Horizontalsperre durch Injektion hier wirklich sinnvoll?

12.11.2005



Hallo, wir interessieren uns für ein ca. 100 Jahre altes Haus, das leider ein großes Nässeproblem an der Nordseite hat, das sich auch in die beiden angrenzenden Wände hineinzieht (ca. 1,5 m hohe Feuchtigkeit). Mehrere Fachleute waren vor Ort. Neben Vertikalsperre (ist wohl nicht sinnvoll, da nur ein kleiner Teilkeller da ist), wurde uns jeweils Horizontalsperre durch Injektion dringend angeraten. ABER: Brauchen wir die wirklich bzw. ist sie auch wirksam? Ein Vergleich der hangabwärts verlaufenden Nord- mit der nicht deutlich nassen, parallelen Südwand hat folgendes ergeben:
An der Nordwand befindet sich mindestens 1 defektes Fallrohr.
An der Nordwand ist die betonierte Bodenfläche vom Vorbesitzer bis an die Handwand herangeführt worden.
An der Nordwand wurde der untere Mauervorsprung mit Spaltklinkern versehen in ca. 0,5 bis 1 m Höhe.
Am unteren Ende der Nordwand befindet sich im rechten Winkel zu dieser eine Trennmauer, die das bei Regen den Hang hinunterlaufende Wasser aufhalten dürfte.

Wir sind natürlich reine Laien, daher interessieren uns Eure Meinungen sehr.

Außerdem müssen wir recht bald eine Entscheidung treffen, denn in den beiden hinter den nassen Wänden liegenden Zimmern müssen (leider!) die verfaulten dielenböden raus und durch Betonböden ersetzt werden und es scheint ja zumindest sinnvoll, die Bodenarbeiten mit möglichen Arbeiten in der Wand zu verbinden.

Vielen dank für Eure Ratschläge! VG, Melanie



hab noch was vergessen ...



das Mauerwerk ist ca. 35 bis 40 cm dick - daher u. U. zweischalig ...



Vertikalsperre!!!



Ave Melanie,
Vertikalsperre ist gut,(Persönlich ziehe ich die Traditionelle Abdichtungsweise vor, durch ausschachten, Bitumen drauf, und gut.) denn wo nichts eindringen kann da kann auch nichts aufsteigen (Feuchtigkeit).
Horizontalsperre weil, wenn durch Hangwasser, drückendes Wasser, oder sonstiges trotzdem Feuchtigkeit vorhanden ist, so soll vermieden werden daß die Nässe im Wohnbereich gelangt.
Eventuell kommt bei ihnen sogar eine Drainage in betracht, die das Wasser von der Höheren Seite unterirdich ableitet.
Wählen Sie bitte keine der neuen Holz und Bautenschutzfirmen, ich persönlich zweifle jedenfalls an der kompetenz der durch Harz IV ins leben gerufenen Firmen.
MfG,Haupt





Hallo,

zur Bestimmung einer geeigneten Maßnahme reichen ihre Informationen eigentlich nicht aus. Ein Grundriss oder ein Schnitt könnte da mehr Aufschluss geben.

Aber mal am Rande: Schon ein defektes Fallrohr könnte für das beschriebene Feuchteproblem Ursache sein, daher beseitigt man so was gleich mal zu Beginn, und schaut ob sich irgendwas verändert.

Diese bis an die Hauswand führende Bodenplatte, liegt die frei? Wenn ja, stellt so was vielleicht eine Wärmebrücke dar, ist aber eher nicht Ursache für eindringende Feuchtigkeit.
Die Verklinkerung des Sockels, wenn ich mir das nun richtig vorstelle, könnte Ursache sein, bestehenden Wasserdruck in der Wand sogar zu erhöhen. Leider wird bei der (zumeist unnötigen) Absperrung des Sockels immer viel Unfug gemacht. Da müsste man mal den Schadenshorizont (Höhe des Feuchte) kennen. Auch könnte die Trennwand, die das Abfließen des Regenwassers verhindert, durchaus eine weitere mögliche Ursache sein.

Ich würde jede (nicht zueletzt kostengünstigere) Maßnahme der nachträglichen Abdichtung vorziehen, vor allem, solange nicht einer ihrer Spezialisten wirklich einen unzweifelhaften Beweis für die Schadensursache erbringt, sprich, solange keine professionelle Schadensanalyse vorliegt. Manchmal können z.B. auch einfache Leckagen im Mauerwerk Ursache sein. Man muss da nicht immer mit Kanonen auf Spatzen schießen.

