Weiter geht's - auch mit Fragen (Deckenaufbau und Baustellenhaftung)

01.06.2011



Nachdem mein letzter Beitrag ja wieder Zweifel an unserem Vorgehen geweckt hat, halte ich Euch mal einfach weiter auf dem Laufenden, auch quasi als Korrektiv für mich selbst ;-)

In der Zwischenzeit hat eine weitere Begehung, diesmal mit Architekt und einem Zimmermann, stattgefunden. Folgendes ist dabei rausgekommen:

- Ein Schwellbalken und ein Stiel in der Front (eigentlich ist das die Rückseite, also die Giebelseite gegenüber des Deelentors, aber die Strassenführung hat sich irgendwann mal geändert) sollten getauscht werden. Der Zimmermann meinte, das würde trotz der nicht sachgemäßen Reparaturen der Vergangenheit sicher noch nen Jahrzehnt halten, aber irgendwann wäre das fällig, und dann besser, bevor man innen tonnenweise Lehm verbaut. Bei der Gelegenheit kämen dann auch zwei Riegel wieder rein, die mal für Türen rausgenommen wurden.

- Wir wisses jetzt, was wir innen rauskloppen dürfen, und was sicherheitshalber erstmal stehen bleiben soll. Wenn alle Möbel raus sind, die Zwischendecke weg, der Kellenputz und die alte Verschalung und Dämmung runter (da, wo eine ist), kommt die Zimmerei und vermisst und kartiert. Danach setzen wir (Architekt, Zimmerei, meine Frau und ich) uns zusammen und entwickeln aus unseren Vorstellungen und mit den Ergebnissen der Kartierung das weitere Vorgehen,auch in Hinblick auf Genehmigungen etc. Sowohl Architekt als auch Zimmerei sind mir in Bezug auf die Vorleistungen sehr!!! entgegengekommen, so dass das ohne grössere finanzielle Bauchschmerzen geht.

- Auch die Zimmerei bietet an, "Bauherrenbegleitung" zu machen, also je nach Bedarf Anleitung, Hilfe, Werkzeuge zu stellen und Eigenleistung zu prüfen.

- Das ist auch notwendig, da eine Sanierung komplett durch Fachfirmen schlicht unbezahlbar wäre. Es sind auch Summen genannt worden, aber am "besten" hat mir die Umschreibung des Zimmerers gefallen: "Eine Schubkarre voll Geld, dann machen wir das!" Ich sammel seitdem Centstücke ;-)

- Ein Holunderbusch muss stehenbleiben, da dort der Kobold wohnt, der das Haus bewacht.

Deutlich geworden ist mir auch nochmal, dass es sehr sinnvoll ist, sich *vorher* selber schlau zu machen und schon mal eigene Vorstellungen zu entwickeln. Bei der durchaus angeregten Diskussion der beiden um Innendämmung, Lehm und Lehmzusätze etc. hätte ich sonst nämlich nur Bahnhof verstanden.

Jetzt zu den konkreten Fragen, die sich uns gerade stellen.

1.) Auf dem Dachboden liegen alte Eichenbohlen. Der Zimmermann hat vorgeschlagen, diese aufzuarbeiten und als unteren Abschluss der Decke wieder zu verlegen. Mir gefällt die Idee, aber bei meiner Frau ist sie durchgefallen. Sie möchte zwischen den tragenden Balken eine weisse Decke. Idee: die Bohlen an einen interessierten Restaurator verkaufen und Boden neu machen (wenn man die Decke von unten weiß macht oder abhängt, wären sie ja unsichtbar, und das wär doch schade). Was wäre Eure Empfehlung für einen Bodenaufbau von Wohnbereich zu Dachboden, wenn der Dachboden ggf. später ausgebaut werden soll? Kann man zwischen den Balken ca. 5-10 cm abhängen für eine Installationsebene (Elektrik)? Aber Brandschutz? Oder doch die Bohlen behalten und aufhellen und der Elektriker muss sich den Kopf über Installationswege zerbrechen? Ach ja, die Balken sind natürlich alles, aber nicht eben ... Ein Foto von der Decke, von der Deele aus gesehen, hab ich angehängt. Die Spinneweben sind mittlerweile weg ...

2.) Im Moment sind wir noch am Entrümpeln, aber im Juni/Juli werden wir wohl anfangen, Decke und Dämmung raus zu reißen. Dabei werden (hoffentlich) Freunde helfen. Ich denke, dann sollte ich die Baustelle bei der BG anmelden. zusätzlich versucht mein Finanzmensch gerade, mir eine Bauherrenhaftpflicht zu verkaufen. Braucht's das? Wenn ja, worauf muss man achten (Deckungssumme etc.)?

