Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?

05.07.2012



Hallo,

ich kaufte Anfang Jahr ein Schloss, irgendwo im Osten deutschlands, 20 Jahre Leerstand, holzwurmzerfressen, hausschwammbefallen, unter Wasser stehend - und unter Denkmalschutz.
Damals wars mir egal - ich wollte das Schloss so herrichten, wie es früher mal gewesen sein könnte, also eben auch nach Denkmalschutzrichtlinien.
Nachdem ich kürzlich einen Schacht für eine Abwasserleitung gegraben habe, kam auf Überraschungsbesuch der Denkmalfuzzi vorbei und wollte die Baustelle still legen, weil ich erstmal ein archäologisches Gutachten hätte erstellen lassen sollen.
(Sie haben es nicht, weil ich mich im grossen und ganzen an meine eingereichte Planung gehalten habe)
Und genau da bin ich beim Thema.
Das einzige, was ich von der Denkmalschutzbehörde an Auflagen bekomme, sind Gutachten und denkmalrechtliche Untersuchungen.
Wir sind aktuell bei 60.000,-€ angelangt nur für Papier. Gutachten, in denen steht, was ich vorher schon gesagt habe, nämlich, dass Deckenbalken nicht zu retten sind und komplett getauscht werden müssen oder das Schornsteine abgetragen und neu aufgemauert werden müssen oder das bestimmte Wände tatsächlich mit Beton gemauert wurden, somit nicht historisch sind und raus dürfen.
Eigentlich bin ich jetzt so weit, dass ich sage: Zuschrauben und verkaufen
Aber eigentlich denke ich mir, dass es doch wohl nicht sein kann, dass man mit Kosten bis zum Konkurs überzogen wird und dann ein angeblich so historisch wichtiges Gebäude nicht mehr saniert werden kann.

Wie kann ich mich anders gegen diesen Gutachtenwahn schützen als die Hütte zu verticken und einfach alles hinter mir zu lassen?

Der Vorbesitzer hat übrigens 20 Jahre lang versucht, das Ding an den Mann zu bringen.
Es würde mich nicht stören, wenn es nicht weg geht, denn ohne das Haus drauf, steigt der Grundstückswert rapide.
Und ohne Haus drauf heisst in dem Fall maximal weitere 5 Jahre ohne Sanierung



ich weiß nicht wie das bei euch abläuft,



bei uns war es so, dass ich vor dem Kauf des Hauses mit dem DS und Planer eine Besichtigung hatte.
Ich hielt das für nötig, um festzustellen, ob das Haus für uns wirklich passend ist und was auf uns zukommt.

Als wir gekauft hatten, gabs eine allgemeine schriftliche Belehrung, was wir alles ohne vorherige RS mit dem DS nicht tun dürfen und wo wir nachfragen müssen,

dann gab's einen schriftlichen und detaillierten Antrag vom Planer (allerdings ohne Außenkanalisation),

darauf eine Antwort vom DS mit wenigen Korrekturen,

wenn davon später abgewichen werden musste, telefonische RS zwischen DS und Planer, und Vorlage neuer Entwürfe.

Da nun niemend außer Dir den entsprechenden Schriftwechsel kennt, kann man natürlich auch nicht sagen, ob und wenn ja, wer hier geschlafen hat.
Sinngemäß wird es doch so sein, dass der DS sagt: der Antrag ist im Prinzip ok.
Vorher sind aber Gutachten einzuholen, ob die Privatmeinung des Bauherren bzgl. der historischen und baulichen Substanz tatsächlich den Gegebenheiten entspricht.
Daran ist nicht zu rütteln und die denkmalrechtlich Auflage ist, sich an die eingereichte Planung zu halten.
Eigentlich sollte aber ein Denkmalschützer natürlich selbst eine Betonwand und einen faulen Balken erkennen können, sofern er kompetent ist und wirklich vor Ort war und dafür kein Gutachten benötigen. Es sei denn, das ganze ist von herausragender historischer Bedeutung.
Mit dem Sachverstand scheint es aber manchmal in Problem zu geben.
Nun gibt es ja auch vorgesetzte Behörden, die einem offenen Gepräch bei drohendem Verfall zugeneigt sein könnten und mit eigenem Sachverstand und manchmal auch mit eigenen Mittel ausgestattet sind.
Denen würde ich vesuchen klar zu machen, dass diese horrenden 60T€ nun in der Bausumme fehlen und damit die Fertigstellung des Projektes in der geplanten Weise in Frage gestellt ist.
(wie ist eigentlich diese Summe zustandegekommen? Bei einem Sundensatz von noblen 150€ wären das 400h oder 10 Wochen reine Gutachtertätigkeit? An der Betonwand und den Deckenbalken wird's wohl nicht gelegen haben)
Blöd ist's nur, wenn man das alles vorher hätte wissen müssen und trotzdem angefangen hat.

Man muss sich das auch aus der Sicht des DS vorstellen:
Da kommt jemand und will wesentlich Teile der Bausubstanz abreißen und erneuern in einem Objekt, über das der DS seit der Wende eine Akte führt, in den letzen 20 Jahren aber niemals selbst besichtigt hat, denn da ist ja aktenkundig gar nichts geschehen. In der Akte steht drin, dass alles super und ganz doll historisch korrekt ist. Nun soll aber plötzlich alles marode sein und das soll nun jemand abnicken, der vielleicht früher im Hochbauamt die Abteilung Parkgaragen betreut hat.

Aber selbst der DS kann keinen Bauherren in den wirtschaftlichen Ruin zwingen. Aus diesem Grunde verfallen ja auch so viele Baudenkmäler. In so einem Falle kann ein Denkmal auch von der Liste gestrichen werden.

Mein Rat: ein offenes Gespräch mit der oberen DS Behörde mit viel Fingerspitzengefühl und der Kalkulation auf dem Tisch sowie der Drohung die Arbeiten b.a.w. einzustellen.

Viel Erfolg wünscht Götz



es kam nach und nach



Die Summe kam nach und nach zustande.
Vor dem Kauf habe ich mir mit dem DS das Gebäude angesehen und er sagte, dass die Aussenfassade und das Treppenhaus schützenswert sind und er dafür eine denkmalrechtliche Untersuchung bräuchte. Die würde nicht mehr als 500 Euro kosten, er würde sie in elektronischer Form akzeptieren.
Der Gutachter lachte sich schlapp und rief gleich mal 8.000,-€ auf. Vergleichsangebote lagen ähnlich.
Dann sollte ich für Deckenbalken, die schon durchgefault im Keller lagen, Holzschutzgutachten erstellen lassen, ob die Balken zu retten seien und so ging es immer weiter bis hin zu Ausgrabungen im Keller bis rauf zu Holzschutzgutachten im Dachstuhl.
Mittlerweile ist keine Rede mehr vom Treppenhaus und der Fassade sondern jetzt ist es ein EINZELDENKMAL und wir fangen an, darüber zu diskutieren, wo Lichtschalter und Heizkörper angebracht werden dürfen.
Natürlich soll ich dazu ebenfalls ein Gutachten erstellen lassen, was zB aussagt, dass die Aussenfassade nicht geschädigt wird, wenn da hinter ein Heizkörper ist oder ob Lichtschalter gemeinhin an diesen und jenen Positionen angebracht wurden und/oder werden dürfen.

Die 60.000 habe ich noch nicht ausgegeben, das sind die jetzt vorliegenden Angebote der einzelnen Gutachter.
Ohne Gutachten kein Arbeitsbeginn.
Alle Arbeiten, die ich bis jetzt durchführte, habe ich als Erhaltungsmassnahmen deklariert, was es im Endeffekt aber auch war.

Ich sehe das persönlich als reine Amtswillkür.





da würde ich glatt überlegen, ob ich nicht einen Teil der Summe für die Gutachter in einen Anwalt investieren würde.

Wichtig ist die genaue Kenntnis des Eintrags in der Denkmalliste des Landes und der Bescheide, die man mit dem Erwerb oder danach amtlich zugestellt bekommen hat. Auf Bausubstanz, die dort nicht aufgeführt ist, hat der DS auch keinen Zugriff.

Sinn des Denkmalschutzes ist es ja eben nicht augenscheinlich verfallenes zu rekonstruieren, sondern historische Bausubstanz zu erhalten.
Dabei ist die wirtschaftlich Zumutbarkeit zu beachten.
Hier sieht es von ferne aber so aus, als ob der Denkmalschutz seine eigenen hoheitlichen Aufgaben nicht nachkommt, sondern auf den Eigentümer verlagert.

Da ich nicht weiß, wo 'irgendwo im Osten' ist
habe ich mal von der Internetseite des Niedersächsichen Landesamtes für Denkmalpflege, Referat Bau- und Kunstdenkmalpflege, zitiert:



Zentrale Aufgabe im Referat Bau- und Kunstdenkmalpflege ist die fachliche Beratung zur Planung, Finanzierung und Durchführung von Maßnahmen, die sich an Bauherren, Architekten, Handwerker und andere Partner der Denkmalpflege richten. Ebenso wichtig ist die Dokumentation und die Erforschung des Denkmalbestands, einerseits um den Schutz der Baudenkmale begründen, andererseits um in der Betreuung von Maßnahmen kompetent informieren zu können.

Ein Team aus Architekten, Kunsthistorikern und Verwaltungsfachleuten liefert Gutachten in bau- und denkmalrechtlichen Verfahren, führt Projekte durch, wirkt in Gremien und Arbeitsgruppen mit. Aus dieser Arbeit entstehen auch zahlreiche Veröffentlichungen zum baulichen und künstlerischen Erbe Niedersachsens. Damit leistet das Referat Bau- und Kunstdenkmalpflege einen wesentlichen Beitrag zur kulturellen Identität der Bürger.



Mit so einer Aussage lässt sich trefflich argumentieren, denn die Beratung, Erforschun und Dokumentation ist in diesem Falle wohl offenbar null.

Viel Erfolg



Ich wohne in McPomm



und das alles kommt mir sehr bekannt vor. Wegen solchen Geschichten haben sich die Denkmalpfleger ihren Schnack versaut.

Ralph Schneidewind



Naja



Zum Thema Dokumentation und Erforschung habe ich schonmal mit denen diskutiert.
Ich sagte ihnen, dass sie 20 Jahre lang Zeit hatten (das Schloss gehörte der Gemeinde), alles zu machen, was sie machen wollten und auch heute gerne alles machen dürfen aber bitteschön auf eigene Kosten.

