Jana Paul, R-Leonhardt-Str. 40, 01097 Dresden

27.04.2006



Hallo allerseits,

wir planen die Sanierung eines recht gut erhaltenen Altbaus. Das Erdgeschoss ist gemauert bzw. aus Naturstein, der 1. Stock Fachwerk.
Unser Zimmermann rät uns von einer Innendämmung mit Lehmziegeln ab und präferiert das Vorsetzen eines neuen Fachwerkes im OG (wäre ohne weiteres möglich, da UG-Mauern circa 10 cm breiter sind)? Hat jemand so einen Vorschlag schon mal gehört oder gar Erfahrung damit?

Vielen Dank Jana Paul



Das Abraten von der Innendämmung ist korrekt.



Aber die Vorsatzkonstruktion keinesfalls. So viel Heizenergie können Sie selbst bei genormter Betrachtung niemals in Ihrem ganzen Leben ersparen, daß damit die diesbezüglichen Baukosten hereinkommen würden. Lessen Sie's rechnen. Und verzinsen Sie die Investition, dann wird es noch absurder.

Mein Tip: Fachgerechte Instandsetzung des Bestands. Keine zusätzlichen Mätzchen, die nur das Handwerk reich und Sie arm machen.



Tja,



und nu?



??



Wie geschrieben: Keine Bestandsveränderung wäre das beste.



Aha!



Wie sieht den der Bestand genau aus?



???



Steht doch oben: "recht gut erhalten" und "Fachwerk". Das hat offenbar bisher gut funktioniert (da "recht gut erhalten") und soll es bitteschön in bewährter Manier auch weiter. Ohne zusätzliche Schichtaufbauten, die nur zum Auffeuchtungsrisiko beitragen.



Welches



Auffeuchtungsrisiko? Bisher war nur die Rede von absurden Kosten durch das Einsparen von Heizkosten und handwerkerreichmachenden Mätzchen!



Alle Schichtkonstruktionen neigen zur Auffeuchtung,



da sie Kondensat aufnehmen können, aber die dann flüssig in den Porensystemen vorliegende Feuchte wegen unterbrochener Kapillarsorption nicht mehr in ausreichendem Maße abtransprotieren.

Zudem kommt hinzu, daß eine nachträglich beschichtete Außenkonstruktion - es geht hier um Fachwerk mit klassisch "dünner" Wandstärke - in der Schichtenfolge innen kühler als vorher im ungestörten System wird und damit erhöhte Kondensatmengen anfallen. Folge: Vermorschungsrisiko im Querschnitt.



Ich fasse mal zusammen



Wir haben einen Altbau. Dieser Altbau (nicht speziell das Fachwerk) ist in "recht gutem Zustand". Das Alter des Hauses kennen wir nicht. Trotz des recht guten Zustandes muß es saniert werden. Soweit die Zustandsbeschreibung.

KF: Der bisherige Aufbau hat offenbar bisher gut funktioniert
Frage: Warum muß das Haus dann saniert werden?

KF: Alle Schichtkonstruktionen neigen zur Auffeuchtung und damit zum Vermorschungsrisiko im Querschnitt.
Frage: Wie hoch ist denn das Risiko im Verhältnis zur Chance das es funktioniert? Und was heißt "im Querschnitt"?

KF: es geht hier um Fachwerk mit klassisch "dünner" Wandstärke
Frage: Woher wissen wir das? Angenommen es ist so, und der Rat zur Bestandbewahrung wird befolgt, sind dann die "dünnen" Wände allein ausreichend?



O je.



1. Es hört sich doch nur nach "energetischer" Sanierung an, und nur darum dreht sich die Frage. Ob auch ein Kinderzimmer getüncht werden muß, ist da erstmal völlig egal, oder ???

2. Es funktioniert nie. Das ist Physik. Im Querschnitt heißt im Wandinneren. War das so mißverständlich ???

3. JEDER weiß, daß Fachwerkwände vergleichsweise zu Umfassungsmauerwerk immer "dünnere" Wandstärken haben. Außerdem habe ich bei der Ausgangsfrage gut aufgepaßt: "da UG-Mauern circa 10 cm breiter sind". Deutlicher geht es für mich wohl kaum, fast könnte ich das im Querschnitt zeichnen.

Und ja, selbstverständlich reicht das. Habe selber nur 13 cm Wände - das reicht dicke. Tut mir natürlich mächtig leid für all die Schlaubauherren, die da sinnlos und riskant draufwuchten.

