Wärmebedarfsrechnung

07.12.2013 Nicole



Hallo Zusammen

Ich habe nochmals eine Frage zum Thema Heizen.

Wer erstellt eine Wärmebedarfsrechnung?

Was benötigt Mann/Frau dazu?

Würde/Kann mir das hier jemand aus dem Forum ev. berechnen? (Natürlich gegen entsprechende Vergütung!)

Ich habe eine Berechnung für eine WEM-Wandheizung und eine Offerte für eine Lithotherm-FBH erhalten. Bei der Fussbodenheizung bin ich auch noch für Alternativen offen.

Vielen Dank für Eure Unterstützung
Mit freundlichen Grüssen
Nicole



Heizlastberechnung



... heißt das Kindchen heutzutage. Grundlage dazu ist die EN-12831, in Frankreich dann mit dem entsprechenden nationale Anhang als FR-EN-12831. Man/frau benötigt dazu eine möglichst exakte Baubeschreibung, Aufbauten der Umchließungsflächen, Grundrisse, Schnitte. In Deutschland sollte zu so einer Berechnung jeder Heizungsbau-Betrieb in der Lage sein, ansonsten gibt es auch entsprechende Fachplaner TGA (Technische Gebäude-Ausrüstung) mit ingenieursmäßiger Ausbildung.
Auf dieser Grundlagen geschieht dann auch die Hezflächenauslegung, also bspw. Auslegungstemperaturen, Verlegeabstand, Rohrdimension, Rohrnetzberechnung, Voreinstellung für den hydraulischen Abgleich, Dimensionierung des Wärmeerzeugers, Pumpe/n, MAG, usw.

Soweit die Theorie...

In der Praxis wird leider Gottes insbesondere eher "mit dem dicken Daumen" geschätzt, was sehr häufig zu suboptimalen Heizungsanlagen führt, die, wenn überhaupt, dann erst im Betrieb optimiert werden.
Das klingt jetzt etwas resigniert und zynisch, sollte aber mal "beleuchtet" werden: Im Altbaubestand mit sehr unterschiedlichen und oft unklaren Konstruktionen und Sanierungs- und Umbauansätzen ist die Möglichkeit eines guten und exakten Berechnungsansatzes stark eingeschränkt bzw. nur mit hohem Aufwand zu realisieren. Und nur ein "guter" Input kann "guten" Output liefern. irgendwelche Computerberechnungen gaukeln durch diverse Nachkommastellen immer eine Exaktheit im Ergebnis vor, die de facto oft gar nicht gegeben ist.
Eine Berechnung, die den Namen auch verdient, aus der Ferne ohne das Gebäude zu kennen, geht nur, wenn wirklich belastbare Daten vorliegen, bzw. jemand vorhanden ist, der bei Unklarheiten Auskunft geben kann und dafür auch gerade steht.
Im Zeitalter von modulierenden Gas-Brennwertheizungen und "intelligenten" selbstlernenden Hocheffizienzpumpen bügelt die Technik auch durchaus so manchen Planungs- und Ausführungsausreißer aus, insbesondere solche "nach oben".

Ja, ich könnte so eine Berechnung durchführen, incl. FR-Norm... und, nein, ich tus nicht, Gründe s.o.

... In diesem Zusammenhang ist es erstaunlich, dass es Angebote gibt, ohne die Heizlast zu kennen. Nun gut, es handelt sich zunächst "nur" um Flächenheizung, da kommt es auf ein paar Dutzend Meter Rohr nicht an, aber es ist erstaunlich... so wage ich einmal pauschal zu bezweifeln, dass 10m² FB-Heizung das Bad bei "vernünftiger" Spreizung alleine auf 24° beheizen können sollen, aber ich weiß ja nicht, was angefragt worden ist...

