Verlauf der Bitumenbahn bei Dämmung von Bodenplatte und Innendämmung

06.01.2022 mogu92

Verlauf der Dampfsperre bei Dämmung von Bodenplatte und Innendämmung

Guten Tag,

ich habe mich eben hier im Forum angemeldet, da ich in den nächsten zwei Jahren mein Elternhaus (Fachwerk, spätes 17. JHD.) sanieren möchte. Derzeit bin ich bei der Planung und der Auswahl der richtigen Materialien.
Im Erdgeschoss werde ich zunächst eine Sauberkeitsschicht aus Beton einziehen. Darauf dann Bitumenbahn, Dämmung (EPS oder PUR) mit eingelassener Lattung und schlielich Dielen. Nun möchte ich auch die Außenwände mit einer Innendämmung versehen (Denkmalschutz). Hierfür möchte ich Stampflehm, Hanf-Kalk oder HF-Dämmplatten verwenden. Jeweils in Kombination mit einer Wandheizung. Dabei bereitet mir eine Frage Kopfzerbrechen:

Wie muss der Verlauf der Bitumenbahn sein? An den Innenwänden würde ich sie an der Wand bis auf Dielen-Niveau ziehen. Wie mache ich das aber an den Außenwänden, ohne mir evtl. Feuchtigkeit von unten in die Dämmung zu holen? Ich habe meine Idee einmal skizziert. Ergibt dieser Verlauf Sinn? Wenn nicht, was ist bei Fußboden und Innendämmung best-practice?

Vielen Dank für Eure Hilfe
Moritz

P.S. "Dampfsperre" in der Skizze sollte Bitumenbahn heißen



Re: Verlauf der Bitumenbahn......



Hallo Moritz,

erst mal ein Lob!
Endlich mal wieder jemand hier im Forum der sich zuerst Gedanken macht und dann erst anfängt abzureißen und wiederaufzubauen. ;-)

Zu deiner Frage: Richtig ist, die Dampfsperre sollte aus dem von dir genannten Grund unter der Innendämmung liegen.
Aber nicht, wie auf deiner Zeichnung dargestellt, bis über die Schwelle hoch gezogen werden!
Damit würde der Schwelle die Möglichkeit genommen auch nach innen hin Feuchtigkeit abgeben zu können.
Optimal wäre, die Dampfsperre/Bitumenbahn an eine Horizontalsperre eine Ziegelsteinreihe unterhalb der Schwelle anzubinden.
Ist keine Horizontalsperre vorhanden, solltest du die gleich mit planen! Für die Schwelle (und somit die Statik des gesamten Fachwerks) ist die genauso wichtig wie die Bitumenbahn für den Fußboden. Und wenn du sowieso innen auskofferst, ist das die Gelegenheit für deren Einbau von beiden Seiten am Sockel arbeiten zu können.

Gruß,
KH



sperriges



Guten Tag,
ich würde mich der Meinung des Herrn Hubel anschließen. Allerdings nur wenn die Höhe des Geländes im Außenbereich deutlich, also min. 15-20 cm unterhalb der Fachwerkschwelle, liegt, was sowieso anzuraten ist. Bei Einbau einer Horizontalsperre im Streifenfundament der Außenwand sollte diese nicht direkt unter der Schwelle, sondern wie beschrieben eine Steinreihe tiefer sitzen und nach innen an die Sperre des Bodens angeschlossen sein. In diesem Fall sollte OK Gelände min. 15-20 cm unterhalb der Horizontalsperre der Außenwand liegen. Da es sich um ein Sichtfachwerk handelt darf die Horizontalsperre der Wand niemals nach außen überstehen!
Wenn das einziehen einer Sperre in der Wand keine Option ist wird es schwieriger mit einer guten Lösung, bzw. überhaupt einer. Je nach baulicher Situation und Materialbeschaffenheit kann es sein, dass versierte Fachleute zu der Einschätzung kommen, dass das Risiko für Feuchteeintrag aus Fundament und sonstiger Gründung, genau zwischen Fundament und hochgezogener Sperre des Bodens so gering ist, dass darauf verzichtet werden kann wie oben beschrieben eine Sperre in der Wand vorzusehen. Das hängt wirklich sehr von der Bausituation, des Grundwasserspiegels, den verwendeten Natursteinen im Fundament und den möglichen Witterungseinflüssen ab. Der Versuch dies zu klären könnte nur vor Ort erfolgen. Am Ende bleibt es dann dennoch eine Einschätzung, kein Wissen.
In jedem Fall aber soll die Bitumbahn die auf den Boden kommt nicht bis auf die Schwelleninnenseite, oder gar noch höher, gezogen werden.