In Grindelwald (auf 1000 m!) habe ich zig bis zu 300 Jahre alten Blockbohlenwände untersucht (Bauforschung), Durchschnittsdicke 9 cm, viele nur 7 cm, max. ca. 12 cm Bohlenstärke.

Diesen Winter im Lungau, ebenfalls 1.000 m aufwärts: Seit ca. 150 Jahren: 10-12 cm, auf 2.000 + ca. 15 cm (im Winter unbeheizte Almhütten, Konstruktionsmehrstärke nur wegen besserem Witterungswiderstand bei bis zu 2 Meter Schneehöhen). Bessere Energiesparer als Bergbauern wird es wohl kaum geben. Oder ???

Oder geht es hier gar nicht darum, sondern um eine Vorführung, hinter deren Sinn ich noch nicht gekommen bin?

Wollen wir diese nette Nachfragemethode nun auf den gesamten Forenkreis verallgemeinern? Vielleicht gäbe es noch ein paar, die solch hyperkritische Nachfragen noch mehr nötig hätten? Sollmer suchen?



Die Mätzchen und das reiche Handwerk



@KF

Fangen sie doch mal bei mir an mit hyperkritischen Nachfragen, Herr Fischer.
Ich jedenfall, kann mit ihren hemdsärmligen Antworten meist recht wenig anfangen. Ich finde auch das Hartmut Stöpler seine Aussage sehr klar gesetzt hat.

Wir sind hier nicht im Kasperltheater sondern hier kommen Leute mit ernsten Anliegen. Natürlich sind hier gelegentlich Fragestellungen dabei, die zu einer Antwort in gleicher Qualität reizen. Wir sollten jedoch darauf achten, dass wir bei aller Freude am Unsinn nicht abgleiten ins Banale und Verletzende gegenüber dem Fragesteller. (Wobei mir dies peinlicherweise auch schon einigemale passiert ist)

Gruß

L. Parisek



Zum Beitrag "Ich fasse zusammen"



Das Haus steht seit etwa 3 Jahren leer. Es gibt weder Heizung noch Sanitäranlagen, in Folge dessen ist eine Sanierung notwendig.
Leider können wir die Investition nicht anlegen und verzinsen lassen da der Bau zum Großteil nicht aus Eigenkapital finanziert wird (Antwort KF!).
Wir planen eine Wandheizung, die per Wärmepumpe betrieben wird. Von verschieden Herstellern wurde uns angetragen, dass eine Wärmedämmung bei Wärmepumpen empfehlenwert ist, da sonst die Stromkosten stark steigen.
Die Wände im UG sind circa 50 cm stark, im OG aber eben nur 12 cm.
Welche Alternativvorschläge git es zum Aufsetzen eines 2. Fachwerkes. Bei einer Innendämmung ändert sich ja meines Kenntnisstandes nach das Problem des Auffeuchtung nicht. Die Problematik wird ja eher noch verstärkt.
Bitte nur konstruktive Mitteilungen möchte nicht zum Spielball Ihrer "Spielchen" werden.

Vielen Dank Paul



Auf die Wandheizung würde ich verzichten.



Die mir bekannt gewordenen Verbrauchsdaten - bis zu ca. 30 Liter Öl/Qm im Jahr - bei solch trägen Systemen sind mit dem Energiespargedanken nicht vereinbar. Zu viel Energie wird durch die dabei erfolgende und zu wenig raumwirksame Aufheizung der kontaktierenden Stoffmoleküle sinnlos vernichtet. Und der Bauaufwand ist erheblich, all die Heizschlangen! Und die Havariegefahr unter Putz!

Was ich tun würde: Offen verlegte Hüllflächentemperierung mit Sockelrohr und ergänzenden Strahlplatten. Konventionelle Wärmeerzeugung, da höhere Temperaturen gebrauch werden, als Wärmepumpensystem sinnvoll (ohne Zuheizung) liefert. Und wirkungslose Dämmzusätze entfallen lassen. Das spart Investition und spätere Betriebskosten.



Lösungsvorschläge??