MfG



Empfehlung



Ich würde Ihnen empfehlen sich vor Ort einen Sachverständigen hinzuzuziehen.
Die Verhältnisse müssen am Objekt direkt geprüft werden, vor allem da es für Sie um die Investitionskosten geht. Neben dem, was Sie schon sehr ausführlich dargelegt haben wird es notwendig sen Kenntnisse über die Bodenverhältnisse bekommen.
Es müsste gemessen werden, wie hoch die Feuchtebelastungen tatsächlich sind. Wenn tatsächlich nur die Nordwand betroffen ist kann es gut möglich sein, dass eine nachträgliche Horizontalsperre gar nicht nötig ist. Es kann aber auch sein, dass alle Wände nass sind, aber dass es nur auf der Nordseite auffällt, weil diese nicht so gut austrocknet, wie die anderen Seiten (Sonneneinstrahlung).

Vielleicht spielt auch eine Salzbelastung eine entscheidende Rolle. Aber auch das lässt sich aus der Ferne nicht sagen.



Abdichtungsarbeiten: Ist alles, was machbar ist, auch wirklich notwendig?



Vom Sollen und Können des (Ab)Dichtens

Abdichtungen und Wärmedämmungen - sowohl von außen, als auch im Querschnitt - sind bei Neubauten unerläßlich. Bei Altbauin-standsetzungen sollte zumindest eine Trennung des Wandquerschnitts zwischen Keller und Erdgeschoß gegen aufsteigende Feuchte hergestellt werden, eine Maßnahme, die nicht nur der Optik (Putzschäden) zugute kommt, sondern auch Energie sparen hilft!
Ob ein solches Unterfangen jedoch auch im Kellerbereich eines Gebäudes obligatorisch ist, muß von Fall zu Fall genau geprüft werden.
Bei Abdichtungsplanungen auf dem Gebiet der Altbauinstandsetzung heißt es immer wieder: „Wenn wir schon dabei sind, dann machen wir’s doch gleich gescheit“. Dann wird der alte (und durchaus nicht immer zutreffende) Spruch zitiert, daß die Ursache für Feuchtigkeit im Keller stets von außen eindringendes Wasser sei. Und so wird fleißig von außen aufgegraben, abgedichtet, wärmegedämmt, geschützt und wieder verfüllt - und dabei eines völlig außer acht gelassen: das Kosten-Nutzen-Verhältnis.
Denn zunächst bleibt innen der „alte“ Zustand bestehen. Es müssen die Oberflächen erneuert werden. Dies bedeutet in der Regel al-ten salzbelasteten und sehr oft schimmelpilzbefallenen Putz abschlagen und durch Sanierputz (WTA e.V.) ersetzen.
Bei Bauobjekten, in das tatsächlich Wasser von außen eindringt, ist es oft ratsam, an allen eindeutig kritischen Stellen aufzugraben. Außerdem sind alle möglichen Fehlerquellen abzustellen, wie zum Beispiel eine undichte Wasserleitung reparieren oder auch ein schadhaftes Regenablaufrohr.
Der Baustoff macht’s
Zu unterscheiden ist zunächst, ob ein Gebäude in Ziegelbauweise oder aus Beton gebaut wurde. Im ersten Fall ist zu überprüfen ob jemals zuvor Wasser in den Keller eingedrungen ist und, sollte dies der Fall sein, wie hoch der Wasserstand war und wie hoch der mögliche Grundwasserspiegel ist. Sollte der Grundwasserspiegel in einem kritischen Bereich liegen, ist zu überlegen, ob die Nutzung eines solchen Kellerraums generell eingeschränkt werden muß.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, selbst solche feuchtigkeitgefährdeten Keller hochwertig zu nutzen - solange einige Schutzmaßnahmen vollzogen werden.
Die Oberflächen feuchter Keller können aber dennoch starke Feuchteschäden aufweisen, was die alte Mär von den ausschließlich von außen eindringendem Wasser herrührenden Feuchteschäden, widerlegt. Ursache für solche Schäden ist vielmehr die Tatsache, daß die Außenwände von außen nicht ausreichend abgedichtet und /oder wärmegedämmt sind. Wenn es dadurch zu einer Durchfeuchtung des Ziegels kommt, wird die Wärmeleitfähigkeit erhöht - und dann spielt die Kondenswasserbildung eine ganz erhebliche Rolle.
Gute Wärmeleitfähigkeit bedeutet schlechte Wärmedämmung!
Wird die Luftfeuchtigkeit nicht gemindert, führt dies zu einer weiteren Durchfeuchtung und zu einer Verschlimmerung der Schäden, was wir in unserem Artikel „Sinn und Unsinn einer Mauertrockenlegung „klar zum Ausdruck gebracht haben. *Bereits i.d. Südd. Zeitung (Planen und Bauen) erschienen
Es ist durchaus möglich, die Feuchtigkeit im Keller durch einen Luftentfeuchter mit ausreichend hoher Kapazität soweit abzusenken, daß eine ausreichende Nutzung der Kellerräume möglich wird.
Eine positive Ergänzung ist die Abdichtung der Außenwände an ihrer Innenseite, so daß die Feuchtigkeitszufuhr durch die Außen-wand eingeschränkt wird. Erfahrungsgemäß ist es ausreichend, die Außenmauern und ca. 1,5 bis 2 Meter der einbindenden Zwi-schenwände abzudichten. Dies kann ohne weiteres mit wasserdichten Putzen und mit sogenannten Sanierputzen erreicht werden. Aber auch andere Abdichtungen, wie beispielsweise das I-Bausystem - eine Konstruktion aus einer wasserdichten, dampfundurchlässigen Noppenfolie und einem Putzträger sowie einen wärmedämmenden Putz auf der Oberseite - gewährleisten, dass keine Feuchtigkeit mehr von der Außenseite in den Raum gelangen kann.
Man ist heute durchaus in der Lage, auch mit anderen Maßnahmen, nur von der Innenseite ausreichend trockene Oberflächen herzustellen, und dies ist in der Regel weitaus kostengünstiger als von außen abzudichten.