Die Antwort war: Dafür haben wir kein Geld

Irgendwo im Osten ist irgendwo in Brandenburg



Denkmalpflege



Da in einem Territorium nur ein paar Gutachter für diesen Bereich vorhanden sind werden die sich nicht den schmalen Markt mit niedrigen Preisen gegenseitig kaputtmachen noch andere Leute mit hineinlassen.
Bei 8.000,- € Honorarforderung für ein Gutachten kommen da mit Nebenkosten mehr wie 80 Leistungsstunden zusammen. Das ist außergewöhnlich viel für die Fassade und das TRH, vor allem wenn das Amt eine einfache Form für ca. 500,- € akzeptiert hätte. Ich halte das für Wucher.
Der Tipp mit dem Anwalt ist hier auf jeden Fall überlegenswert.

Viele Grüße



Denkmalliste



Ich habe eben mal nachgesehen in der Denkmalliste.

Es ist eingetragen wie folgt:

C) Denkmale übriger Gattungen
Schlossanlage bestehend aus Schloss, Wirtschaftsgebäude, Brennerei und Parkmauer

Das Wirtschaftsgebäude gehört jemand anderem, die Brennerei wieder jemand ganz anderem. Das Wirtschaftsgebäude steht gleich nebenan, die Brennerei so etwa 100 Meter entfernt.
Die Parkmauer gehört der Stadt und ist entsprechend verfallen. Die letzten Reste beginnen ca. 50 Meter abseits des Schlosses, der Schlosspark (der ehemalige) ist vollkommen verwilderter Acker und Wald.
Zusätzlich stehen noch alle anderen Gebäude ringsherum in anderen Eintragungen als Denkmal in der Liste und explizit ist noch der Dorfkern als Denkmal eingetragen.



Das Ganze ...



... stinkt doch danach, dass man seitens der Behörde gar kein ernsthaftes Interesse an der Erhaltung und Sanierung des Gebäudes hat, sondern statt dessen (wirtschaftliche) Zermürbungstaktik betreibt, um das Grundstück in absehbarer Zeit, gebäudefrei dem (fiktiven?) Investor präsentieren kann.



Ja ne



das geht ja nicht mehr auf. Mir gehört das Ding inkl. Grundstück ja schon.
Aus wirtschaftlicher Sicht wäre ein Abriss schon nicht schlecht.
Gekauft habe ich für 10 Euro/qm² mit Haus.
Ohne Haus wäre das Grundstück als Bauland (Dorfkern, also Innenbereich) gut 50-70 Euro/qm² wert.
Ich will das Schloss ja gerne herrichten und dann selbst bewohnen. Das geht aber nicht, wenn ich -überspitzt gesagt- für jeden Nagel, den ich in die Wand hauen will, erstmal ein Gutachten über die Auswirkungen erstellen lassen soll.



Denk mal übers Denkmalamt nach



"Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?(Ostzone)"



Jo, und wieder ein Wessi, der in die Ostzone einreitet und sich wundert, daß da doch Menschen wohnen.


Klaus,
wenn Du auf diesem arroganten Weg in die Ostzone (DEIN SCHREIB....) aufläufst und auch dem Denkmalamt so gegenüber auftrittst, wundert es mich nicht, wenn die dort alle rechtlich korrekten Register ziehen.

Tatsache ist, daß durch einige wenige "Wessis" und ihr "Verständnis" für Historie und Bausubstanz unzählige Denkmale geschliffen wurden. Oft aus spekulativen Gründen, oft aus Unkenntnis der Gegebenheiten vor Ort. Daß irgendwann den Ämtern der Kragen platzt, ist für mich verständlich.

In den langen Jahren nach der Wende ist immernoch nicht zusammengewachsen, was mal zusammengehörte. Gründe dafür gabs viele: Begriffe wie "Buschzulage", "Ostzone", "Dunkeldeutschland" haben den "Ostdeutschen" nicht nur einmal den Kamm schwellen lassen, "Rückgabe vor Entschädigung" haben ausreichend hart arbeitende "Ossis" nach der Wende vor dem Nichts stehen lassen. Unsere reichen Verwandten aus dem Westen haben ihre noch nie gesehenen Liegenschaften ,mit allem was drauf stand, anstandslos zurückerhalten, um es dann verfallen zu lassen.

Ich würde Dir empfehlen, mal zusammen mit einem Architekten, der sich mit Denkmalschutz auskennt, einem Rechtsanwalt und mit dem Denkmalamt einen Termin zu vereinbaren. Dann sollen alle Seiten ihre Wünsche und Forderungen auf den Tisch legen. Hinterher wird alles schriftlich fixiert und dann ist Schluss mit nachträglichen weiteren Gutachten.

"Aber eigentlich denke ich mir, dass es doch wohl nicht sein kann, dass man mit Kosten bis zum Konkurs überzogen wird und dann ein angeblich so historisch wichtiges Gebäude nicht mehr saniert werden kann."

Doch, die können das. Und die dürften, wenn es ein nerhaltenswertes, weil historisch wertvolles Gebäude ist, sogar zwangssanieren...


MfG Andreas


...der bekennender Ossi ist (weil eine exzelente Ausbildung im Improvisieren genossen hat) und, wenn er sich in AT so benehmen würde, mitsamt seinem Haus den Bach runterschwimmen müßte, statt seine Kohle vom Staat zurück zu bekommen...



Denkmal



Hallo Klaus,
Dem Vorschlag , einen Anwalt einzuschalten kann ich mich nur anschliessen.

Denkmalschutz ist nicht die Sache von Eigentümern , sondern es ist die Sache des STAATES.

Wurde die wirtschaftliche Zumutbarkeit der Auflagen geprüft?

Wenn die Zumutbarkeit nicht vorhanden ist, sind die Auflagen einfach nur weg.

An Ihrer Stelle würde ich jetzt mal einen Abrissantrag stellen.

Lassen Sie sich von Ihrem Anwalt mal die einschlägigen Urteile zum Denkmalschutzgesetz zeigen; Sie werden sich wundern.

Hier in Hessen zahlt das Landesamt i.d.R die erforderlichen Gutachten.

Ich habe vor kurzen einen Auftrag vom Landesamt für Denkmalpflege bekommen , eine zeichnerische Bestandsaufnahme , Schadenskartierung , Testentwurf und Kostenschätzung für ein Remisengebäude zu erstellen.



Ost-West-Befindlichkeiten



Zwischen "irgendwo im Osten" und "Ostzone", sowie zwischen gierigem Alteigentümer, der sein zurückerhaltenes Schloss verfallen lässt und Käufer Anfang des Jahres liegen jawohl gewisse Unterschiede. Ansonsten hat Andreas natürlich Recht, allerdings kräuseln sich bei mir die Fingernägel, wenn ich das rhetorische "wir" vernehme. Auch im Westen gibt es Regionen, wo nicht gerade Milch und Honig fließen und wenn Politiker/innen faseln, dass "wir" über unsere Verhältnisse gelebt haben und deshalb sparen müssen, dann fühle ich mich nicht angesprochen und das schon seit Helmut Kohls "jetzt müssen wir alle den Gürtel enger schnallen!" (1982 oder so...).

Mir scheint es, um aufs Thema zurückzukommen, trotzdem so zu sein, dass man den Noch-Besitzer durch Zermürbung zum Verkauf treiben will, damit investoren (womöglich aus dem Westen???) dort eine Wohnhaftanstalt (Neubaugebiet) errichten. Von derartigen Erfahrungen mit dem Denkmalschutz habe ich im Westen bisher jedenfalls noch nie etwas gehört.



das Leid mit dem Denkmalschutz



hallo Klaus,
das klingt für mich, als ob du es mit einem Klon von unserem Denkmal"schützer" zutun hättest.
Als unserer anfing, uns wegen des Einbaus eines gefliesten Bodens im Bad Ärger zu machen (frei danach, daß es im Haus nie geflieste Böden gegeben hat, weil es nie ein Innenbad gegeben hat und es ergo auch zukünftig keine gefliesten Böden im Haus geben darf), haben wir ihm mit Hinweis auf die Unverletzlichkeit der Wohnung das Betreten von Haus und Grundstück untersagt und erstmal mit einem Anwalt gedroht.
Danach war tatsächlich Stille, denn vor Gericht ziehen tun die Denkmalpfleger auch nicht gern. Zumal mit einem guten Anwalt (der leider auch nicht billig ist) die Chance nicht schlecht steht, einen Prozeß zu gewinnen.
Ich weiß, daß es grundsätzlich zu wünschen wäre, sich gütlich zu einigen, aber zwischen Zukreuzekriechen und das Haus verkaufen paßt noch einiges dazwischen.
Laß dich nicht unterkriegen!



hallo Klaus



ich verstehe Ihre Ausführungen im Ganzen nicht wirklich. Sie haben in der Ostzone (schönes Wort...) also ein Schloss erworben und offensichtlich nicht als "Spekulant". Nach Kauf eines solchen Objekts findet in der Regel eine Begehung mit Vertretern des DA´s statt, an der von Ihrer Seite selbstverständlich ein kompetenter Fachmann (Architekt, Bauingenieur ect.) anwesend gewesen ist. Bei dieser Begehung stellt das DA dar, was erhaltenswert ist und was es an Bau- und/oder Renovierungsmassnahmen akzeptieren wird. Von seiten des Bauherrn - sofern es keine schwerwiegenden Unstimmigkeiten gegeben hat - wird anschließend ein Bauantrag gestellt, der vom Bauamt nach Prüfung durch die untere Denkmalschutzbehörde genehmigt wird. Das ist bei Ihnen ja wohl ganz anders gelaufen! Warum?? Die Sache mit dem archeologischen Gutachten für eine Genehmigung zur Erstellung eines Abwasserschachts hört sich für mich entweder nach Schildbürgen oder nach einem gravierenden Missverständnis Ihrerseits an, was Sie da wirklich gekauft haben! Bei uns in der bescheidenen Nordeifel ging´s jedenfalls genau so, wie ich es beschrieben habe und wenn uns bei der Erneuerung der Abwasserleitung vom Haus zum öffentlichen Kanalnetz Teile einer römischen Wasserleitung in die Baggerschaufel geraten wäre, hätt´s kein Mensch gemerkt! Also meine Frage: was haben Sie da wirklich erworben? Und trotzdem viel Glück bei der Wiederherstellung eines Schlosses, auch wenn es "nur" in der Ostzone liegt.
LG laiendruide



Osterwesten



Christian


Mich spießt es nur beim Wort Ostzone.Daß es sich beim TE nicht um einen Hai handelt wird schon dadurch klar, daß er für sinnlose Fremdgutachten fast 60tausend bezahlt. Ein Hai hätte den roten Hahn krähen lassen und auf den Fundamenten ein Pflegeheim gebaut.

