Feuchter Boden, nicht unterkellert .... was nun?

Diskutiere Feuchter Boden, nicht unterkellert .... was nun? im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - wir haben uns letzten sommer ein kleines, altes Häuschen (Bj. 1947) gekauft und sanieren hauptsächlich in Eigenleistung. Folgendes: Bisher war in...
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Ilona Stadler

Guest
wir haben uns letzten sommer ein kleines, altes Häuschen (Bj. 1947) gekauft und sanieren hauptsächlich in Eigenleistung.
Folgendes: Bisher war in dem Zimmer ein Dielenboden (ca. 25mm) mit Balkenlage auf Kiesbett. Darunter ein Magerbeton, dann kommt - wahrscheinlich - Erdreich. In einer Ecke war der Dielenboden angeschimmelt, wahrscheinlich weil er durch den daraufgeklebten Linoleumboden nicht mehr atmen konnten (die Sünden der 70er !!!) Nun haben wir den alten Boden rausgerissen, und festgestellt, das der darunter liegende Balken - nur einer - ebenfalls sehr leichte Schimmelspuren aufwies und die Nägel komplett verrostet waren. Wir haben somit also auch die alte Balkenlage entfernt und den kompletten Kies raus geschaufelt. Somit haben wir auch entdeckt, das sich der Magerbeton in dieser Ecke in seine Bestandteile auflöst. Der Boden in diesem Bereich ist ganz leicht feucht - nicht nass !
Jetzt sind wir uns sehr unsicher, wie wir den neuen Bodenaufbau machen sollen; die Meinungen gehen von komplett abdichten mit Bitumen bis zur diffusionsoffenen Bauweise, weil die Feuchtigkeit sonst woanders hinwandert.
Wichtig ist auch zu erwähnen, das wir keinen Estrich einbauen wollen, sondern gerne die bisherige Bauweise weitesgehend übernehmen wollen, da wir bereits beim angrenzenden Wohnzimmer den alten Grundaufbau belassen haben und nur den Belag erneuert haben.
Hat irgendjemand Erfahrungswerte die er mit uns teilen kann?

alex & ilona
 
...eine Möglichkeit...

... ist :

- keine Absperrung erstellen - Feuchtigkeit sucht sich einen anderen Weg.
-Schotter als untere Lage wäre gut, da grobkörnig,
- darüber ca. 10-15 cm :
"Perlite" oder "mineralischen Silikatleichtschaum SLS 20"
statt Schotter verwenden.
- Balkenlage aus Lärchenholz "trocken" auflagern.
- Fussboden nicht lackieren!
-in 60 - 70 Jahren den Belag erneuern, wie bisher auch.

- das Leben und Sanieren in Eurenm Haus ohne Stress geniesen

Gruß aus Mittelfranken

Horst Paulik
 
Feuchter Boden

Hallo Alex&Ilona Stadler,

Wie können Sie die Wände beschreiben?In welchem Zustand sind die Aussenwände,Innenwände?

mit freundlichen Grüßen
Mladen Klepac
 
Zustand Wände

Hallo,

vielen Dank schon mal. Wände etc. sind total trocken. hier ist nichts zu finden.

mfg
Stadler
 
Können sie erkennen,

ob die Wände eine horizontale Feuchtigkeitssperre haben?
 
Horizontale Sperre ...

... vorhanden. Entsprechend der damaligen Bauweise ist es ölgetränktes Papier. Soweit ersichtlich auch noch in "relativ" gutem Zustand.

i.stadler
 
Wenn die

Wände eine funktionierende horizontale Sperre haben und diese in einer Höhe liegt, dass man von innen anschließen kann, tendiere ich (auch wenn ich mit diesem Vorschlag minuspunkte sammeln werde) zu einem Bodenaufbau aus einer kapillarbrechenden Schicht (Kies oder Kalkschotter), Beton, Bitumen-Schweißbahn und Dielenboden auf Lagerhölzern mit einer Schüttdämmung min. in der nach EnEV geforderten Stärke.
 
Und ich darf einmal (ganz leise) fragen, was die ENEV damit zu tun hat?

Es handelt sich doch um ein altes Gebäude aus 1947.
Und die Sanierung wird in Eigenleistung erbracht!
Welche Nutzung - und somit auch Temperatur/Heizung - ist den vorgesehen?
 
Ich antworte dann mal

ganz vorsichtig:
Jede Baumaßnahme unterliegt dem Energieeinspargesetz, und damit der Energieeinsparverordnung. Verändere ich ein Bauteil an einem alten Gebäude gibt es hierfür Regeln, die ich einhalten muss. Hierbei ist es völlig unerheblich, wer diese Arbeiten ausführt. Ich gehe natürlich davon aus, dass es sich um ein Wohngebäude handelt. Aber auch niedrig beheizte Gebäude oder Gebäudeteile (Zwischen 12 und 19° Raumtemperatur) müssen bestimmte Bedingungen erfüllen.
 
damit kann ich sehr gut leben, aber ...

es wäre gut und auch richtig, das Wörtchen "muss" gegen "soll" auszutauschen.
 
