eben nur Namen nennen ohne zu werten. Aber das kann auch hilfreich sein.
Nichts überstürzen, kein Beton ... leider aber viiiiel Zeit ... und Muße bei der Arbeit und den Entscheidungen, und weiter ein bisschen Fachliteratur wälzen, nicht nur die mit den vielen Bildern ....

Toi, toi, toi und Kopf hoch

Florian Kurz