Was der TE eindeutig falsch gemacht hat: dem DA zu spät die Grenzen aufgezeigt; nicht mit brachialer Gewalt sondern ruhig und sachlich.
Wenn das Denkmalamt arschologische Funde vermutet: "Aber sicher doch, SIE haben 12 Wochen Zeit..." Und dazu freundlich lächeln. Dann das alles nochmal schriftlich von einem RA unterfertigt (Rechtsanwalt nimmt für einen Brief nur geringe Gebüren), Frist 12 Wochen, da dann wegen Terminüberschreitung Strafzahlungen ans Bauunternehmen fällig werden...(muß ja nicht stimmen) Wenn das Denkmalamt für den Baustop zahlen soll gehts garantiert bald weiter.
20 Jahre Zeit fürs Denkmalamt sind ausreichend, das wird jedes Gericht auch so sehen.

Auch das Denkmalamt darf nicht alles und wegen fehlender Gelder den Bau bremsen schon gar nicht.

An sonsten siehe Rosa...


Andreas



"Ost-West-Befindlichkeiten"



...wo steht eigentlich geschrieben, dass Klaus ein "Wessi ist, der in die Ostzone einreitet und sich wundert, daß da doch Menschen wohnen?"

Vielleicht ist Klaus ja auch ein waschechter Ossi, aber eben mit "Galgenhumor"?

Das insbesondere Behörden in BB oder MvP anders "ticken", ist auch mir (als Wessi, aber kein bekennender) bekannt.

Die Gründe dafür kommen aber aus Zeiten, da gab es die DDR oder die "Ostzone" noch gar nicht.

Das hat eher preußische Ursprünge. Und wenn es um ein Schloß geht (gar mit preußischen Wurzeln) beißt sich die (Amts)Katze da vielleicht in den Schwanz.

Grüße
MW



Anderseits …



… gibt es nicht wenige Schlösser in Brandenburg, Mecklenburg etc., die z.B. als Golf- oder Reiterhotel mit vollem Wellnessprogramm fungieren, wobei hinter der historischen Fassade meist kein Stein auf dem anderen geblieben ist. Trotzdem erwähnen die Besitzer gerne ihre "historische Verantwortung", wird in den Hochglanzprospekten die "behutsame Sanierung" gelobt.





@MW
Na mit dem Galgenhumor wäre Klaus da wohl schon ein recht ausgefallenes Exemplar an Ostler-Seele. W oder O ist mir alles auch irgendwie Schnurz (kann ich mir mit meiner Vergangenheit leisten)! Trotzdem gebe ich Andreas vollkommen recht - daß Klaus, wenn er mit dem gleichen Selbstbewußtsein wie er hier seinen Schreibstiel pflegt - mit den Behördlern spricht nicht weit kommen wird. Gerade weil Brandenburg ein Landstrich ist, der im Osten bisher am wenigsten seine Vergangeheit aufgearbeitet hat und zur Genüge mit sozialen und regianalen (Berlin) Konpflickten zu tun hat.


Konzentrieren wir uns also besser wieder auf das gemeinsame Feindbild - den Herren vom Denkmalamt!

Nummer 1. ... Das Zwischenmenschliche muß einfach stimmen. Sonst beißt man da ganz schnell auf Granit! Wenn die Konstellation so scheint: ... reicher Berliner oder Wessi kauft sich einen tollen Feierabendsitz im weiten Brandenburger Land und spielt sich auf ... vergiss es! Preußen sind stur! Sonst hätten die das nicht so lange überlebt.

Nummer 2. ... In der Denkmalliste ist von einer Schlossanlage die Rede! Was genau ist also der Denkmalstatus? Besteht die Anlage wirklich aus Einzeldenkmalen oder geht es um Ensampleschutz! Dies wäre zu klären, weil das letztendlich festlegt wo mitgeredet werden darf und wo nicht!

Nummer 3. ... "Denkmalschutz ist Sache des Staates"! ... ich spar mir den Kommentar. ... Der Staat legt einzig und allein fest, was schützenswert ist und was nicht. Für die fachgerechte Erhaltung ist Einzig und allein der Eigentümer verantwortlich. Dafür kann er als Gegenleistung auf steuerliche Vergünstigungen oder ggf. auf finanzielle Unterstützung hoffen. Punkt!

Nummer 4. ... zum Zitat von GEhlerding ... Diese Definition sollte und wird für die oberen Denkmalschützer schon zutreffen. Mit den unteren Behörden die für Dich als Denkmaleigentümer nun mal die Anlaufstelle sind hat das aber reichlich wenig zu tun. Gerade wo finanzielle Not herrscht ist das mit der fachlichen Ünterstützung eh nur Utopie. In Franken, Schwaben, der Eifel und Südhessen mag das alles anders sein. Sei's aus Tradizionsbewußtsein oder einfach nur weils den Tourismuß beflügelt.

Nummer 5. ... Letzte Frage an Klaus! ... Hast Du bisher nur die Wut runtergschluckt und preußisch korrekt weiter Angebote über jede neue Auflage gesammelt, oder auch mal mit dem Sachbearbeiter klar die Situation gesprochen. Bevor ich zum nächsten Advokaten renne und mir von dem das Geld aus der Tasche ziehen lasse, würd ich's erstmal auf dem sachlichen Wege versuchen und nach alternativen Ansätzen Ausschau halten.


Gruß aus dem Gegenpol Berlin, mit erworbenen Verbandelungen in die endlosen Wälder der Märkischen Schweiz.



Denkmalschützer



Ich habe bei mir in der Gegend (Raum Stralsund) den Eindruck gewonnen, dass die Herren und Damen vom Denkmalamt dem Denkmalschutz oft schaden. Dieser Bericht von Klaus passt da rein.
Ich hatte Kunden, die mit Liebe und Enthusiasmus daran gingen ihre alte Buden wieder fit zu machen. Vom Denkmalamt gabs keine Unterstützung, sondern Knüppel zwischen die Beine.
Ich bin für Denkmalschutz, aber nicht für die Denkmalschützer. Dass Rosa diese Art von Beamten nicht mehr auf ihr Grundstück lässt kann ich nachvollziehen. Hier kenne ich Menschen die das auch so halten. Und die haben Häuser.....:-)
Ralph Schneidewind





Ja Ralph! Das kenne ich hier auch zur Genüge!

In meinem Weltbild liegt das vor allem an dem typich überheblichen Getuhe von Leuten die sich in erster Linie über Ihren Status als beamteter Wissenschaftler identifizieren und dann vielleicht noch in den Behörden wegen ihres Doktortitels und nicht in erster Linie wegen Ihrer fachlichen Hingabe eine leitende Position bekleiden.

Schade nur um die Kollateralschäden, für die Sie sicher keiner jeh anklagen wird!

Gruß aus Berlin,



Denkmal und Schützer



Weiß eigentlich irgendjemand, welche Qualifikation ein Denkmalschutzangestellter haben muß? Meiner Informationen zu Folge sind in Ostdeutschland in den Bauämtern keine Beamte mehr zugange, da nur noch wenige verbeamtet wurden.


Mich erinnert diese Sache sehr an "Baumann und Clausen"... (Radio MV)


Andreas



Schublade für das Denkmalamt



... Man beachte den Unterschied zwischen Amt und Behörde! ...
Tante Google gibt nähere Kurzauskunft über die Organisation der Denkmalbehörde (Wiki), deren untere Ebene nicht dem Bauaumt zu-/untergeordnet sondern nur beigestellt ist!

Für Sachbearbeiter gilt der Nichtbeamtenstatus sicher eher als für die Strippenzieher im Hintergrund.

Gruß aus Berlin,





ich denke es ist Zeit mal die ganzen Klischees über Bord zu werfen über Ossi/Wessi, untergeordnet/beigeordnet,Doktor/Sachbearbeiter und was noch alles.

In dem geschilderten Fall kann jemand eine erhaltenswerte Immobilie nicht erhalten, weil er vordergründig sinnlose Gutachten für sehr teures Geld beibringen soll.

Wenn das meine Immobilie wäre, wüsste ich, ob das berechtigt ist, oder nicht und auch aus welchem Grund das so ist. Auf deutsch: ich hätte was schriftliches, dort müssen die DS-Behörden ihre Entscheidungen begründen.
Wenn ich keine Antwort bekäme würde ich meinen Anwalt beauftragen, das zu fragen.

In jedem Fall würde ich nicht in einem Forum nachfragen was das alles soll und gleichzeitig die Hintergrundinfos allenfalls scheibchenweise herauslassen.

Wer glaubt, Anwälte wären so teuer, dass davon eine Bausumme, die für die Sanierung eines Schlosses reicht, spürbar geschmälert wird, braucht Nachhilfe von einem Finanz'fuzzi'. Mit Sicherheit wird das Anwalts-Honorar im Gesamtbudget untergehen.

Was wir erfahren haben: 10€/qm statt 50-60€/qm in einem Ortskern, gekauft von der Gemeinde nach 20 Jahren Leerstand? Ich kenne die Preise im Osten nicht so genau, aber zu verschenken haben die nichts!
Es muss einem von Anfang an klar sein, dass eine Gemeinde, die das Ding im Ortskern 20 Jahre nicht renoviert hat, weiß was das Projekt kosten würde.

Beim genauen Lesen handelt es sich bei dem geschützten Objekt auch keinesfalls um ein schnödes Schloss, sondern um eine Schlossanlage in einem Schlosspark mit geschützten Nebengebäuden, geschützter Nachbarschaft in einem ebenso geschützten Ortskern- eigentlich en Sahneschittchen.

Wenn da früh um 7 der Bagger kommt, kann ich mir die Reaktion des DS schon vorstellen.