By the way....
Warum nicht statt Styrodur und Co Ökomaterialien für die Bodendämmung verwenden? Falls die Zeichnung maßstabsgetreu ist würde ich lieber die Betonplatte dünner machen und dafür mehr "Ökodämmung" einbringen, wir haben Klimawandel...

MfG Jakob Spohn



Re: sperriges



@Jakob Spohn
"By the way....
Warum nicht statt Styrodur und Co Ökomaterialien für die Bodendämmung verwenden? Falls die Zeichnung maßstabsgetreu ist würde ich lieber die Betonplatte dünner machen und dafür mehr "Ökodämmung" einbringen, wir haben Klimawandel..."

Daumen hoch!!!

@Moritz
Es gibt so tolle Dämmstoffe aus "Ökomaterial", da brauchts eigentlich für solche Zwecke keine erdölbasierte Materialien mehr.
Schau dir z. B. mal Steico Floor an: https://www.steico.com/de/produkte/daemmung/boden/waerme-und-trittschalldaemmung/steicofloor
Das ist genau das was du beschrieben hast. Nur eben "in öko".
Der Dielenboden würde sich darauf auch bestimmt besser fühlen als auf EPS/XPS/PUR/PVC/XYZ... ;-)
Auf jeden Fall würde er darauf "satter" liegen, sprich beim Drüberlaufen würde es weniger "hohl" klingen als auf den extrem leichten EPS/PUR-Platten.

Gruß,
KH



DIN 18533 – Abdichtung von erdberührten Bauteilen?



Ich kann meinen Vorschreibern nur danken und zustimmen.
Die Abdichtung bringen wir max. 2 cm auf die Schwelle. Der Rest soll im Lehmkontakt die Schwelle Entfeuchten helfen.
Nur eins noch - Besserwissermodus an - nicht alles was abdichtet ist eine Dampfsperre. Eigentlich findet man D-Sperren fast gar nicht mehr.
Das was da gelb eingezeichnet ist nennt man heute eine Abdichtung von erdberührten Bauteilen? nach DIN 18533.
Bei der Sicherung mittel geeigneter Folien gegen Feuchtigkeit durch Kondensatbildung in Wände und Decken sind Dampfsperren mit einem sd-Wert von über 1500 m eigentlich nicht mehr im Gebrauch. Hier spricht man von Dampfbremsen.
Besserwissermodus aus - und nun frohes weiterplanen und eine engagierte Umsetzung - M.Mattonet - Ingenieurbüro Bergisches Land.



Vielen Dank für Eure netten Antworten!



Ich vermute mal, dass keine Horizontalsperre vorhanden ist. Die OK Außen liegt zwischen 10 und 80 cm unter der Schwelle. Teile der Schwelle, natürlich im niedrigen Bereich, muss ich tauschen. Dann würde ich dort eine Bitumen-Horizontalsperre einziehen (nicht bis nach draußen; damit es nicht "draufregnen" kann, oder?). Dann sollte ich wohl auf den restlichen 5 Metern auf denen die Schwelle noch iO ist, die Ok Außen aber fast am flachsten verläuft, ebenfalls die Schwelle anheben und eine Horizontalsperre einziehen, oder? Die Teile wo OK Außen mehr als 50 cm unter den noch intakten Schwellen liegt, würde ich dann so lassen, ggf. nach Ortstermin mit einem Experten!