Ob es gut wäre,

das Wort "muss" gegen "soll" auszutauschen, darüber läßt sich trefflich streiten. Mit ziemlicher sicherheit wäre es falsch, denn es geht hier nicht um eine Empfehlung oder Kann-Bestimmung, sondern um ein Gesetz.
Man sagt ja auch nicht innerhalb geschlossener Ortschaften soll man nicht schneller als 50 fahren, sondern man MUSS die Begrenzung einhalten. Ansonsten sagt das grüne Männlein sie MÜSSEN mal eben zur Bank und 50 € überweisen. ;-))
 
Man muß nicht jeden Unfug mitmachen, nur weil er vorgeschrieben ist!

Das bloße Vorhandensein von Gesetzen wie der ENEV, entbindet einen ja nicht von der Möglichkeit sich selbst eine Meinung zu bilden und gegen den Strom der Unkenntnis zu schwimmen!

Es ist doch so, daß schon nach kurzen Zeiträumen die Fachleute kopfschüttelnd vor der Arbeit Ihrer Kollegen stehen und mit dem Hinweis auf den Stand der Technik von "damals" darauf verweisen, daß man heute das ja ganz anders macht!

Vieleicht denken Sie ja mal an die Eis/Schwimmhalle in Bad Reichenhall! Das ist ein Projekt eines Stararchitekten, welches an den Hochschulen als Musterbeispiel gehandelt wurde! Sicher ein makaberes und besonders herausragendes Beispiel, aber die Liste läßt sich beliebig ausdehnen!

Und dann ist es wohl auch ein Unterschied, ob ich in der Ortschaft zu schnell fahre und damit Menschen gefährde, oder wissentlich mein Haus und seine Bewohner schädige!



Aus meiner Erfahrung ist die Erdfeuchte unter Dielen und Unterbeton selten drückende Feuchtigkeit.
Meist ist es Kondensation.
Daraus erbibt sich dann ein ganz einfacher Lösungsansatz.

Wenn man sicher gehen will, den Boden ausschachten, Schotter oder Kies als kapilar brechende Schicht aufbringen, einen mageren Unterbeton (oder auch Kalkmörtel, er braucht nur so lange bis er abbindet) einbringen, und dann nach Geschmack Tonplatten oder auch Dielen einbringen.

Noch wichtiger als der Fußbodenaufbau ist das Vorhandensein von Strahlungswärme, diese erwärmt neben den Wänden auch die anderen Hüllflächen, eben auch den Fußboden.
Ist die Luftfeuchtigkeit im Haus dann noch möglichst gering steht einem dauerhaft trockenen Fußboden nichts mehr im Wege.

Sie können dabei ruhig auf Dämmung im Boden verzichten, denn wo soll die Wärme denn hingehen? Zum Mittelpunkt der Erde?
Der massive Bodenaufbau stellt vielmehr eine enorme Speichermasse dar. Die sommerlichen Temperaturen von 20 bis 23 Grad werden über Winter durch Zuheizen gehalten!
Fupbodenheizung mit ihren konstruktionellen und gesundheitlichen Risiken sind dann auch unnötig!

Mit den besten Grüßen von der Ostsee

Der Ingo


Foto:

In diesem Haus wurde nur eine Kiesschicht auf den Boden gebracht, dort kam ein magerer Unterbeton drauf!
Auf diesen Unterbeton wurden einfach mit Mörtel Ziegelsteine verlegt, und hinterher normal verfugt.
Wenn der Boden dann richtig trocken ist, kann man den Boden mit Hartöl, und wenn man etwas mehr Zeit hat, auch einfach Leinenöl geben!
 
Nun ja,

die Diskussion hatten wir ja schon öfter, aber noch nie mit einem so schlechten Beispiel. Aus diesem Grund werde ich dieses Thema nach einer kurzen Bemerkung auch abbrechen.
Es gibt natürlich eine vielzahl von Gründen, warum man eine Eissporthalle nicht mit einem Wohnhaus vergleichen kann, aber eines dürfte sicher sein: Zum Zeitpunkt des Unglücks entsprach die Halle eben nicht mehr den Normen und Vorschriften. Warum auch immer!
 
Und nun zum Thema:

- Der auf dem Foto gezeigte Steinboden hat also im Winter eine Oberflächentemperatur von 20-23°? Das Foto bekomme ich natürlich auch mit einem gedämmten Fussboden hin. Und die vorhandene Masse kann ich natürlich noch besser nutzen, wenn die gespeicherte Wärme nicht ins 10-12° kältere Erdreich abfließt.
- Das gut gedämmte Häuser bei der Beheizung Energie sparen, ist in der Praxis längst bewiesen. Man kann sich allenfalls darüber streiten, nach wievielen Jahren sich die Investitionskosten bezahlt machen.
- Wieviel Heizenergie benötigt das Gebäude auf dem Foto oder ein anderes nicht gedämmtes Gebäude. Ich kenne einige Beispiele, welche Probleme nichtgedämmte Gebäude machen können und wieviel Heizenergie sie benötigen, ich habe selber eines.
- Das der Einsatz von Masse in den Gebäuden einen positiven Einfluß auf das Raumklima haben kann, bestreite ich nicht. Aber auch das hat nichts mit der Frage zu tun, ob das Gebäude außenseitig gedämmt ist.