Der mündliche Hinweis des DS, nur das Treppenhaus und die Fassade wären geschützt, hätte ich mir schriftlich geben lassen.

Ich finde, hier bleibt vieles im Dunkeln.
der Rat ist wie hier so oft, entweder:

bring alle Infos über die Details oder hol Dir jemand vor Ort, der sich auskennt.

Gruß Götz



Huch



da ist man nur ein paar Stunden nicht da und hier prasseln die Antworten rein :-)

Also, bevor ein falsches Licht auf mich fällt, ich komme aus dem Westen, arbeite aber seit Jahren im Osten.
Das ich den Begriff Ostzone in diesem Zusammenhang nutzte, hat damit zu tun, dass ich mittlerweile echt blank liegende Nerven habe.
Das ich nichts gegen "Ossis" (diesen Begriff hasse ich) habe, sollte zeigen, dass ich dort hinziehen will.

Also: Ich habe vor dem Kauf mit dem DS gesprochen und wir hatten zwei Ortstermine.
Unsere Vorstellungen, was aus dem Schloss werden soll, waren ziemlich ähnlich und es sollte nur eine Untersuchung der Fassade und des Treppenhauses stattfinden, was 500 Euro kosten sollte.
Darauf habe ich mich breit schlagen lassen.
Aber kaum, dass der Kaufvertrag unterschrieben und der Kaufpreis bezahlt war, explodierten die Forderungen und die Kosten.
Aus den 500 wurden 8.000€
Plötzlich war eine Nutzungserlaubnis als Wohngebäude erloschen wegen langem Leerstand aber man wollte meine eigenen CAD Zeichnungen akzeptieren, wenn ich einen Nutzungsänderungsantrag stelle. Kaum stellte ich diesen und dazu Bauanträge, war davon keine Rede mehr, viel mehr sollte ich die Zeichnungen von einem bauvorlageberechtigten machen lassen. Sollte ca. 12.000€ kosten. Das Gebäude hat etwa 1.000qm Wohnfläche und der Architekt wollte nach qm abrechnen.
Ich habe ein Urteil vom BundesVerwG ausgegraben und das Bauamt in ihre Schranken verwiesen. Dann ging es los mit dem Denkmalschutz.
Sie wollten vor jedem Arbeitsbeginn ein gesondertes Gutachten oder eine Untersuchung.
Und eben diese Woche haben sie dem Fass die Krone aufgesetzt. Wir haben einen Schacht ausgehoben (Schachtgenehmigung liegt vor) um dort ein Abwasserrohr zu installieren und sie erklärten mir tatsächlich was von Ordnungsgeldern, Strafen, sonstwas, weil ich vorher eine archäologische Untersuchung hätte machen lassen müssen, denn es könnte ja was wertvolles da liegen, wo jetzt der Graben ist.
Den Graben haben wir mit Schaufeln ausgehoben und es lag nichts dort.

Ob ein Ensembleschutz vorliegt, weiss ich nicht. Nach Aussage des DA ist es ein Einzeldenkmal aber eben so wie oben geschrieben eingetragen.

Ich habe dem DA immer wieder gesagt, dass ich nicht so viel Geld für Gutachten ausgeben will und habe eine Gegenrechnung gemacht, was ich dafür alles sanieren kann.
Als Gegenargument kommt immer wieder einfach nur, dass der DS das nicht beurteilen kann, ob ich da nichts kaputt mache und ob da nicht irgendwas wertvolles zu finden sei.
Hierbei habe ich dann immer klar gestellt, dass im Haus massiv der Schwamm grassiert und es egal ist, wie toll eventuelle (aber nicht vorhandene!) Wandmalereien erhalten sind. Wenn man nicht den Putz runter holt und eine Schwammbehandlung durchführt, sind die sowieso bald Geschichte.
Das Treppenhaus (Holztreppe, die Stufen dürften ca. um 1850 sein, Handlauf ebenfalls) ist in mindestens einem Podest ebenfalls befallen. Ich kann aber nicht mit der Sanierung beginnen, weil ich ja zunächst sehr viel Geld einerseits in die denkmalrechtliche Untersuchung und andererseits in ein Holzschutzgutachten stecken müsste.
Also passiert daran nichts und ich brenne nur alle paar Wochen die wiederkehrenden Fruchtkörper an der Wand ab.

Dann ist das Dach an einem der 8 Schornsteine kaputt.
Ich will dort erstmal temporär ein Traufblech anbringen, damit kein Wasser mehr reinläuft.
Soweit kein Thema aber ich soll erstmal ein Holzschutzgutachten des Dachstuhls einholen, weil man wissen will, ob dort auch schon der Schwamm drin ist.
Dann sind 2 Schornsteinköpfe akut vom Einsturz bedroht, die Ziegel stehen schon kreuz und quer. Auch da soll ich erst irgendein Gutachten machen, bevor ich die Köpfe abtrage.
Dort passiert dann jetzt natürlich auch nichts, wobei ich denke, dass die im Winter von alleine kommen, wenn genug Schnee fällt.
Mit eventuellem Schaden am Dach als Folge.

Wenn Ihr also sagt, ich soll alle Infos auf den Tisch legen, gut und schön - es dürfte schon ein kleines Buch werden.
Es kommt halt eins zum andern.

Wenn ich die Wirtschaftlichkeit zu Grunde lege, dann bleibt eigentlich nur ein Abriss.
Will ich aber nicht. Ich will in diesem Haus wohnen, das soll mein Altersruhesitz werden.
Einfach, weil ich das Gebäude extrem klasse finde.
Es hat Geschichte, es hat Charme und es passt zu mir, finde ich.
Und ich gehe mit allem mit. DA wollte, dass alle Fenster als Holzkastenfenster gebaut werden, das habe ich als selbstverständlich angesehen. Die nicht mehr vorhandenen Haustüren (es sind irgendwelche DDR Türen drin) sollten nachgebaut werden. Ja, das wollte ich auch.
Sie wollten, dass ich den Zierputz restauriere. Ja, gehe ich mit. Sie wollten, dass der ganze barocke Baustil wieder hergestellt wird. Da ging ich mit, ohne auch nur Zweifel anzumelden. Wir waren uns von A bis Z einig, wie das Schloss aussehen soll, wenn es fertig ist, weil ich mir das genau so vorgestellt habe.
Es gab nicht in einem einzigen Punkt Unstimmigkeiten.
Bis sie anfingen, zu jedem Mist ein Gutachten oder eine Untersuchung einzufordern, die ich bezahlen soll.
Und genau das ist der Streitpunkt jetzt, der mich Nerven und schlaflose Nächte kostet.

Was die Kosten der Sanierung angeht, es gibt ein 7 Jahre altes Wertgutachten, in dem von einer halben Million für Sofortmassnahmen gesprochen wird.
Danach wurde der Bau wieder zugenagelt.



Dann…



… müssten die ganzen Widersprüche und Kehrtwendungen des Denkmalschutzes ja schriftlich dokumentiert vorliegen, also hätte ein Anwalt genügend Material um gegen diesen Unfug vorzugehen.



schlaflose Nächte hätte ich da auch:



bereits vor 7 Jahren 500T€ für Sofortmaßnhmen, dann nix gemacht,

schlecht bzw. gar nicht denkmalrechtlich erfasste Bausubstanz,

Hausschwamm möglicherweise überall (gibt's denn kein vollständiges Schadensgutachten?), Was machen in diesem Zusammenhang die Alten faulen Balken im Keller??

gekauft ohne Kenntnis, dass die Nutzung erloschen ist,

1000qm Barockschloss zu sanieren,

lückenhafte Kenntnis über den Denkmalschutz, ein Garten kann auch unter Schutz stehen (das bekommt man doch schriftlich mitgeteilt und kann es auch im Bebauungplan einsehen)

Schließlich habe ich immer noch den Eindruck, dass es viele mündliche Zusagen gibt, aber ebensoviele beteiligte Ämter, die das hinterher anders sehen.

und das alles ohne vorlageberechtigten Planer.

oh, Graus!

ich würde nachrechnen, ob in meiner Bausumme -und die dürfte ja beachtenswert sein- nicht doch noch Platz für einen wirklich sachkundigen Planer ist (mal die HOAI bzgl. 'Bauen im Bestand' nachlesen). Wenn nicht, halte ich die Sache für suizidal.

Ich finde, das Denkmalamt stellt genau die Fragen, die ein sachkundiger Planer und ein realistisch denkender Bauherr auch gestellt hätte, die Buddelei vielleicht mal ausgenommen.
Obwohl: wie oft sind schon bei Ausschachtungen Fundamentreste älterer Bauten gefunden worden.
Wie lange ist auf dem Altmarkt in Dresden nicht weitergabaut worden, weil dort alte Keller im Baugrund waren!

mein Mitgefühl!

Götz





Hallo Klaus,

wenn so viel Einigkeit besteht, ist das in meinen Augen eine Frage der Unsicherheit auf Seiten der Sachbearbeiter in der unteren Denkmalbehörde. Freilich krallt sich der Denkmalschutz an jedem historischen Sandkörnchen fest den er nur finden kann. Trotzdem sollte hier die Vernunft siegen, wenn das mit dem Schwamm wirklich alles so stimmt.

Mal weiter gefragt: ... Wie sieht das mit dem Stand der Unterlagen für Dein Objekt aus? Gibt es hier evl. bereits detaillierte Unterlagen auf die das DA seine Forderungen stützen kann? ...
Hast Du mal versucht die Situatioon mit der übergeordneten
Dienststelle zu besprechen. Das ist auch die, die über finanzielle Beihilfen entscheiden kann und im Eigentlich auch den technischen Sachverstand verwaltet. Weiter noch, kennst Du Dich mit dem geschichtlichen Hintergrund Deines Objektes aus? Findet sich da vielleicht irgendein bekannteres Adelsgeschlecht in der Ahnenreihe der Schlossherren? Ich frage wegen möglichen Interesses für Stiftungen und dergleichen.
Zuguterletzt! Hast Du mal die Denkmalurkunde zu Deinem Objekt gesehen. Wenn nicht forder die mal ein! Hier sollte drin klar beschrieben stehen was genau und warum an Deinem Objekt schützenswerte Merkmale sind. Wenn hier nur von der Außenwirkung der Gesamtanlage die Rede ist, kannst Du wegen mir Innen auch alles Rosa anmalen. Das DA hat dann keine wirkliche Handhabe und der Ruf nach dem Advokaten hat dann vielleicht sogar auch Aussicht auf Erfolg.