Den Einwand mit HFD statt EPS/etc. finde ich gut. Ich habe mich da vom Preis leiten lassen. 60 mm und 40 mm EPS im Versatz kosten halt 12 €, Steico Base 40 mm mit Steico Floor 32 €. Dennoch dürfte das bei 70 m² (Flur und Küche sind bereits gefliest und letztere mit FBH) und Komplettsanierung nicht allzu doll ins Gewicht fallen. Weniger Materialmix und mehr Naturbaustoffe ist sicher nicht verkehrt .

Zum Abschluss noch eine andere Frage: Soll ich zu neuen Themen, wie etwa "Zwischenraum zum Nachbarhaus", "Deckendämmung", etc. einzelne Threads verfassen, oder lieber alles zusammen in einer Art Planungsthread?

Vielen Dank
Moritz



AW



Guten Tag,
also die genannten Holzfaserbaustoffe sind auch nicht unbedingt notwendig. Die genannten Steico Produkte mit einer Einschublatte haben unter anderen die Funktion einer Reduktion des Trittschalls. Nun wollen Sie ja den Boden des EG neu aufbauen. Der Einbau einer Trittschalldämmung kommt also höchstens Mäusen und Würmern zugute.
Alternativaufbau:
1. Horizontalsperre
2. Kreuzlattung aus Fichte 60x80 mm
3. Einbau Zellulosedämmung oder Holz-/Hanf-/Jutedämmmatten160 mm
4. Vollholzdielen
Natürlich mit umlaufender Wandentkopplung.

Schwelle anheben: Ist eine Variante aber durchaus anspruchsvoll. Vielleicht einfach das Gelände angleichen, oder sogar einen Schacht anzustreben?

Zu der sinnvollen vorgehensweise bei der Erstellung von Threads im Forum kann ich leider nichts beisteuern.
MfG Jakob Spohn



Re: Alternativaufbau



Genannter Aufbau wäre nur unwesentlich günstiger, oder?

Mit 160 mm Steico Flex und ca. 10 € für Lattung komme ich auf 26 € ggü. 32 € und muss noch dazu akribisch darauf achten, die Dämmung zwischen der Kreuzlattung ohne quetschen und Hohlräume zu verstauen.

Zellulose zu etwa 7,50 € Quadratmeter wäre hingegen nochmal etwas günstiger.

Trotzdem tendiere ich stand jetzt eher zu Steico Floor, bzw. zu eingelassenen Latten.

Nochmal zum Thema Bitumenbahn: An den Innenwänden auch einfach bis 2 cm auf die Schwelle?

Vielen Dank trotzdem für die Mühe
Moritz



Re: Re: Alternativaufbau



Zu deiner Antwort "Vielen Dank für Eure netten Antworten!" auf Herr Spohns Beitrag:
Idealerweise sollte eine Schwelle mind. 30 - 35 cm über Geländeoberfläche liegen. D. h., außerhalb/oberhalb des Spritzwasserbereichs. Wenn es möglich ist, sollte die Fläche vor der Schwelle/Wand dem entsprechend tiefer gelegt werden, oder die Oberfläche wenigstens so gestaltet werden, dass bei Regen so wenig als möglich Wasser gegen die Schwelle spritzen kann. D. h., bei versiegelten Flächen sollte ein 30 - 40 cm breiter Streifen entsiegelt und z. B. mit Schotter, Split, Kieselsteinen, Blumenbeet, o ä. befüllt werden.
Steht der Sockel gegenüber der Schwelle etwas vor sollte die Oberkante des Sockels bis ca. 2 cm unter den Balken abgeschrägt werden, damit Regenwasser nach vorn ablauft und nicht unter die Schwelle rinnt.

"Die Teile wo OK Außen mehr als 50 cm unter den noch intakten Schwellen liegt, würde ich dann so lassen, ggf. nach Ortstermin mit einem Experten!"
Den Experten kannst du dir sparen. Du solltest auf jeden Fall unter alle Schwellen eine Horizontalsperre einbauen! Auch wenn die jetzt noch gesund sind.
Hier im Forum gibts zu dem Thema schon gefühlte 1001 Beiträge (und Bilder). Ich kann nur empfehlen, wühle dich da mal durch.