Welchen Vorteil ein ungedämmter Fussboden gegenüber einem gedämmten haben soll, konnte ich bisher noch nicht erkennen. Außerdem kann man sich natürlich fragen wie schön es ist auf einem massiven Steinboden zu leben und zu arbeiten. Mein Fall wäre es mit Sicherheit nicht.

Ich bin der Meinung, dass wir es uns nicht leisten können unsere Wohnhäuser ungedämmt zu belassen.
 
Horizontalsperre

Haallo Ilona Stadler.

Wäre es möglich für Sie,den Höhenunterschied zwischen Horizontalsperre und Lagerhölzer (-oder+ angeben)vom Holzboden zu messen,eine Skizze wäre auch gut-wenn möglich.

@Fred Heim
Eine Bitumenbahn mit der Horizontalsperre zu verbinden und auch dicht zu bekommen , ist meiner Ahnung nach theoretisch möglich.
Ausserdem zählt Bitumen wegen hohen Gehaltes an Kohlenwasserstoffen,Benzol,Phenol zu den krebserregenden Stoffen.

Mit freundlichen Grüßen
Mladen Klepac
 
Alternativ

@Fred Heim
Hallo,

an den Aussenwänden ungebrannte Tonröhren legen
Diese haben die Eigenschaft die Feuchtigkeit vom Fundament anzuziehen.Von Fall zu Fall eventuell Fläcchendrainage.

Grüße
Mladem Klepac
 
Für was sollte eine Drainanlage in diesem Fall gut sein?

Sollte hier das Wasser eingeleitet werden oder warum sonst?
.
Weiter, obwohl es hier überhaupt nicht relevant ist eine Verbindung der Horizontalsperre braucht auch nicht Wasserdicht zu sein!
Dies ist doch keine Abdichtung, sondern es soll "nur" die kappilare Saugfähigkeit unterbunden werden. Also für was soll es dicht sein?
.
Was sollen die Tonröhren???
Dies Ideen sind von anno Dazumal, aber auch hier war es Nonsens. Diese dienten in den 50-70er Jahren dazu Wasser verdunsten zu lassen....aber auch Salze mitzutransportieren und anzureichern. Dies soll doch nicht das Ziel sein oder?
 
Was sollen die Tonröhren

Hallo Bromm Edmund,

Es sind keine Ideen.(Missverständnis?)
Es sollte Feuchtigkeit vom Fundament entzogen werden.
Die ungebrannten Tonröhren entziehen die Feuchtigkeit vom Fundament weg und leiten es zum Belüftungsschacht.

Und es ist eine Horizontalsperre vorhanden.

Sie schreiben es soll die kappilare Saugfähigkeit unterbunden werden-

Das finden wir alle auch- aber wo befindet sich die Horizontalsperre Ihrer Meinung nach?

Mit freundlichen Grüßen
Mladen Klepac
 
@ Freds "Na ja!"

Ich versuche mich auch immer elegant aus Diskussionen zurückzuziehen, wenn ich merke, daß meine Argumente nicht die Richtigen sind.
Sie haben ja dann auch noch ein paar Thesen in Ihrer zweiten Antwort hinzugefügt, derer ich mich dann auch noch widmen werde.

Das Beispiel ist nicht gerade sehr schön aber es bleibt eben ein Beispiel! Eine ähnliche Geschichte gab es vor ein paar Jahren doch schon mal?!
Seinerzeit stürzte das Dach der Dreifachturnhalle der Staatlichen Berufsschule in Dachau ein.
Nur daß damals niemand zu Schaden kam!
Wenn ich das Ende der Sache richtig verfolgt habe war auch damals niemand Schuld an dem Unglück. Auch dieser Bau wurde seinerzeit dem Stand der Technik entsprechend ausgeführt!
Es sollte mich nicht wundern, wenn dies auch in Bad Reichenhall wieder der Fall sein wird.
Abgesehen davon, sind 30 Jahre für ein Bauwerk kein Zeitraum in dem mit seinem Einsturz oder seiner Vollsanierung gerechnet werden muß!

Denn ich denke das können wir uns nicht leisten!

Das Argument, daß eine Eissporthalle kein EFH sei, währe nicht so leicht von der Hand zu weisen, wenn...
ja wenn eben derselbe Unfug nicht auch bei Wohnhäusern veranstaltet werden würde! Es gibt genügend Häuser die bereits nach kurzem, und ein Zeitraum von 10 bis 20 Jahre ist recht kurz, unbewohnbar oder Vollsanierungsfälle sind! Nicht wenige Bauherren haben nach 20 Jahren gerade mal die Hälfte Ihres Kredites getilgt!!!!!

Das können wir uns nicht leisten!!!!!



Bis gleich


Der Ingo
 
Thema: Feuchter Boden, nicht unterkellert .... was nun?

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