Gruß aus Berlin,



Graus für den Klaus



Klaus

Wohnnutzungsrecht erloschen ist vielleicht das kleinste Problem, da Dein Glücksobjekt im Zentrum steht. Da ist nach einer erfolgreichen Sanierung eine Nutzung als Wohngebäude oder Misch- gewerblich/wohnen ohne Probleme möglich.
Mein Wohnhaus war nie als Wohnhaus gebaut, es gab auch nie eine Änderung von Gewerbe auf Wohnen. JETZT, nachdem das Land meine Hütte dem Hochwasserschutz opfert, wurde bei der Erstellung des Wertgutachtens festgestelltt, daß es sich um ein Gewerbeobjekt handeltte (mehr als 400 Jahre). Auf meiner Nachfrage bei der Gemeinde wurde mir erklärt, daß durch meinen Bauantrag und der Sanierung das Haus AUUTOMATISCH ohne Antrag zum Wohngebäude degradiert wird.

Wenn man Dir erklärt, daß das Nutzungsrecht als Wohngebäude erloschen ist, würde ich erst mal klären, ob und welche Nutzung am Ende genehmigt wird. Vorher wüde ich nur eine Bestandssicherung vornehmen, dem Denkmaamt zeigen, wo das Tor zur Welt ist und dann nach Klärung der zukünftigen Nutzung eine ganz normale Planung machen.


Nur Bares ist wares und nur Geschriebenes zählt. Keine schriftlichen Belege über Absprachen bringen nichts.

Klaus, Du bist zu blauäugig an die Sache rangegangen, jetzt gibts nur noch einen geregelten Neustart oder ein Abbruch der Handlungen.


Viel Erfolg


Andreas



Der Garten und so



Schriftlich gibt es nichts, das waren immer nur die mündlichen Aussagen. Aber es ist eine gute Idee, das werde ich in Zukunft samt und sonders schriftlich einfordern.

Es gibt kein vollständiges Schadengutachten zum Hausschwamm - ne - genau genommen gibt es gar kein Gutachten zum Hausschwamm.

Der Garten, so er unter Denkmalschutz stehen sollte, wäre zur Zeit lediglich ein Acker mit Bäumen drauf. Auch dort ist 20 Jahre kein Handschlag gemacht worden. Einzig wurden einige Häuser aus DDR Zeiten abgerissen, die in meinem Garten standen. Das fand ich dadurch raus, als ich einige Bodenplatten gefunden habe und auch nur deswegen, weil ich zufällig genau auf einer Platte ein Feuer gemacht hatte und unter dem Gras und Unterholzgestrüpp tauchte dann irgendwann ein Betonfundament auf.

Unterlagen für das Objekt gibt es keine.
Es gibt ein gerastertes Foto der Gebäuderückseite von um 1900 herum. Das Gebäude sieht dort aber so anders aus, dass ich anzweifeln muss, dass es dieses ist.
Und dann habe ich noch ein Foto s/w von um 1910 herum, wo eindeutig erkennbar ist, dass es das Haus ist aber es wurde um 1921 nochmal kräftig umgebaut und "modernisiert"
Mehr Unterlagen gibt es nicht.

Mit dem Landesamt für Denkmalpflege habe ich auch schon gesprochen, da gab es auch einen Ortstermin und wir sind da ziemlich einig nur zu den Gutachtenforderungen wollte man sich nicht äussern.

Der geschichtliche Hintergrund ist in Teilen bekannt - mir, nicht dem DA.
Das Schloss gehörte durchweg irgendwelchen hochrangigen Militärs. Da war niemand unter General oder Generalfeldmarschall dabei. Allerdings habe ich nur die Besitzer zwischen 1694 und Beauftragungsjahr des Baus und 1850 herausgefunden. Danach findet sich nichts mehr.

Das Denkmalschutzgutachten habe ich. Dort wird allgemein auf das Haus eingegangen. Ich habe das Gutachten jetzt hier nicht vorliegen aber irgendwas stand da drin von "Ausdruck barocker Baukunst" oder so ähnlich.
Allerdings habe ich barockes bisher nicht gefunden.
Gefunden habe ich allerdings, dass in dem Gutachten praktisch nichts stimmt. Alle Jahreszahlen sind falsch (dummerweise ist das Gebäude 150 Jahre älter als angenommen) und die Art und Weise der Bauabschnitte sind ebenfalls falsch.
Das haben wir dem Gutachter vorgelegt und er redete sich raus, dass es ja keine Unterlagen gäbe und er nur vorsichtig geschätzt hätte, sich aber freuen würde, wenn ich ihm meine Erkenntnisse mitteilen würde.

Das mit der erloschenen Wohnnutzung hat sich schon erledigt. Ich habe denen ein Az vom Bundesverwaltungsgericht gezeigt, was aussagt, dass Wohnnutzung so nicht verfällt. Das wurde schriftlich beantwortet, dass die Wohnnutzung nie zur Diskussion gestanden hätte aber die gewerbliche Nutzung - die ich 1. nie wollte und 2. nie von gesprochen habe und 3. die es zu DDR Zeiten mal gab. Zu Zeiten der BRD aber nie.
Also man hat sich rausgeredet und das habe ich schriftlich. Da sind wir also sicher.
Daraufhin habe ich alle Anträge zurückgezogen.

Ja, ich bin sicherlich etwas blauäugig an die Sache ran gegangen, was damit zusammenhängt, dass ich mich mal nicht mit einer Behörde streiten wollte.

Was Holz und Schwamm angeht. Keller und befallenes Erdgeschoss sind vollständig holzfrei gemacht worden.



Noch ein Bild vom Schwamm



Hier ein bisschen Schwamm im Erdgeschoss hinterm Putz





Hast Du eigentlich einen ungefähren Überblick, was für Kosten auf Dich zukommen?



Kosten



Ich habe maximal eine halbe Mio eingeplant.

Nachdem jetzt die Schwammbeseitigung auf der Osthälfte des Gebäudes im Erdgeschoss durch ist (ob wir alles erledigt haben, weiss ich noch nicht, sieht bisher aber ganz gut aus) und ich weiss, was mich die Neueinbauten kosten (wobei ich davon ausgehe, ich mache es so, wie ich will und nicht das Amt) scheint meine Kalkulation bisher aufzugehen.
Allerdings hat der Denkmalfuzzi im Raum, der Hauswirtschaftsraum werden soll, Nässe gefunden. Da weiss noch niemand, wo das jetzt wieder her kommt, der Raum war bis vor kurzem noch trocken.
Ich vermute, es kommt durch den Boden. Da liegt Waschbetonboden drin, der einige Risse hat.
Oben drauf lagen Balken und Dielen, die wir rausgerissen haben, nachdem die Dielen verdächtig knackten.
Drunter haben wir dort keinen Schwamm gefunden aber irgendein Zeug, das die Konsistenz von Watte hatte, feucht war und silbrig/weiss geglänzt hat.
Das ist alles entfernt worden, der Boden war komplett damit bedeckt.





du willst sagen:

Ihr habt in einem denkmalgeschützten Barockschloss eine Schwammsanierung ohne Gutachten mal eben so gemacht und wisst noch nicht einmal wo er überall ist?

Und das weiße Zeugs was ihr gefunden habt, war Zuckerwatte aber ganz sicher kein Schwamm (welcher auch immer)?

der reine Wahnsinn!

Und noch zu den Kosten:

üblich bei der denkmalgerechten Sanierung alter Bauten sind 1200 - 1500 € / qm.

....selbstverständlich ohne Schwammsanierung, Gutachten, Schadenskartierung, Freilegung alter Oberflächen und der Suche nach Fresken, Wiederhestellung barocker Schmuckelemente an der Fassade etc.

Ich wünsch Dir, dass möglichst bald einer kommt, der herausfindet, wie Du aus dieser Sache wieder herauskommst.

lass die Finger davon!



Historische Gebäude fürn



Appel undn Ei. Herr Kapitzke, vor 20 hahren war das in Ostdeutschland schon möglich. Ich arbeitete zu dieser Zeit bei einem Verein, der sich "Arbeitskreis Denkmalpflege" nannte. Ein äußerst dubioser Laden.Vereinsvorsitzender Dr. Bert Ludwig. Der ist durch die neuen Bundesländer gedüst und hat Gemeinden, die hochkarätige Denkmäler hatten diese Objekte für fast nix oder nix abgeschwatzt. Mit dem Versprechen die Objekte wieder herzurichten. Diese Versprechen wurden nur in seltenen Ausnahmefällen mit Ach & Krach eingelöst. Das waren Gutshäuser, Wasserschlösser, eine komplette Burg, Kirchen.....1992 ca. 12, soweit ich weiß sinds dann 20 geworden.
Aus dieser Erfahrung weiß ich, dass Gemeinden zu dieser Zeit froh waren wenn ihnen diese Gebäude irgendjemand abnahm, in der Hoffnung, sie werden erhalten und sind dem Tourismus förderlich.
Was mich völlig wundert: Wie unterschiedlich die Denkmalschutzfredis mit ihrer "Kundschaft" umgehen. So eine zwielichtige Gestalt wie der Dr. hatte ca. 20 Jahre Narrenfreiheit in sehr vielen Gemeinden und Klaus scheinen sie 20 Jahre von der Arbeit abzuhalten.
Noch was: Der "Arbeitskreis Denkmalpflege" nennt sich mittlerweile " Verein Offene Häuser". Wens interessiert: Auf You Tube findet sich da Einiges.
Ralph Schneidewind
Klaus, um das klarzustellen, ich will Dich nicht mit Dr. Bert Ludwig vergleichen.



Appel undn Ei



Ralph


"Appel undn Ei. Herr Kapitzke, vor 20 Jahren war das in Ostdeutschland schon möglich"...

Ja, da haben die Komunen noch an das Gute im Menschen geglaubt und jeden 2. und 3. klassigen Beamten aus dem NSW als den Messias gefeiert. Allerdings kam mit den ERgebnissen, die die Untreuhand geliefert hat, der Katzenjammer. Dagegen war der Zauberlehrling ein Waisenknabe...