Nebenbei: Das Lithotherm-System halte ich für zu unflexibel in der Verlegung, insbesondere bei kleinen Flächen und verwinkelten Grundrissen (Aussparungen unter Wanne/Dusche) kann das nachteilig sein.
WEM ist OK, bei den Elementen stört mich immer die Kupplung, die im Putz/Estrich auf Nimmerwiedersehen verschwindet (das gilt auch für andere Hersteller/Systeme), allerdings gebe ich zu, dass mir kein einziger Schadensfall durch undichte Kupplungen bekannt ist (abgesehen von Verarbeitungsfehlern), insofern ist das eher psychologisch bedingtes Unbehagen. Außerdem kann man das Rohr ja auch ohne Kupplung von der Rolle verlegen...

MfG,
Sebastian Hausleithner





Sehr geehrter Herr Hausleithner

Vielen Dank f?r Ihre Ausf?hrungen. OK, Ihre Argumente verstehe ich.

Zu WEM: Ja, dass mit den Kupplungen ist ein - Argument. Ich habe mir aber mehrfach best?tigen lassen, dass nur undichte Kupplungen aus Verarbeitungsfehlern bekannt sind. Der Fehlerfreie soll sich doch hier mal melden!! Obwohl ich versuche, alle Fehler zu vermeiden, mache auch ich welche....

Zu Lithotherm: Was w?rden Sie mir als Alternative empfehlen?

Und ich verstehe Sie so, dass zu meiner Fussbodenheizung (vorallem im Bad) auch noch eine Wandheizung geplant werden sollte?

Sie haben mit zwar schon mitgeteilt, dass Sie keine Heizlastberechnung f?r mich erstellen werden. Da Sie mich aber bez?glich meiner Offerten sehr verunsichert haben, gestatte ich mir Sie zu fragen, ob Sie dennoch bereit sind, meine Unterlagen anzusehen und auf immerhin die Vorkommastellen zu pr?fen?

Sie k?nnen mich auch unter nicole.frei@intergga.ch erreichen.

Vielen Dank und freundliche Gr?sse
Nicole



Heizung



Die Pressverbinder bei WEM (und anderen) haben auch den Nachteil der nicht unerheblichen Querschnittsverengung und damit einhergehend einem erhöhten Druckverlust des Heizkreises. Nun ja, das kann und muss planerisch berücksichtigt werden, insgesamt ist mir ein durchgehender Heizkreis prinzipiell "sympathischer".

Alternativen zu Lithotherm im Bereich Trockenbausysteme gibt es viele, eigentlich hat jeder Anbieter sowas im Programm. Ich mag eigentlich keine Trockenbau-FBH, ich sehe sie eher als Notbehelf, aber zunächst muss klar sein, was da auf dem Gewölbe überhaupt an Masse geht, wie die mögliche Aufbauhöhe ist und letztendlich auch was wie beschafft werden kann und wer das ganze dann montiert, prüft, freigibt und in Betrieb nimmt. Es hat wenig Sinn, einen Installateur mit einem ihm fremden System zu quälen, wenn er etwas anderes gleichwertiges gewohnt ist.

Wahrscheinlich wird eine Fußbodenheizung alleine nicht die Leistung für das Bad erbringen können, genaueres wird die Heizlastberechnung ergeben. Welche Maßnahmen dann erforderlich werden kann dann erst abgesehen werden. Prinzipiell reichen die Möglichkeiten von zusätzlicher Wandheizung über Handtuchheizkörper bis hin zu elektrischem Heizlüfter oder Infrarotstrahler (z.B. Spiegelheizung) und völligem Verzicht auf WW-FBH.

Meine E-Mail Adresse ist im Profil hinterlegt, wäre nicht das erste mal, dass ich auf dem kurzen Dienstweg behilflich bin.

MfG,
Sebastian Hausleithner



Danfoss Danbasic



Mit diesem kostenlosen Programm kann man eine vereinfachte Heizlastberechnung machen. Die Eingabe erfolgt raumweise, man kann auch die nötigen Heizflächen abschätzen.

Bestimmt genauer als "pi mal Daumen".



Heizlastberechnung



DAS genau ist so etwas wie ein Computer gestützter Daumen...

MfG,
Sebastian Hausleithner



Daumen oder PI?



Hallo Yogumon

Das ist die Frage: Daumen oder PI?