Danke übrigens für Eure Geduld und ausdrücklich auch für die kritischen Anmerkungen. Neben den ganzen Planungen, Erbschaftsangelegenheiten, Finanzierungsfragen, dem Entrümpeln und den regelmässigen Euphorieschüben muss ich auch ab und zu arbeiten, da geht der Überblick dann schon mal flöten.



wenn



Du zwischen die Balken gehst mit einer weißen Konstruktion jeglicher Art, hast Du je Balken 2 Anschlüsse sauber hinzubekommen, gehst Du obendrauf, gibt es ev. nur Schattenfugen, je nach Ebenheit der Balken. Installationsweg ist gut gedacht, aber nicht in jedem Feld notwendig, da könnte man (für eine Lampe ?) ein Mittelfeld etwas abhängen. Weiß oder Holz - das ist Geschmackssache und die Frage bei Euch, wer sich durchsetzen wird ...:-)



so etwas ähnliches



hatte ich mir auch gedacht, es ist aber ganz anders gekommen.
Die Eichenbretter sind erstens nicht durchgehend von solcher Qualität und Form, dass man sie mal eben etwas anhübschen und wieder einbauen kann, zudem haben Zimmermann und Architekt davor gewarnt, dieses aussteifende Element der Decke einfach wegzunehmen.
Allerdings ist es bei uns ein Kaltdach, auf den alten Eichenboden ist eine Dämmung gekommen und darauf Rauhspund.
Wenn man die Reinigung (Strahlen) den Ersatz für die Dinger und den Arbeitslohn für den Austausch einrechnet, wird's sich's wohl kaum rechnen.

gruß Götz



Ich denke



runter müssen die Bretter so oder so erstmal. Wenn's die Statik erfordert, dann eben abschnittsweise. 150 Jahre Nutzung als Heuboden haben halt doch Spuren hinterlassen, ausserdem sind die Bretter nur grob abgerichtet, so dass man hier und da bis unters Dach gucken kann.
Denkbar wäre auch, die Decke, so sie von unten abgehängt wird, mit Rauhspund auf den Balken neu zu machen und die Eichenbretter für den Fußboden unten aufzuarbeiten. Sind rund 250qm, neuer Boden unten müsste auf ca 100qm drauf, das sollte auch bei ner Menge Verschnitt reichen, zumal an einigen Stellen 2 Lagen Eichenbretter verbaut sind. Dann wär's nach oben hin schon mal eben. Dämmung muss nach oben auch drauf, für die nähere Zukunft bleibt es nämich auch ein Kaltdach.



Moin Chris,



auf 'ne Art kann ich deiner Frau nur recht geben: Eine reine Eichendecke wäre mir auch zu "schwer".

Andererseits haben Freunde von mir das Fermacell-Gepuhle hinter sich...jedes Fach säuberlichst an die Schiefität der Balken angepasst, wirklich was für Geduldige.

Plan C wäre evtl. noch die Dielen von unten weiss zu lasieren und direkt zu verlegen - ob das nach was aussieht müsstet ihr halt probieren.

Stromkabel wurden früher auch in schwarzen, schlanken Eisenrohren verlegt. Wie Olaf schrieb' wird's ja nicht um mehr als eine Lampe gehen.

Als Dämmstoff würd ich mir was aussuchen, was ich später beim Ausbau des Dachbodens problemlos zur Dachdämmung verwenden kann.

Soll der DB vollflächig begehbar sein?

Gruss, Boris



Nun ja,



ich schrieb ja: durchgefallen ;-) Weitere Diskussion erübrigt sich da.

Es geht allerdings nicht nur um eine Lampe. Die komplette Elektoinstallation muss neu gemacht werden und der Schaltschrank soll in einen der alten Wirtschaftsräume neben der Deele. Von da aus geht dann doch einiges an Kabeln längs durch's Haus, zumal ich auch gleich noch Netzwerk ziehen möchte. In/auf der Wand ginge nur auf einer Seite an der Innenwand zu den Wirtschaftsräumen, unter der Decke wäre von der Installation her am einfachsten (sagte ein befreundeter Elektriker mal so...).
Wir überlegen auch, ob man die Elemente zum Abhängen mit einigen cm Abstand zu den Balken belässt und dort indirekt beleuchtet, aber meine Innenraumdesigngenehmigungsbehörde ist noch unschlüssig und für Beleuchtung fehlt mir völlig das Gefühl ;-) Würde aber immerhin das Gefriemel an den Balken sparen. Offen gestanden denke ich auch mehr an dem Installationsweg rum, die Innenaustattung ist noch soooo weit weg. Aber: einige Innenwände sollen zum Wohnbereich Sichtfachwerk bleiben, und dort wird auf Putz verlegt, in besagten schwarzen Rohren und mit den passenden Bakelitschaltern. So, wie's jetzt auf der Deele noch ist.