Während die Kohlsche ReGIERung die Abwicklung der Ostdeutschen Betriebe als Erfolg feierte, war bei den Betroffenen schnell klar, daß es um die nackte Existenz ging...



Aber zum Thema: Schloss Rothenklempenow wurde mit viel Pomp und Trara "fachgerecht" saniert. EU Förderungen, Landes- Bundesmittel in ungeahnen Höhen... die von Eickstedts gaben auch was dazu. Ende vom Lied: das Ding ist schon wieder ein Sanierungsfall, Baupfusch und Mängel schon vom Laien zu erkennen. Aber der alte Bmstr Behm ist in den ewigen Jagtgründen entschwunden und alle Connection wech...

Das, was das DENKMAL?amt da geleistet hat, läuft bei mir unter der Rubrik: "Und hier sehen Sie, wie es NICHT gemacht werden sollte".
Wenn ich in 3 Wochen wieder in meiner kalten Heimat bin, mach ich mal Fotos. Aber nur, wenn mich meine neueste Errungenschaft zeitlich nicht ruiniert (Barkas B1000-1 Pritsche)

Dem TE Klaus könnte ich ja einen Tip geben: mach ne Stiftung draus oder eine Ökokommune. Dann die Piratenflagge auf den Schornstein, ein Foto ans Tor vom Denkmalamtsträger und drunter schreiben "Ich darf hier nicht rein"
Und dem DA einen netten Brief mit einem Kompromiß schreiben: Du verzichtest auf Fördermittel, sie auf jeden Anspruch auf Denkmalpflege. Ob Du mit 500tausender pleite gehst oder 450tausend, das sollte keinen Unterschied mehr machen.


MfG Andreas





liebe Freunde aus dem Osten:

hier fehlt mir aber nun völlig das Verständnis!

Warum gibt es bei euch noch so viele Denkmäler?
weil viele Jahre keiner in spekulativer Absicht daran herumgefummelt hat.
Ok, die Bausubstanz ist nicht besser geworden, aber auch nur sehr langsam schlechter. Seit der Wende hat sich das an vielen Orten geändert.

Und nun kommt eine 'Gesinnungs-Ossi' daher, der offenbar vollkommen ohne Konzept eine Schätzchen für sehr wenig Geld gekauft hat und nun über den Denkmalschutz herzieht, weil der ihn auf die notwendigen Grundlagen der Altbausanierung hinweist.
Wenn man 1000qm für 500T€ saniert bekommen hätte, warum hat's in den letzten Jahren keiner gemacht?

In diesem Forum werden manchmal Hobby Sanierer vorgeführt, die mit einem 60er Jahre Bau nicht vorankommen und gleichzeitig will o.g. 'gesinnungs-Ossi' ein Barockschloss in einem eurer schützenswerten Ortskerne als Alterssitz für ein Taschengeld erwerben und Ihr prügelt auf den DS ein?
Wer 500T€ hinlegen will hat viele Alternativen, ein marodes Barockschloss ist aber definitiv eine andere Liga.

Was andere Spekulanten in der Zwischenzeit so alles gemacht haben taugt auch gar nicht als Vergleich.

Hier fehlt mir das Verständnis.



Mal ganz langsam



Herr GEhlerding,

bis zum Erhalt des Denkmalschutzgutachtens wäre ich nicht auf die Idee gekommen, dass da irgendwas barockes drin oder dran ist.

Das Gebäude ist zig mal umgebaut, erweitert, teilabgerissen und wieder aufgebaut worden.
Zu DDR Zeiten wurden mehrere Wohnungen dort integriert, Türdurchgänge zugemauert, andere Türdurchgänge geöffnet, die Aussenmauern durchlöchert.
Der Innen- und Aussenputz ist komplett nach dem Krieg (dem zweiten Weltkrieg) angebracht worden.
Als wir im Gutachten was von wichtigen barocken Elementen gelesen haben, mussten wir zuerst mal laut lachen.

Wenn ich auch nur den leisesten Verdacht gehabt hätte, dass dort Bilder, Fresken, sonstwas versteckt sind, hätte ich die Finger davon gelassen, weil ich den Ärger gerochen hätte.
Heute weiss ich, dass die da nicht versteckt sind, einfach weil es sie nicht (mehr) gibt.
Gekauft habe ich einfach nur ein altes grosses Haus mit DDR Fenstern und DDR Türen, mit massenhaft DDR Hohlziegeln und DDR Magerbetoninnenputz.
Das Gutachten bekam ich nach dem Kauf, wonach ich dann urplötzlich ein Barockschloss besass.
Ob Sie nun dafür Verständnis haben oder nicht, ich habe nicht gezielt ein Barockschloss gekauft sondern ein grosses altes Haus, bei dem ich den DS als notwendiges Übel in Kauf genommen habe.
Ein Haus, welches 20 Jahre lang vor sich hingammelte, was niemand haben wollte oder aber potentielle Käufer vergrault wurden.
Bei einer Besichtigung war noch ein Interessent dabei, der dort ein Hotel draus machen wollte.
Der ist vom Denkmalschützer richtig sauber abgebügelt worden.
"Da müssen Sie dann Brandschutzbestimmungen befolgen, gehen Sie davon aus, dass wir solchen Umbauten nicht zustimmen werden."
Etwa 5 Jahre vorher gab es schonmal einen Interessenten. Dem hat man im Notartermin gesagt, dass das Gebäude unter DS steht. Bis dorthin wusste er nichts davon. Er ist wohl aufgestanden und hat wortlos das Notariat verlassen.
Es geht hier auch nicht darum, ob ich das finanziell stemmen kann oder nicht. Die Sanierung mache ich von unten nach oben (vom Dach abgesehen). Sollte das Geld ausgehen, bleiben 1.OG und/oder DG halt so wie sie sind und werden nur erhalten. Das EG hat ausreichende 400qm.
Hätte ich das Haus nicht gekauft, wäre in wenigen Jahren Ende gewesen.
Das Foto zeigt einen Blick im angebauten Heizhaus aus dem Keller rauf bis in den Himmel.
Ob ich Ahnung von Altbausanierung habe oder nicht, lassen wir dahingestellt.
Ich habe in den vergangenen Jahren im Westen die ein und andere Mark mit maroden alten Immobilien gemacht, die ich saniert und wieder verkauft habe.
Und wie Sie darauf kommen, dass ich kein Konzept habe, weiss ich auch nicht.

Und die notwendigen Grundlagen einer Altbausanierung sind nicht massenhaft Gutachten zu einem Preis, der irgendwann die gesamte Bausumme ausmachen könnte.
Und genau darum geht es in meiner Ursprungsfrage - das wurde mir aber schon beantwortet und viel mehr, denn ich habe gesehen, dass es nicht nur mir so geht.
Dafür danke ich allen Beteiligten.
Wir können uns gerne weiter auslassen aber nicht, wenn ich hier als dämlicher Wessi-Spekulant hingestellt werde, der sich mal eben schnell seinen Altersruhesitz auf Kosten brandenburgischer Historie ohne Ahnung und ohne Konzept erschleichen will.

Übrigens habe ich bis heute keinen Förderantrag gestellt und habe das eigentlich auch nicht vor, weil ich mich eben nicht vom DS abhängig machen will.
Solch einen Antrag würde ich ggf. erst stellen, wenn der DS mich nötigt (sie hatten das mal fallen lassen), auf dem Dach Biberschwanz mit Kronendeckung aufzubauen.
Aber das ist noch eine ganz andere Sache, die auch die kommenden Jahre gar nicht zur Diskussion steht.
Das Dach des Hauptgebäudes ist weitgehend noch ausreichend in Ordnung.





Sind Ihnen niemals Zweifel gekommen

als die Immobilie wesentlich billiger war, als der ortsübliche Grundstückspreis

als zu erkennen war, dass es sich nach erstem Augenschein um eine eigentlich wertlose Ruine gehandelt hat

als dennoch Denkmalschuz für eine Bruchbude bestand

als der DS einen anderen kommerziellen Interesenten in Ihrer Gegenwart abgebügelt hat?

Wer kauft unter diesen Umständen eine DDR-style renovierte, schwammige Ruine mit 1000qm und will 500T€ Renovierungskosten investieren, wenn er nicht ein gutes Geschäft erwartet?


Ende



Nein



denn ich habe gezielt ein Sanierungsobjekt gesucht und ich habe mir vielleicht 25 Objekte angesehen.
Kaufpreis jeweils zwischen 10.000 und 30.000 €.
Teilweise 3 und 4 Seitenhöfe mit viel Land dabei.
Einige hätte ich genommen, da kamen dann andere Unwägbarkeiten hinzu. Mal wollte der Verkäufer nicht mehr verkaufen oder Erbengemeinschaften haben sich nicht geeinigt oder ich wurde überboten, der Kaufpreis verfielfachte sich zwischen Besichtigung und Kaufvertragsentwurf plötzlich oder die Objekte hatten Schäden, die selbst mir so gross waren.
Und über die gesamte Zeit ist mir immer wieder das Schloss über den Weg gelaufen und immer wollte ich nicht, wegen den von Ihnen genannten Gründen.
Irgendwann habe ich es einfach genommen.

>> wenn er nicht ein gutes Geschäft erwartet?
Tja, Leute, die mir unterstellen, ich würde etwas vorhaben, was ich gar nicht habe, pflastern aus einem mir nicht bekannten Grund meinen Weg.
Aber das ist nicht mein Problem.



Was soll eigentlich der OSSI --- WESSI Mist hier?



Wer nach dieser langen Zeit immer noch nicht zur Vernunft gefunden hat, der tut mir Leid!
Ich sags mal so, es ist einfach von AT aus über die Zustände in Deutschland mit Asbach uralten Parolen zu wettern!
Und sich dann als bekennender "OSSI" hinzustellen, schlimmer geht es nicht!
Leider sind so diverse Informationen, die aus dieser Richtung kommen nicht nur sehr verstaubt, sondern auch von sehr einseitiger und nicht kompetenter Sichtweise, tut mir Leid. Aber mit Sack und Pack zu verschwinden und dann noch alles besser zu wissen als diejenigen die geblieben sind, ärgert mich sehr!
Auch ich bin bekennender "OSSI" aber einer der geblieben ist und sich bemüht hat und auch weiterhin bemüht die deutsch-deutsche Vereinigung erfolgreich zu gestalten und zwar von deutschland aus und nicht von AT aus.