Ich habe jetzt eines der grossen Zimmer nach Danfoss berechnet und bekomme 1252. Nach der Berechnung in meiner Offerte 2695, dies ergibt eine Differenz von mehr 1400. Das sind nach meiner Offerte mehr als 7 m2 beheizte Fl?che, bzw. weniger als die H?lfte der beheizten Fl?che gem. Offerte.

Was ist jetzt Daumen und was PI?

Liebe Gr?sse
Nicole



Schmunzeln



Ich vermag ein gewisses Schmunzeln nicht zu unterdrücken... Ich wusste irgendwie, dass DU, Nicole, das gleich ausprobieren würdest...

Vielleicht wird aber an dem Beispiel klar, wie mein Posting oben gemeint war: Anhand der Rechenregeln MUß es eine eindeutige Lösung geben. Es KANN nicht zwei geben...
Natürlich rechnet die Danfoss-/Solar-Software korrekt, das wird auch die Software des Kollegen mit dem Angebot getan haben, an den Rechenregeln kann es also nicht liegen (lassen wir mal außen vor, dass die Danfoss-Software keine EN 12831-Berechnung hergibt), es muss also eine INPUT-Differenz vorliegen, die zu einer OUTPUT-Differenz führt.
Würde eine dritte Person "berechnen", käme mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weiteres abweichendes Ergebnis heraus...

Egal erstmal, sonst wird's noch philosophisch...

Konkret für die Heizung würde diese Abweichung unter der Voraussetzung, dass die geringere Heizlast "richtig" und die höhere "falsch" ist, aber zur Ausführung käme, bedeuten, dass viel zu viel und zu teuer "Hardware" verbaut werden würde und die Heizung nicht optimal arbeiten würde... Der "Laie" würde es kaum bemerken, denn es wird ja warm...
Umgekehrt wären u.U. teure Nachbesserungen, Streit um die Kosten dafür, böses Blut und Herzanfall die Folge...

MfG,
Sebastian Hausleithner



Garbage in, garbage out...



Den u-Wert der Wände usw. muss man natürlich kennen. Mein Haus (1905) ist massiv gebaut, bei einem Fachwerkhaus muss man andere Werte einsetzen.

Die hiesigen Vorschriften motivieren mich nicht, pessimistisch zu rechnen. Sonst müsste ich die Heizflächen gewaltig dimensionieren, um die 50 Grad Vorlauftemperatur einhalten zu können.

Die EN oder SIA Normen sind meistens schweineteuer, und verweisen wenn möglich noch auf sieben andere. Da verlasse ich mich als gelegentlicher Nutzer lieber auf einfachere, für mich nachvollziehbare Methoden.

In meinem Fall komme ich - mit einigem an Wärmedämmung - auf eine Heizlast von 9 kW. Ein 9 kW Elco Thision wäre da zu knapp, also wird es wohl die 17 kW Variante mit einer Mindestleistung von 2.3 kW. Das gibt mir eine gute Reserve, und sollte im Winter nie takten.

Auf einen Heizungsbauer würde ich mich nie ohne Nachrechnen verlassen. Die Heizung an unserem jetzigen Wohnort hat neu installiert getaktet ohne Ende, bis ich das freundliche Handbuch gelesen und einige obskure Parameter anders eingestellt hatte.

Für eine Fussbodenheizung würde ich einen grösseren planerischen Aufwand treiben, da ist die Korrektur von Fehlern zu teuer.

Wandheizung macht wegen der höheren Vorlauftemperatur für mich nur Sinn in Kombination mit konventionellen Heizkörpern, wenn überhaupt. Und nur an Innenwänden.

Bei einem Badezimmer oder einer Ankleide könnte man bei knapper Dimensionierung auch mit einem Heizlüfter nachhelfen, nur dann wenn man es braucht (z.B. mit einer Zeitschaltuhr).



Sofort ausprobieren



Klar musste ich das sofort ausprobieren. Schliesslich weiss ich ja, was ich für Daten für die Offerte geliefert habe und was für Daten ich überhaupt zur Verfügung habe. War spannend und hat mich amüsiert.

Deshalb bin ich ja auch froh, dass ich meine Unterlagen nach Niedersachsen senden darf.