ich hab' keine Ahnung, was eine Stunde Arbeit für Dich kostet, eine Arbeitsstunde Strahlen hat bei mir z.B. netto 45€ gekostet zuzüglich Strahlmittel, Gerät, Über-Kopf-Zuschlag und was denen noch so alles eingefallen ist......und am Ende die Mächensteuer.

Du möchtest die alten Bohlen abschnittweise aufnehmen, auf gleiche Dicke und Breite hobeln/sägen/schleifen/Nut und Feder, vorher natürlich alle Nägel finden und 'raus ziehen, sonst macht das nämlich keiner, dann gegen Rauspund (darf man heute ohne h schreiben) austauschen und die Oberfläche Ehegattinen-tauglich vorbereiten, damit ein möglichst ebener + fugenloser Fußboden entsteht.
Rauspund zum Ersatz dürfte incl. Lieferung vielleicht 8€ / qm kosten (nota bene 250 qm * 8€ macht schon alleine 2000 Schleifen).

der Gegenwert ist der Preis für 100 qm Eichendiele (wenn man gut verhandelt, ist der Einbau manchmal im Preis mit drin)

Als ich angefangen habe, die Eichenbohlen aufzunehmen, hat es kein halbe Stunde gedauert, bis klar war, dass man sie entweder leicht hochnehmen kann, dann waren sie für einen Fußboden eigentlich ungeeignet weil morsch, die anderen konnte man nur mit einem langen Kuhfuß hoch hebeln, entsprechend beschädigt waren sie hinterher (lange Risse).
Entscheidend ist, dass einerseits die alten Nägel nach so langer Zeit eine fast unlösbare Verbindung darstellen und andereseits Dein Argument natürlich richtig ist:
150 Jahre Heuboden, da muss man als Bohle schon recht tapfer gewesen sein!
Wenn ich alle die Bohlen zusammennehme, die ausreichend dick, nicht verbogen, nicht wurmstichig, nicht rissig oder sonst wie ungeeignet sind, kommen bei mir aus den 200 qm keine 100 qm ehefrauentauglicher Fußboden heraus.

Da die Gedanken aber frei sind (weiß man ja schon lange), muss das aber jeder selbst ausrechnen.


p.s: auf meinem Bild (oben) ist die Decke aber noch nicht gestrahlt, die wird noch etwas heller. Mit ein wenig geschickter Beleuchtung eine ideale Decke für eine Diele, findet sogar meine Frau, die erst dagegen war.

Gruß Götz



Ich seh schon



das wird ein Interviewthema für den Zimmerer beim nächsten mal. Schwierig ist halt, dass die Bohlen nach seiner Aussage jedenfalls nicht so liegen bleiben können, wie sie sind, weil die Abstände z.T. zu groß sind und einige Bretter nicht mehr tragfähig sind. Dazu ist der Abschluss zum Dach kein Abschluss, sondern ein Spalt in Sparrenbreite und mitten auf dem Heuboden sind zwei abenteuerlich zurechtgezimmerte Luken. Daher ja auch sein Vorschlag mit dem aufarbeiten.

@ Boris, hab ich vorhin vergessen: ja der Boden sollte vollständig begehbar sein. Was wäre denn ein Dämmstoff, der sich im nachhinein im Dach verwenden liesse, oder bei einem Ausbau in der Zwischendecke verbleiben könnte?

Btw, dass der Deckenaufbau mit Dämmstoff/Trittschalldämmung/weißnichtwas statisch geprüft werden muss, ist mir klar und wird durch den Architekten durchgeführt.





ich will ja nicht ätzen,

aber wenn ein neuer Boden sowieso rein muss, weil der alte nicht begehbar ist, unten eine Abhangdecke darunter soll (sagt de Frau) und die Bohlen so schlecht sind, dass sie als begehbarer Fußboden (wo auch immer) nicht mehr taugen, lass sie wo sie sind. Ich würde den Zimmermann mal fragen, wieso die Bohlen eigentlich wirklich raus "müssen".
Die Lücken kann man von oben verschließen, die Lösungen reichen von einer farblich angepassten Sperrholzplatte aus dem Baumarkt bis hin zu einem Lehmputzfeld auf einem geeigneten Putzträger. Bei einer Abhangdecke nichts von alledem.