Grüsse OSSI

P.S. Der Fragesteller ist hier keinesfalls arrogant herübergekommen, wir sollten froh sein dass es noch wenige gibt, die sich aus nichtkommerziellen Gründen solcehr Bauten annehmen.



Veranschlagte Kosten…



… nach Tabelle und qm, so wie es leider Praxis der Experten ist, die man eher Handaufhalter oder noch besser Bau-Zuhälter nennen sollte, ist schlicht und einfach UNSERIÖS! Genau diese Praxis führt dazu, dass kaum noch engagierte Privatleute, sondern nur noch die auch hier geschmähten Konsortien mit spekulativer Absicht größere Bauprojekte angehen. Genau das hat zur Verödung und zum Zerfall unserer historischen Innenstädte geführt und genau das wird jetzt auf den Dörfern weitergeführt.

Irgendwann kommt ein Investor, der ins Objekt mit ein paar Millionen fürs Wellness-Golf-Hotel einsteigt, womöglich noch ordentlich aufgestockt durch öffentliche Strukturfördermittel, plötzlich zählt der Denkmalschutz nichts mehr, es werden ein paar historisierende Barock-Versatzstücke demonstraiv herausgekehrt, es werden zwischen tausend Folien und Kunststoffen ein paar Öko-Baustoffe eingesetzt und vor allem haben wieder viele Handaufhalter dran verdient.

Warum geht der TE nicht mit einem seriösen Planer/Architekten hin und checkt am Gebäude Gewerke für Gewerke mit realistischer Kosteneinschätzung und koordiniert diese Planung mit dem Denkmalschutz.
Sollte der sich noch immer querstellen, evtl. eine Entwidmung beantragen (das Gebäude scheint ja ansonsten sowieso nicht mehr zu retten zu sein und wird mit ziemlicher Sicherheit der denkmalgerechten Selbstkompostierung anheimfallen).

Was den Schnäppchenkaufpreis (?) angeht, so wundert mich dieser Praxis, denn wo wird schon dermaßen abweichend vom ortsüblichen Grundpreis minus Abrisskosten kalkuliert?
Da Abriss wg. Denkmalschutz nicht geht, was war dann der Grund? Oder sind die genannten Preise von 50-60€ am Ort für Baugrundstücke fiktive Phantasiepreise, weil dort sowieso niemand bauen will?



Von welcher Denkmalbehörde sprechen wir eigentlich?



Von der unteren oder von der oberen Denkmalschutzbehörde?
Oder von beiden?
Wer hat das Gutachten denn erstellt? das Denkmalamt selbst?

Das Vorgehen hier sieht nach Schema F vom DA aus. Leitfaden raus und Punkt für Punkt abarbeiten, anders lässt sich die Anmerkung nach einem Holzschutzgutachten über die im Keller liegenden Balken nicht erklären.
Manchmal ist die vorgehensweise des DA äußerst Schleierhaft.

Ich denke mal, dass eine Bestandsaufnahme der aktuellen Situation schon viele Hürden aus dem Weg räumen würde.
Vorallem werden dann so manche vonm DA geforderteten Gutachacht dann hinfällig.

Grüsse Thomas



Warum geht der



Eigentümer nicht mit einem Planer...

Also bisher habe ich gelernt, dass ich immer in den Mist greife, egal was ich anfasse. (Damit meine ich das Gebäude)

Letzte Woche haben wir im Flur die Decke runtergeholt.
Also nein! Das muss ich anders ausformulieren.
An der Decke war in einer Ecke ein Schimmelfleck, 10x10cm gross.
Ich dachte mir, ich schaue mal vorsichtig drunter, denn die Decke sollte nicht rausgerissen werden.
Gefunden haben wir da drunter eine Fläche von 3x2 Metern Schwammbefall mit angegriffenen Balken. Die Dielen des 1.OG waren bereits vollkommen durch, was man aber von oben nicht sehen konnte, weil da irgendwann mal einer ein Badezimmer eingebaut und den Boden dick mit Estrich aufgefüllt hat.
Somit kam die Decke dann doch komplett runter.

Sowas kann mir auch kein Planer weiss sagen und solche Dinge passieren fortlaufend.
Siehe den o.g. HWR, wo plötzlich Wasser auf dem Boden steht und niemand weiss, wo das her kommt.

Jedoch habe ich eingehende Bestandsaufnahmen und Dokumentationen selbst angefertigt und beim DA eingereicht.
Seinerzeit lobte man mich - eine so gute Doku hätte man nicht oft. Seinerzeit dachte ich noch, ich kann mit dem DA zusammen das Projekt durchziehen.

Kontakt habe ich zum unteren und oberen DA, wobei das obere (Landesamt) schon recht umgänglich war aber dort reagiert man auf meine Schreiben nicht.

Das Gutachten wurde vom DA selbst erstellt.

Der Kaufpreis...ja...der Kaufpreis.
Ich sehe das von einer anderen Seite.
Ich habe jahrelang Immobilien für Nüsse gekauft in Zwangsversteigerungen im 3.,4.,5. Termin.
Ich habe 50/60qm Wohnungen im Innenstadtbereich schon für 5.000€ gekauft oder Einfamilienhäuser für 12.000€
Genau sowas habe ich jetzt ohne spekulativen Hintergrund gesucht und zahlreich gefunden.
Alleine in Brandenburg finden sich aktuell über 500 freistehende Häuser über 100qm zum Preis von unter 30.000€
in mehr oder weniger gutem Zustand.
Warum sollte ich mir im Vorfeld Gedanken machen?
Das benötigte Geld fürs Schloss habe ich mit genau solchen maroden Immobilien verdient.
Wäre das Schloss fertig saniert, würde es gut und gern bei ner Million liegen.
Hätten sie es dann für 700.000 angeboten, dann wäre ich hellhörig geworden.
Aber eine Ruine mit ein bisschen Garten drum herum für Grundstückswert abzüglich Abrisskosten abzüglich Grunddienstbarkeit - das war in Ordnung.
Denn es konnte nichts passieren. Kann es immer noch nicht.
Denn der Grundstückswert deckt nach wie vor die bisherigen Kosten und einen eventuellen Abriss.
Aber wir (also Frau und ich) wollen das Haus nicht abreissen, wir wollen es sanieren und zwar so, dass es das ist, wie es genannt wird: Schloss
Genau das ist meine beständige Aussage gegenüber DA.



Klaus



ich selber kann Dir bei Deinen Problemen mit dem DS nicht helfen (hatte bisher wenig mit denen zu tun und wenn, dann schienen die keine Ahnung zu haben :-(, aber ich wünsche Dir trotzdem viel Erfolg bei Deiner Sanierung. Hut ab vor Deinem Mut und Elan. Wenn Du das dazu notwendige Geld so verdient hast - dann ist es so, schließlich kann es doch jeder selbst versuchen. Und ob Du aus den NBL kommst oder erst seit 1990 wie ich zur BRD gehöre - das interessirt mich nicht - leider war die Wortgruppe "irgendwo im Osten deutschland" etwas unglücklich, denn das Thema kommt - leider !! - immer mal wieder hoch. Ich bin froh, dass ich hier im schönen Sachsen leben darf und meine Heimat "behalten" durfte.



Sauer aufstoßend...



...war bei mir der Begriff: Region Ostzone. DA waren wir schon lange nicht mehr.
Olaf, achja und für unserem anonymen OSSI selbstverständlich auch, damit er hier nicht als Doofer sterben muß:


Ich komme aus M/V aus einer Gegend mit 35% Arbeitslosigkeit. Mit 33 hat man mir erklärt, ich bin zu alt zum arbeiten in meinem Beruf (Elektriker). Ich hab 5! Berufe inkl 2 Gesellenbriefe.
Ich bin nicht gegangen, weil ich in AT gebratene Hühner vermutet hab, sondern weil meine Freundin aus Wien war und ein Enkel unterwegs war.

Außerdem hatte ich keinen Bock mehr darauf, in Köln Kalk morgends um 6 zur Arbeit zu fahren und wenn ich abends nach Hause kam, saßen die nicht deutsch sprechenden Mitbürger in der Staße und haben meine Steuergelder verprasst.
Ich hab hier nach 3 Monaten einen Immobilienkredit erhalten, ich hab hier einen SICHEREN JOB BIS ZUR RENTE, ich werde nicht an Altersarmut sterben, wenn ich arbeitslos werde bekomme ich Arbeitslosengeld und keine Almosen, wenn ich zum Arzt gehe muß ich nicht 10 Euro Eintritt bezahlen, ich werde nicht per Gesetz aus Innenstädte verbannt, weil ich kein neues Auto fahre.
Ich wurde verKohlt, verSchrödert, mir wurde mit Bauamt, Nachbarschaftsklagen, Anzeigen, weil ich mit meinem Hund an einer wilden Badestelle gebadet hab, das Leben schwer gemacht.
Als die Wende kam, hat man mein Volk enteignet, gedemütigt und seinen Stolz nehmen wollen. Wo ist denn unser Volkseigentum? Jeder von uns hätte die Wohnung bekommen müssen, in der er gelebt hat. Dafür haben wir gearbeitet.

Meine Heimat hat fast 30% Leerstand, es leben in den Dörfern nur noch Alte Leute und Hartzer. (Übrigends ist Peter Hartz, ja genau der die HartzIV Gesetze erfunden hat, ein rechtskräftig verurteilter VW Manager)...boah, ich brauch meine Pillen


Ossi, ich weiß wvon ich rede, ich bin oft genug in DE, ich hab Freunde und Familie in DE. Und wenn mir Schulkameraden heulend gegenübersitzen und nicht mal mehr die Kohle zur Flucht haben, brauchst DU mir nichts über verstaubte Ansichten und Vorurteile erzählen.
"Aber mit Sack und Pack zu verschwinden und dann noch alles besser zu wissen als diejenigen die geblieben sind, ärgert mich sehr!" Nein, ich bin nicht verschwunden, ich bin nur nicht da... ärgere Dich ruhig weiter...



@ Klaus

Langsam aber sicher wirst Du mir sympatischer. Stell doch mal ein paar Fotos mehr rein. Entweder wächst das Mitleid oder das Entsetzen...