Grundsätzlich: Ich werde keinen einzigen Heizkörper oder Heizlüfter verbauen. Im Bad als zusätzliche Heizfläche ist für mich ein Tuchhalter und/oder ein beheizter Spiegel akzeptabel. ..... Sturres Weib!!!

Weshalb die Wandheizung nur an Innenwänden Sinn machen soll ist mir im FWH ein Rätsel. Bis jetzt haben mir ALLE erklärt, FWH und WH an Innendämmung optimal. @Yogumon
Ich bin aber auf deine deine Erklärung gespannt.

Viele Grüsse
Nicole



Wandheizung



Gerade bei Innendämmung ist der u-Wert meistens nicht so gut, da finde ich es nicht sinnvoll nach aussen zu heizen. Da gibt es zwar wundersame Ansichten dass Wände mit Wandheizung trockener sind und deswegen viel besser dämmen (das hat es sogar in einen Artikel in Detail 2013 / 6 geschafft), aber mein sturer Ingenieurskopf meint dass sich die Thermodynamik nicht so leicht überlisten lässt.

Das besser als erwartete Verhalten von Massivbauten hat wohl eher damit zu tun, dass reale mauerziegel nicht immer die Dichte von hoch gebrannten Vollziegeln haben.

Nach Schweizer Vorschriften gelten für Wände mit Wandheizung strengere Grenzwerte. Und dann ist immer die Sorge was passiert wenn jemand am falschen Ort bohrt...

Ich finde auch dass man bei einem alten Haus die Heizung sehen darf. Früher hatte man Zimmeröfen, heute Heizkörper mit offen verlegten Verteilungsleitungen (die auch Wärme an den Innenraum abgeben, statt an das Mauerwerk).

Ein interessanter Wert ist die Heizlast pro m2. Bei mir im schlechtesten Raum unter 60 W/m2, 930 W für den Raum. Wenn bei Dir der schlechteste Raum eine Heizlast von 2695 W hat, ist entweder der Raum sehr gross, die Dämmung ungenügend, oder die Rechnung daneben... Fussbodenheizung kann nur beschränkte Wärme pro m2 liefern, mehr als vollflächig kann man sie nicht verlegen, und heisse Füsse will man auch nicht.



@ Yogumon



Sorry Nicole, dass ich Deinen thread zweckentfremde, aber so kann ich yogumon direkt antworten...

Wandheizung gehört vorzugsweise auf Außenflächen, natürlich nicht auf ungedämmte, anzustreben ist ein u-Wert von unter 0,5W/m²K, besser 0,35. Das hat auch weniger mit trockener Wand als vielmehr mit Strahlungsausgleich zu tun. Allerdings sagt nicht nur das Ingenieurswissen, sondern auch der gesunde Menschenverstand, dass ein feuchtes Bauteil schlechter dämmt, als ein trockenes, genauso wie ein feuchtes Bauteil durch Wärmezufuhr (und Abfuhr der Feuchte) schneller trocknet... Aber das ist nicht Thema der Heizlastberechnung...
Wandheizung benötigt keineswegs höhere Systemtemperatur als FB-Heizung, eher im Gegenteil... bei vernünftiger Planung und Auslegung lassen sich WH und FBH vollkommen problemlos ohne Regelschnickschnack in einer Anlage und auch in einem Raum kombinieren. Die Kombination Flächenheizung/HK ist da i.d.R. mit höherem Aufwand verbunden. Ich würde eine Flächenheizung im Normalfall nicht höher als 40° anfahren und natürlich auch dementsprechend planen. für Heizkörper sind da meistens schon bauliche und wirtschaftliche Grenzen gesetzt.
Für gewisse Förderungen (Wärmepumpe) sind in D sogar Systemtemperaturen von 35°/28° nachzuweisen.

Zu Deiner Anlage:
Die Thision S gibt es auch in einer 13kW-Version, ansonsten identisch mit der 17er, moduliert zwar nicht weiter nach unten, kommt aber mit (etwas) weniger elektrischer Hilfsenergie aus... wäre vielleicht eine Überlegung wert... Ansonsten moduliert die Viessmans Vitodens 300 noch 'nen Hauch weiter runter (1,9kW), preislich sollten sich die Geräte wenig nehmen...