M.E.: Dämmung auf die alten Bohlen incl. ordentlicher Abschluss zum Dach, die Luken wird man von unten und oben nicht mehr sehen, es sei denn, man will sie sehen. und lade Deine Frau mal in ein Restaurant mit schöner Holzdecke ein: wird garantiert billiger.

Wenn ich das richtig verstehe, geht's hier um eine Diele (4 m Höhe) und nicht um ein Schlafzimmer mit 190 cm Dekenhöhe, oder?



Och,



Du ätzt doch auch gar nicht. Du wirst lachen, aber eines unserer Lieblingsrestaurants hat so eine Decke. Und meine Frau kann sehr hartnäckig sein (was in den allermeisten Fällen ein großes Glück ist ;-) ). Ich werd den Zimmerer also nochmal nach der Variante "Drinlassen" befragen. Ich erkundige mich ja genau wegen solcher Probleme in der Umsetzung hier. "Bohlen raus, aufarbeiten, wieder rein, wird super und ist total authentisch" klingt halt schon gut, aber ich kann mir lebhaft vorstellen, dass nach dem ersten Tag Nägel suchen die Begeisterung deutlich nachlässt.

Übrigens, es geht nicht (nur) um die Diele, sondern um das zukünftige Wohnzimmer. Das wird da liegen, wo früher der Herdbereich in so einem Hallenhaus war. Ist aber genau die gleiche Konstriktion drüber, der Dachboden geht über das gesamte Haus mit Ausnahme der beiden alten Kammern am Giebel, darüber war eine Gesindekammer und eine Räucherkammer. Die Diele wird Diele bleiben, und da muss es auch nicht weiß zwischen den Balken sein. Deckenhöhe ist so ungefähr 3,40m.



Moin Chris,



auch wenn dein Schädel jetzt schon raucht......wollte ich dir den nächsten "Floh ins Ohr setzen":

Nämlich den letztendlich gewünschten Ausbauzustand zu betrachten (also mit ausgebautem Dachboden), egal in wieviel Jahren ihr das letztendlich umsetzt.

Mal eine Möglichkeit:

Die Dielen bleiben liegen und werden später lediglich abgeschliffen und geölt. Ritzen von unten wie Götz meinte mit Sperrholz verschliessen, Elektrik rein, 10cm Hanf rein, Sichtdecke mit Plattenware oder Holz lasiert. Das kann drinbleiben, ist diffusionsoffen, eine brauchbare Wärmedämmung für den Übergang, den Boden bleibt vollflächig begehbar und schätzungsweise die kostengünstigste Variante.

Gruss, Boris



Hm...



Hallo Boris,

die Decke so aufzubauen, dass wir bei einem Dachausbau nicht alles neu machen müssen, macht in jedem Fall Sinn. Allerdings wollen wir die Balken von unten sichtbar lassen, also Dämmung eher von oben.

Da bin ich allerdings jetzt noch völlig unsicher, was sinnvoll wäre, so dass eine akzeptable Wärmedämmung da ist, Trittschall auch oder bei Fussbodenaufbau oben nachrüstbar ist und was auch liegen bleiben kann, wenn oben drüber keine kalte Fläche mehr ist.



Moin Chris,



den verbleibenden Zwischenraum beim Abhängen nicht zu verfüllen, heisst Resonanzböden schaffen, die den Schallschutz mindern.

Wieviel Balken soll denn sichtbar bleiben, also wieviel Dämmung wäre zwischen den Balken denkbar?

Aufbau von oben kostet halt wieder Raumhöhe und macht evtl. eine grosse letzte Stufe an der Treppe.

Habt ihr schon eine Probediele geschliffen/geölt und geguckt wie die rauskommen?

Gruss, Boris



Hallo Boris



Probediele haben wir noch nicht gemacht, werden wir aber.

Die Höhe des Deckenaufbaus nach oben ist ziemlich egal. Platz ist da meterweise und die Treppe muss eh neu - bzw. es muss überhaupt erstmal eine Treppe hin. Von unten hätten wir schon gern mindestens die Hälfte des Balkens sichtbar.