Zu Re: Alternativaufbau
So ganz stimmt deine Rechnung nicht, wenn du 160 mm Steico Flex plus Lattung vs. 40 mm Steico Floor gegenrechnest. Du müsstest 40 mm Steico Floor plus 120 mm zusätzlicher Dämmplatten dagegen halten um auf die 160 mm Dämmung zu kommen.

Bei der Zelluloseschüttung (od. auch Perlite) wird immer wieder die Staubentwicklung kritisiert. Wenn man über einen nur auf Lager liegenden Dielenboden läuft, biegen sich die Dielen ein wenig durch. Durch den dadurch entstehenden "Pumpeffekt" kann durch die undichten Fugen und Randanschlüsse Staub aus der Schüttung nach oben "gepumpt" werden.

"Nochmal zum Thema Bitumenbahn: An den Innenwänden auch einfach bis 2 cm auf die Schwelle?"
Jain, Herr Mattonet schrieb "max. 2 cm". Wenns geht am Besten gar nicht auf die Schwelle ziehen. Auch an einer Innenwand. Denn auch unter diesen Schwellen wird wahrscheinlich keine Horizontalsperre sein, weswegen das Holz aus dem Untergrund Feuchtigkeit ziehen kann.

Zur Frage: Soll ich zu neuen Themen einzelne Threads verfassen?
Würde ich vorschlagen, ja, damit die Überschriften auch einigermaßen den Inhalten der Beiträge entsprechen und das Forum insgesamt einigermaßen übersichtlich bleibt. Du kannst dich ja bei Bedarf auf andere Beiträge beziehen (auch von anderen Autoren) und jeweils einen dahingehenden Link in einen neuen Beitrag einfügen.

Gruß,
KH



Re: Re: Alternativaufbau



Zum Thema Entsiegeln: Gute Idee, Beet hör sich schon mal gut an. Ist auch auf dem Hinterhof, insofern hab ich freie Hand! Anonsten nehme ich ein paar Reihen vom Kopfsteinpflaster auf und Fülle Kies auf!

Bezüglich der Horizontalsperre: Wie ist das unter vertretbarem Aufwand möglich? Einmal rundherum nach und nach mit Baustützen hoch drehen und Bitumen Drunter, sodass ich dann von drinnen dort anschließen kann, sobald die große Isoliererei losgeht?

Zur Dämmung: Die 32 bei Steico Floor sind für 60 mm Floor plus 40 mm steico base. Das Sollte an Isolierwert reichen. Ich dachte die 160 mm seien durch die Kreuzlattung von je 80 mm entstanden und hatte sie deswegen als Vergleich, da unumgänglich, gewählt.



welche Hilfe hilft?



Guten Tag,
also ich denke, dass hier Einigkeit herrscht, dass eine gut eingebaute Horizontalsperre unter der obersten Fundamentsteinreihe (je nach Gebäudestandort z.B. auch Rollschicht) ein großes Plus an Sicherheit gegen aufsteigende Feuchte bietet.
Wenn nun jemand ein Haus sanieren will und einen neuen Boden in EG einbauen will und in diesem Zusammenhang euf die Frage stößt, ob es denn auch ohne Sperre in der Außenwand geht kann die Antwort NICHT pauschal lauten: Geht nicht, die Sperre muss rein.
In jedem Jahr sanieren, also ich rede hier von erneuern, wir eine hohe Laufmeterzahl an Schwelle und noch nie hat das Fehlen einer Sperre zu dem Schaden geführt, der das Austauschen notwendig gemacht hat. (Ja na klar, wir beheben auch die Ursache des Schadens!) Immer gerne verantwortlich: Wasser von außen z.B. kaputte Fallrohre und Rinnen, dichte Farben, kein konstruktiver Holzschutz am Sockeldetail, angeschüttete Außengelände/Straßen, Estriche auf der Innenseite bis an die Schwelle, bauphysikalischer Unsinn mit Glaswolle und co....
Bei den gleichen Häusern an denen wir tätig werden kann ein anderer Schwellenabschnitt aus dem gleichen Jahrgang also z.B. aus dem Jahr 1650 vollkommen intakt sein, da in diesem Bereich keine Baumaßnahmen o.ä. die Schwelle oder das ganze Fachwerk gefährdet/geschädigt haben.
Wozu ist das hier wichtig?
Wenn z.B. der Einbau einer Sperre fürs ganze Haus den finanziellen Rahmen sprengt ist doch nicht geholfen mit dem pauschalisierenden und nicht präzisen Ergebnis: Dann geht der ganze Umbau eben nicht. Wenn es um die Geldfrage geht kann ein fachkundiges Urteil über die notwendigkeit einer Bahn meines Erachtens nach deutliche Kosten sparen (und ja, auch langfristig!).
Dies ist kann guter Grund sein die örtlichen Gegebenheiten zu untersuchen.