Was schädigt Baustoffe, Ziegel und Mörtel?
Die Bedenken, daß eine Wand feucht bleibt und Schaden nimmt, wenn sie nur von innen isoliert wird, sind unbegründet!
Denn:
• im Erdreich sind Baustoffe in der Regel nicht frostgefährdet,
• sie werden durch Salze nicht geschädigt (diese bleiben in Lösung)
• und sie können nicht faulen.
• Die Mauern dichten sich zum Teil selbst ab, wenn die Kapillaren mit Wasser gefüllt sind

Es gibt auch kein Gesetz, wenn ein Gebäude fünfzig Jahre feucht war, daß durch eine Abdichtung von innen sich das Wasser an-schließend einen anderen Weg suchen könnte.
Ob sich somit der arbeits- und kostenaufwendige Einsatz, außen aufzugraben, lohnt, ist äußerst fragwürdig.
Ferner ist zu überlegen welche Probleme zusätzlich auftreten können!
Wie können zum Beispiel
• Sparten (Gas, Wasser, Strom, Telefon, Fernheizung und dergleichen) verlegt werden?
• Anschlüsse im Bereich der Kommunwände hergestellt werden?
• Anbauten z.B. Eingangspodeste, Treppen abgedichtet und,
• unter Garagen und Begrenzungsmauern etc., die Verbindungen zu den Abdichtungen ergänzt werden?