Lösungsvorschläge kommen nicht vom Reden, sondern vom Machen!
Und Machen geht nur, wenn man's sichtet.
Und sichten heißt, vor-Ort kommen und begehen.
Und beim Begehen, die Ansprüche erfahren und die Lösungen erarbeiten.
Und diese wiederum, mit Machbarkeit und Preisangebot untermauern.
Bestenfalls Kontakt herstellen, denn am Montag sind wir ab Mittag in Dresden unterwegs, um bereits aktuelle Machbarkeiten zu bearbeiten.
Telefonischer Rückkontakt wäre da sinnvoll, um präztisere Absprachen treffen zu können.

Handwerkliche Grüße
Udo Mühle





Hallo Frau Paul,

wenn Sie einen Handwerker (ihren Zimmermann) vor Ort holen, so gehen Sie von Ihrem eigenen Beruf aus. Fragen Sie sich, was Sie ehrlich machen würden, wenn Ihr „Vielleichtkunde“ eine solche Frage beantwortet haben möchte. Würden Sie Ihn zur Konkurrenz schicken? Nichts gegen Zimmerleute, da gibt es auch sehr, sehr Gute. Aber erst letztlich teilte mir ein Bauherr mit, dass der Zimmermann der alles ohne Probleme sanieren wollte, jetzt nicht mehr kommt, weil wir als Planer auf einmal mit im Boot sitzen. Warum wohl? Waren seine Vorschläge fernab jeder Realität und nur zum Vorteil des Zimmermannes selbst? Bis heute ist keine Rückantwort von diesem erfolgt. Und derweil wäre es doch für den Bauherren besser gewesen, wenn man vor Ort kräftig konstruktiv diskutiert hätte und nach der besten Lösung gemeinsam gesucht hätte.

Alternativen zum „Vorsetzen“ gibt es viele. Nur ob es die jeweils richtigen sind, ist immer fraglich. Hat Ihr „Zimmermann“ auch mal an die Statik gedacht? Und ob es überhaupt geht, dass auf dem schmalen Streifen aufgesetzt wird? Der Überstand des Mauerwerkes hatte einen statischen Sinn, der aus der Mauerwerkskonstruktion herrührte. Wenn Sie nun die Lasten ggf. umverteilen, könnte dies zu einem erstens Nachteil führen. Einige „Vorsatzschalen“ funktionieren in der Fläche selbst noch ganz gut, aber im Detail (den Anschlüssen – Dach, Decke, Innenwände, Fenster ...) sind von einigen grassierenden Varianten abzuraten. Grundsätzlich würde ich Außen jedoch nie etwas davor setzen, außer es sei eine Holzverschalung mit Lehm (ohne hier ins Detail zu gehen).

Ich rate Ihnen, nehmen Sie eine unparteiische dritte Person (Architekt, Bauingenieur) zu Rate. Dieser sollte sich selbstverständlich mit „Altem Gemäuer“ auskennen. Zitieren Sie ruhig zwei oder drei vor Ort um zu ertasten, mit welchem Sie besser können. Mit diesem dann sollten Sie sich auf den richtigen „Sanierungspfad“ gemeinsam herantasten. Denn bei Ihrem Vorhaben ist nicht nur die „Vorsatzschale“ zu klären. Und Sie haben sicher mittlerweile schon sooooo viele Fragen bei sich angehäuft.

Wärmedämmung: Oh, da gibt es so gegensätzliche Ansichten. Aber da liegt der Herr Fischer voll in der richtigen Richtung – nach meiner Ansichtsweise. Ich selbst versuche zu erahnen und zu wissen, was er zwischen den Zeilen versucht zu sagen. Sich voll hier auszulassen, dass würde Bücher füllen und leider hat man die Zeit nicht immer. Man wünscht sich vielleicht als Bauherr, dass das eine oder andere etwas genauer beschrieben wird, was gemeint ist. >> Doch dann sollte man dies auch so sagen! Und hemdsärmlige Antworten  das kann man doch auch anders sagen. Die streitigen „Spielchen“ sind immer ein Ärger – provokative Fragen/Antworten haben bisher in keinem Forum was gebracht – außer das der Blutdruck stieg ;-). Wichtig ist doch, den Bauherren auf den richtigen Weg zu bringen.

Und Vorsicht vor genauen Antworten. Die wird man hier sicher auch nicht erhalten, denn es wäre Unfug eine solche abzugeben, wenn man das Objekt nicht gesehen hat. Aber man kann sich auf diesem Wege dahin hier einiges an Infomaterial sammeln, um sich dann selbst eine Meinung bilden zu können.

Viele grüße aus Radebeul
Michael Reisinger