Also, ich würde wenn die Möglichkeit besteht auch eine Sperre einziehen, falls das nicht überall realisierbar ist kann die örtliche Untersuchung aber ggf. das Bauprojekt retten.

Der Alternativvorschlag war nicht als Vergleichsaufbau mit gleichem Wärmedurchgangskoeffizienten gedacht, sondern als Aufzeigen anderer Optionen, und einer die dem GebäudeEnergienGesetz wahrscheinlich entspricht. Was die Kosten angeht kann ich schwerlich was sagen,ich kenne ja nicht Ihre Preise.



AW: welche Hilfe hilft?


AW: welche Hilfe hilft?

Das hört sich ja schon mal sehr gut an! Ich denke auch, dass Augenmaß gefragt ist und mit pauschalem "Muss hin" keinem gedient ist.

Ich werde also dort, wo die Schwellen sowieso getauscht werden, eine Horizontalsperre einziehen. Dort wo die Schwelle intakt ist, werde ich vom Fachmann prüfen lassen, ob der Aufwand im Verhältnis der erwartbaren Schäden ist.

Anbei der Vollständigkeithalber der Aufbau mit aktualisiertem Verlauf der Bitumenbahn. Ob es jetzt tatsächlich steico floor im Boden und HFD in der Wand wird, wird sich im Laufe der Planung herausstellen. Die Skizze soll nur schematisch und nicht maßstabsgetreu einen Eindruck von einem sinnvollen Aufbau von Innen- und Bodendämmung im Fachwerk liefern.

Vielen Dank für Euren Input
Moritz



Re: AW: welche Hilfe hilft?



Sie/Ihr haben/habt beide Recht, ich habe mit meiner Aussage etwas überzogen. Der Einbau einer Horizontalsperre sollte natürlich nicht ein ganzes Projekt torpedieren, bzw. dessen Budget sprengen. Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, dass es grundsätzlich und m. M. n. auch dringend angeraten ist, eine einzubauen, oder andersrum gesagt, man sollte nicht leichtfertig darauf verzichten nur weil es mehr Aufwand ist. Vor allem, wenn, wie in dem Fall, die Gelegenheit günstig ist, weil sowieso innen ausgekoffert wird. Es ist halt wie immer im Leben, alles eine Frage der Risiko- und Kosten-Nutzen-Abschätzung. Einigen wir uns auf die Aussage es ist "state of the art" solche Sperren einzubauen.
Wenn die Schwelle intakt und tragfähig ist, muss man sie zum Einbau der Sperre nicht extra anheben.
Man kann auch abschnittsweise die Steine drunter raus nehmen, Folie einlegen, den Abschnitt wieder zu mauern, die neue Ausmauerung aushärten lassen und dann den nächsten Abschnitt vornehmen.

Noch kurz zur letzten Zeichnung: Die Abschrägung an der Sockelkante passt so, nur sollte zwischen der Horizontalsperre und der Schwelle noch eine Ziegelsteinreihe liegen, sprich die Schwelle nicht direkt auf der Folie sondern auf einem Kalkmörtelbett auf einer Steinlage. Warum? Damit Wasser, welches trotz allem auf den Sockelvorsprung kommt, nicht auf der Folie unter die Schwelle läuft, sondern von den Steinen aufgesaugt wird. Deshalb nimmt man dazu wegen ihrer guten Saugfähigkeit am Besten Ziegelsteine (= gebrannter Ton/Lehm).

Gruß,
KH