Ein Beispiel aus der Praxis
Im Münchner Zentrum steht ein Palais aus dem Jahr 1880. Natürlich ist hier alles an Sparten vorhanden, was nur möglich ist; und trotzdem hat man an diesem Gebäude bis auf vier Meter (zum Teil auch tiefer) ringsum aufgegraben. Es mußten neben den Sparten außerdem Provisorien (Abstützungen für das Gerüst und den Baukran etc.) für die Bauzeit geschaffen werden, um die Abdichtungen an der Außenseite ordnungsgemäß anzulegen.
Nach dem Freilegen wurden die Oberflächen gesäubert und erst einmal vorbetoniert. Auf diesen Beton kam eine bituminöse Dick-beschichtung, davor wurden „Schemelsteine“ gestellt (ca. 12 cm dicke Betonsteine mit Hohlkammern und Anschlüssen für eine außenliegende Drainage). Darauf wurde eine Perimeterdämmung aufgebracht (die Mauerdicke war über 1 bis zu 1,40 Meter) und, nicht genug damit, man hatte noch eine Wellplatte davor gestellt - als Schutz der Wärmedämmung!
Es ist somit absolut sicher, daß dieses Objekt von außen her dicht ist und bleibt. Doch wen wundert es, daß bei einem solchen Auf-wand mehr als 150,- € (Mietzins im Monat) pro Quadratmeter erforderlich sind, um die Instantsetzungskosten einigermaßen auszugleichen?!
Nur wenige Bauherren könnten sich diese Aktion leisten, die meisten anderen müßten nach kostengünstigeren Alternativen suchen.
Die Kehrseite
Wie verhält es sich mit der Sicherheitsgarantie für die Instandsetzung? Wenn nun zu einem späteren Zeitpunkt aus welchem Grunde auch immer doch ein Wasser- oder Schimmelfleck an der Wand auftaucht - wie würde ein Rechtsstreit enden?
Interessant bleibt auch die Frage, was passiert, wenn der Wasserspiegel ansteigt und so Wasser in das Gebäude eindringt.
Man hat bei dem Palais in der Münchener Innenstadt auch daran gedacht, eine Abdichtung gegen den ansteigenden Wasserdruck herzustellen, ferner daran, daß man die Außenwände im Keller von unten abdichtet, also auch den Querschnitt der Mauer mit einbindet. Und auch bei dieser Investition wurde nicht gespart: man trug eine mehrlagige Abdichtungsbahn auf. Sollte nun jedoch der Wasserspiegel ansteigen, so müßten auch die dementsprechenden Auflasten eingebracht werden. Das heißt: wenn man davon ausgeht, daß der Wasserspiegel einen Meter über die Kellersohle ansteigen würde, so müßte mindestens eine 50 cm dicke Betonschicht aufgebracht werden, um die Lasten des drückenden Wasser aufzunehmen. Dies allerdings war aus Platzgründen nicht machbar, und so ergibt sich auch hier wieder einmal die Frage, ob das ganze Unterfangen überhaupt sinnvoll und konsequent geplant und durchgeführt worden ist.
Es ist durchaus verständlich, daß Baufirmen heute mehr machen, als unbedingt notwendig ist. Schließlich ist die Gefahr einer Klage wegen Nachlässigkeit sehr groß. Nicht wenige Sachverständige und Rechtsanwälte verdienen sehr gut daran, geringfügige Mängel zu einem „erheblichen Schaden“ hochzupuschen.
Es ist verständlich, daß sich heute niemand mehr traut, irgendwo Einsparungen vorzunehmen, selbst wenn sie auch noch so sinnvoll erscheinen. Jedoch sei die Frage erlaubt, wohin diese Einstellung führen soll. Hätte man im besagten Palais beispielsweise die Abdichtungen- und Wärmedämmungen und sonstiges nur von innen vorgenommen, hätte man möglicherweise eine Sicherheit von „nur“ 95 Prozent erzielt, so aber das Drei- bis Vierfache einer Abdichtungsmaßnahme von der Außenseite eingespart. Die restlichen fünf Prozent hätte man mit Hilfe einer Klimaanlage zur Absenkung der relativen Luftfeuchtigkeit oder auch zur Beheizung der Außenmauer an der Innenseite erzielen können.

Aber es soll ja noch immer Instanzen geben, für die ein paar Tausender nur Peanuts sind . . .
Edmund Bromm
Isar Bautenschutz



Zunächst vielen Dank



für die vielen Antworten. Unser Problem ist ja gerade, daß es sich schon drei Fachleute angesehen haben, aber ich immer den Eindruck hatte, daß man über die Ursachen nicht so recht nachdachte ("das ist aufsteigende Nässe, da muß Injektion ran"). Naja, vielleicht waren es nicht die richtigen Spezis, aber wie die richtigen finden? Letztlich geht es am Ende doch immer um einen Auftrag.
Natürlich ist eine Ferndiagnose nicht möglich, das ist schon klar, aber Erfahrungen anderer oder Ratschläge von Fachleuten hier aus dem Forum sind oft eine Hilfe. Oder macht man einen Fehler, wenn man erstmal nach einfacheren Lösungen sucht und mit dem anderen noch etwas zuwartet? DAs Haus steht seit über einem Jahr leer, d. h. unbelüftet, nicht geheizt. Und wer garantiert, daß die Injektionen in der klatschnassen Wand wirklich wirken?
@H. Bromm: Ihre HP habe ich schon relativ ausführlich gelesen, u. a. daher bin ich ja auf den Gedanken der "kleinen Schritte" gekommen ;-) Aber, wie gesagt, es ist schwer, hier als Laie nicht alles falsch zu machen :-( VG Melanie



Untersuchungen



Welche Untersuchungsmethoden wurden von den drei Fachleuten denn angewendet um herauszubekommen, dass es sich um aufsteigende Feuchtigkeit handelt?
Waren das Vertreter von Sanierungsfirmen, die Horizontalabdichtungen ausführen?