Zum Screenshot Danbasic:
Ich gehe davon aus, dass der Screenshot aus Deiner eigenen Berechnung für Dein Haus stammt... ein paar Anmerkungen dazu (eigentlich nur "Kleinigkeiten").
- Der Referenzort "Friedrichshafen" in D ist mit -12° Normaußentemperatur hinterlegt. Da Dein Haus anscheinend auf der anderen Seite des Bodensees wohnt, ist es schon "sportlich", dieses auf "nur" -8° zu korrigieren...
- Die Wandabmessungen werden üblicherweise nicht als lichtes Maß angegeben, sondern als Achsmaß (Mitte Begrenzungswände) oder auch bis zu einer definierten Dämmebene...
- Das Raumvolumen wiederum ist das lichte Maß, der markierte Raum scheint im DG zu liegen, insofern vermindern evtl. vorhandene Dachschrägen die "einfache" Berechnung Fläche*Höhe...
- Die Luftwechselrate ist mit 0,3 eher gering angesetzt...
- Der manuell angegebene u-Wert (also irgendwie anders Berechnet/angenommen) für die Dachfläche wird durch die 2cm Dämmung rechnerisch nochmals verringert, was zu einer geringeren Transmission für diese Fläche führt. Bitte stelle sicher, dass das nicht "doppelt gemoppelt" ist...
...es wären noch ein paar weitere Kleinigkeiten... manches ist auch "Ansichtssache"...

Bitte nicht übel nehmen...

MfG,
Sebastian Hausleithner



andere Länder...



... andere Regeln. Einen netten Vergleich findet man unter http://www.plancal.ch/fileadmin/website/ch/Presse/Fachartikel_Heizlast_nach_EN_12831.pdf . Bei dem Durcheinander bleibe ich beim vereinfacht computergestützten Daumen. Für eine Heizung mit Wärmepumpe, wo jedes Watt an Mehrleistung kostet, würde ich einen anderen Aufwand treiben.

Für die Bemessungstemperatur habe ich den Wert für Zürich eingesetzt, das "Friedrichshafen" ist ungewollt. Die Schweizer rechnen mit 0.3 für die Lüftung. Wenn es draussen super kalt ist wird ein vernünftiger Mensch nicht so viel lüften.

Viessmann verlangt demineralisiertes Heizungswasser (max. 5° FH), was die Betriebskosten nicht eben reduziert. Die Kommentare zum Service dieser Firma scheinen auch nicht so positiv zu sein.

Danke für die Tipps !



Vergleich



Bei aller Auslegung von Normen und Beachtung unterschiedlicher nationaler Anhänge lässt sich die Abweichung mit dem großen Faktor wie bei dem "Test" von Nicole nicht erklären...
Die vereinfachte Berechnung von Danfoss/Solar hat wenig mit dem "vereinfachten Verfahren nach EN12831" zu tun...
Grenzwerte für Heizungswasser (VDI2035) werden in D inzwischen bei nahezu allen Neuanlagen empfohlen oder sogar vom Hersteller vorgeschrieben.
Ich habe null Probleme mit "meiner" älteren Viessmann-Heizung...
Richtig ist, dass eine Heizungsanlage "nur" so gut ist, wie derjenige, der sie wartungs- und ggf. reparaturmäßig betreut. Das ist allemal wichtiger, als das letzte Prozentchen "Papiervorteil"...

MfG,
Sebastian Hausleithner





Übrigens habe ich seit 1989 und meine Eltern seit 1983 eine Viessmann-Heizung ohne Probleme. Beide Heizungen wurden inzwischen (altersbedingt) wieder durch Viessmann-Heizungen ersetzt.

In unserem neuen Haus ist auch eine Viessmann, mit Problemen. Hier ist jedoch das Alter unklar, wer sie bis jetzt betreut hat. Ob sie regelmässig gewartet wurde etc. (sieht nicht danach aus).

Liebe Grüsse
Nicole