Mal zum Kostenvergleich.



Ave,
ein bekannter hat es geschafft einen 200,-und ein paar zerquetschte € teuren Kanister, in eine Injektionsbreite von 5 meter reinzugiessen. (Passt bestimmt noch wat rinn)
Warum so viel? - Weil Risse und offene Fugen im Mauerwerk, das Zeug dichtet jetzt wahrscheinlich den Bürgersteig ab.

Die Hofseite die auch unterkellert ist, haben wir dann gemeinsam in traditionellerer Weise mit Bitumen abgedichtet.
Beim Ausschachten stellten wir fest das durch hohes Grundwasser und Frost, beinahe die gesamte Kellerwand abplatzungen und Fugenauswaschungen erlitt (Bei einer angeblichen Frosttiefe von ca 1meter, waren kaputte Steine auch tiefer noch zu finden).
Schliesslich verfugten wir neu und tauschten hier und da mal ein Stein aus, Verputzten mit Zementmörtel, trugen dann einen Bitumenvoranstrich(Ca.8,-€je Eimer), drei Bitumendeckanstriche(Ca.8,€je Eimer
und schliesslich Bitumenpappe auf(Ca. 8,-€für-Weiß jetzt nicht genau- 5-10m²).
rechnen Sie sich mal aus was Sie ausgeben würden, wenn Sie selbst im Frühling anfangen zu Buddeln dann klappts bis zum Herbst.
Ich will ihnen nichts aufdrängen aber Fakt ist daß ich noch lernte für 50 Jahre zu Bauen, lesen Sie sich mal die Garantie von dem neuen Zeug durch ich glaub die beträgt gradmal 10 Jahre.
Also einmal günstig für 50 Jahre oder fünfmal teuer für 50 Jahre bleibt ja ihnen überlassen, aber die Baustruktur (Kellerwand-außen)) ihres Hauses sollten Sie sich dann tatsächlich mal angucken, so vielleicht in 50 Jahren.
Mfg,Haupt



Naja



es waren Firmen für Altbausanierung, die auch alle Arten von Vertikal- und Horizontalabdichtungen machen. Und da die Nässe ja sehr hoch in der Wand ist, ist sie sicher "aufgestiegen" ;-) Man weiß eben nicht, was man davon halten soll; einerseits holt man sich einen Fachmann, der aber dann natürlich auch auf einen großen Auftrag aus ist - und andererseits frage ich mich - auch nach dem Lesen hier im Forum - ob man nicht besser langsam anfangen sollte.

@ Heiko Haupt: Vertikalsperre - in der von Ihnen beschriebenen Art - wurde uns auch angeboten (zzgl. Drainage, kam zudem deutlich teurer :-(). Allerdings ist das Haus nur teilunterkellert und wenn der Keller auch - sagen wir mal, normalfeucht ist, ein nicht belüftetet Keller eben - so ist die nasse Wand immerhin dort, wo nicht unterkellert ist. Macht denn dann eine Vertikalsperre Sinn? Als solche fungiert ja oberirdisch bereits der verklinkerte Sims, der die Nässe nach oben treibt ...
Und wo geht die Nässe hin, die unter dem Haus im Boden ist, wenn alles abgedichtet wird - in die tragenden Innenwände? Fragen über Fragen ...
VG Melanie



liebe melanie



liebe melanie

bei den vielen antworten, die sie bekommen haben, empfehle ich ihnen die von herrn haupt, die von herrn johannes und die von herrn stasch zu beachten.
eine äußerung, das salze bei mauerwerk im erdreich nicht schädlich seien, weil diese ja-ja in lösung bleiben, halte ich für sehr gewagt, womit wohl der ratschlag des herrn haupt bewiesen wäre.
mit freundlichen gruß
c.heise



Es wäre sicher gut, wenn schon Behauptungen aufgestellt werden, diese kurz zu begründen!



Was wird sonst erreicht? nur Angstmacherei.
Und es wäre so wichtig, dass mal auch jemand einen Fehler machen darf, ohne diese sofort zu zerreden.
Ich behaupte auch ein Fundament soll feucht bleiben. Dabei spielen der übliche Feuchteanteil und auch der Salzgehalt keine Rolle!
Woher kommt die Behauptung (und wie wird dies begründet)
wenn eine Wand im Keller von innen abgedichtet ist, dann steigt die Feuchte höher?
Oder, man mache einen Kiesgraben ums Haus, tja was denn, sollte da erst recht das Wasser eingeleitet werden?