Andreas



"...nicht mal mehr die Kohle zur Flucht haben"



@A.Kapitzke

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du noch mit der einen oder der anderen "Altlast" zu kämpfen hast.

Grüße
Martin



Der erste rauchende Schornstein nach 20 Jahren



Andreas, ich kann gut nachvollziehen, wovon Du schreibst.
Die Jobsituation ist grausam dort.
Es wurde ja nach der Wende erstmal alles platt gemacht und dann überlegt, wie es weitergeht.

Fotos kommen sicher nach und nach :-)



"...nicht mal mehr die Kohle zur Flucht haben"



@ A.Kapiztke

in welchem Jahrhundert lebst Du eigentlich mit verlaub?
ein toller Spruch, der tief blicken lässt, ich rate Dir zur Vergangenheitsbewältigung!
Schwarzmalerei ist wohl Dein liebstes Hobby?
Ich bin mit der Jobsituation in M/V durchaus vertraut.
Frage mich aber trotzdem wie es sein kann, dass ein Mann Deines Kalibers mit 5 Berufen und leider nur 2 Gesellenbriefen keine Arbeit hier in DE mehr finden sollte.
Oder lags eher an der "Arbeitsmoral"? vllt. auch and den deutsch sprechenden Mitbürgern?
("Außerdem hatte ich keinen Bock mehr darauf, in Köln Kalk morgends um 6 zur Arbeit zu fahren und wenn ich abends nach Hause kam, saßen die nicht deutsch sprechenden Mitbürger in der Staße und haben meine Steuergelder verprasst.")

Lass also bitte die alten Geschichten stecken ist alles Vergangenheit, sei nicht so empfindlich, denn du bist ja nun fast östereichischer Staatsbürger, geht Dich persönlich nichts mehr an, auch wenns schwer fällt.

Viel vernünftiges hast du ja nun wirklich nicht zum Eingangsthema geschrieben, ich hoffe das ändert sich noch, was ich mir allerdings, angesichts Deiner gewählten Berufe zwar nicht vorstellen kann, aber mann soll die Hoffnung nicht aufgeben.

Grüsse Oswald



Mündliche Absprachen



Hallo Klaus,
Der Mensch von der Unteren Denkmalschutzbehörde ist ja wahrscheinlich ein "Verwaltungsmensch"-----------hat vom Bau keine Ahnung.
Auch die vom Landesamt sind ja meistens "Kunsthistoriker"------siehe oben.
Denkmalrecht ist reines Verwaltungrecht.
Meist bedient sich die Untere Denkmalschutzbehörde des Bauordnungsamtes (Polizeirecht) um rechtmittelfähige Bescheide zu veranlassen.
Wenn Sie solche Bescheide nicht bekommen haben , ist die ganze Geschichte mit den Auflagen so wie mit den Reissäcken, die in China manchmal umfallen.

Damit Sie wieder "Handelnder" werden können, gebe ich hier folgenden Rat:

1. Stellen Sie einen formlosen Antrag auf die Erteilung einer denkmalschutzrechtlichen Genehmigung:
Beschreiben Sie darin Ihr Vorhaben möglichst genau.
Erwähnen Sie die DIN 68800 Teil 4 (Hausschwamm).
Ziteren Sie die Charta von Venedig (1964)
Das Wort "barock" sollte nicht vorkommen.

2. Stellen Sie einen Antrag auf : Überprüfung der Denkmaleigenschaften.
Hier sollten Sie die Ein----An--- und Umbauten erwähnen.
Wieviel Ba- rock and roll ist dann noch übrig??

Hier meine Kurzinterpretation der Charta von Venedig:
"Was weg ist , ist weg"
Erhaltenswert ist nur die Original- Bausubstanz.
Was neu ist , ist neu und soll auch so aussehen.
Rekonstruktionen sind unerwünscht.
Um- und Einbauten sind zu dulden.
Nur ein genutztes Denkmal ist zukunftsfähig.

Ich wünsche Ihnen noch viel Glück.

viele Grüße



Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben,



aber nun tu ich's doch.

Es liegt mir fern, jemandem Kozeptlosigkeit oder Spekulantentum vorzuwerfen. Wenn das so 'rübergekommen ist tut's mir leid.

Das Problem ist aber, dass hier eine offenbar äußerst problematische Immobilie auf jemand mit viel Herzblut und einem ordentlichen Budget getroffen ist, während entscheidende Fragen nicht geklärt sind.

Ich wollte dem Fragesteller nur dringend raten, alle Aspekte diese Projektes zu bedenken und das geht nur mit entsprechender Hilfe, die 'im Osten' sicher auch zu bekommen und auch zu bezahlen ist. Anderenfalls könnte sich für Haus und Käufer eine bedrohliche Situation ergeben.

Gruß von Götz, einem Wessi



Altlast?



Martin?

Ich kämpfe nicht mit Altlasten, ich kämpfe im Moment eher damit, daß eine Altlast im Hosenanzug Deutschland ruiniert und die Deutschen sich seelenruhig verkaufen lassen. ESM ist Dir im Detail geläufig?

Ossi


Aber sicher doch bekomme ich in DE Arbeit: Elektriker mit Aufstockung geht immer, Haustechniker für 600 netto kommt auch gut, Als Taxifahrer für einen Hungerlohn zu fahren passt doch auch. Und wenn Du mal was findest wo Du halbwegs verdienst, kannst Du der Kohle nachrennen (Die Szene von meinen Freunden hab ich heute noch vor Augen: Halbes Jahr gearbeitet ohne Geld zu bekommen, der Kühlschrank leer und der Strom weg. Und kündigen geht nicht, dann bekomnt er vom Arbeitsamt auch nix). Ich wollte ihm Arbeit hier in AT verschaffen, als Maurer für 2500 netto. "Ich hab nicht mal das Geld um dort hin zu fahren".) Ossi, noch Fragen?
Man muß sich Arbeit auch leisten können...


Aber das ist hier nicht das Thema. nur noch so viel:


"Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf...." Good morning



Klaus

Unsere Planungsprofis hier im Forum haben Dir eigentlich alles wissenswertes und wichtige dargelegt. Speziell Robert Göbel hat das Wichtigste gesagt. Jetzt liegt es an Dir, die Kuh vom Eis zu zerren.

Ich hoffe, Du kannst Deinen Traum vom Schloss erfüllen. wenn man aufhört zu träumen stibt man innerlich.



Ähm, Ossi, Ich bin Deutscher und ich bleib Deutscher, aber ich bin kein Staatsbürger. Du und ich sind Personal der BRD GmbH, Du solltest Dich mal richtig informieren.
Und was meine Arbeitsmoral angeht, vergiß diese Diskusion.

Ende des Themas



Jungs



hört auf, euch gegenseitig hochzuheizen ! Das bringt doch nichts außer verärgerte Mitglieder !

Ich fühle mich nicht beleidigt, wenn jemand Ossi zu mir sagt, ich trage den Kosenamen mit Stolz. Und ich achte die Wessis - als Mensch (wenn ich ebenso behandelt werde!).

Politik wird nicht hier gemacht, das entscheiden Andere.
Hier sollte es um vorrangige fachliche Ratschläge gehen, wobei jeder seine ökologischen Ansichten einfließen lassen kann.
Der Hosenanzug kann hier nicht in einen ebenso gelenkten Schlipsträger abgewählt werden ......



Vielen Dank



Herr Göbel, das waren einige wirklich gute Informationen!



das unerkannte Schloss



Lieber Klaus,

finde Deinen Enthusiasmus toll, gib nicht auf!. Die hier geschilderten Mondpreise von 1500 Euro/qm sollten dich nicht entmutigen. Ich jedenfalls habe für mein Haus (240 qm)keine 350.000 sondern 120.000 E ausgegeben. Klar, das hängt von vielen Faktoren (Zustand, Eigenanteil, Fremdhilfe) usw. ab, dennoch helfen solche Pauschalpreise oft nicht weiter.
Mich würde interessieren, welches Heizkonzept du für diesen immensen Raum planst? Bei allen negativen Schlagzeilen, die gtl. über die östlichen Regionen verbreitet werden, gibt es auch handfeste Vorteile: man findet für viele Gewerke noch sehr gute "alte" Handwerker, die oft auch deutlich besser improvisieren können.

Meine persönliche Erfahrung mit dem DS: versuche es im Einverständnis. Wenn die Rechtsanwälte anfangen zu sprechen, ist die Sache oft verloren....Stimme den anderen zu: Alles schriftlich fixieren. Nach jedem Gespräch Memo anfertigen.

Zur O-W Diskussion nur so viel: es werden Ansichten vertreten, an allem sei die Politik Schuld und wir wären schon eine GmbH und eine Diktatur...bla bla bla
Bei allem Verständnis und Ärger, aber allein die TAtsache, dass man hier schreiben kann, was man will (ohne gleich Besuch von der Minna zu bekommen) scheint mir ein Grund zu sein, eben nicht alles schlecht zu reden und an demokratische Grundwerte zu glauben.
Übrigens meine Freunde aus AT klagen auch....über so manches. Wer keine Lust hat, mit Geld verprassenden Fremden abends in Köln die Zeit zu vertreiben, sollte sich nicht wundern, wenn ihm oder sienen Enkeln ähnliches in seiner neuen Heimat wiederfährt. Dort nämlich ist man beispielsweise garnicht erfreut, dass die vielen schönen steuerlich geförderten Studienplätze durch Pifkes besetzt werden. Mir gefällt diese eingleisige Argumentationslinie überhaupt nicht, die verrät viel über eine Gesinnung. Aber gut, jeder darf hier seine Meinung äußern...auch wenns schmerzt.



In gewisser Hinsicht…



… war es schon die Politik, die bei vielen Betroffenen für Unmut sorgt und das Ost-West-Thema auch nach über 22 Jahren noch am Laufen hält.

Genau wie man keinen Krieg beginnen soll, den man nicht gewinnen kann, hätte Kohl ("Jetzt müssen wir alle unseren Gürtel enger schnallen", 1982) bestimmte Aussprüche von den "Blühenden Landschaften" nicht tätigen sollen, ohne dass ein realistisches Konzept der Realisierung vorliegt.

Solche Meldungen wie hier
http://www.welt.de/wirtschaft/article11473666/Abstand-zwischen-Ost-und-West-wird-wieder-groesser.html
sind leider nicht geeignet, die weitverbreiteten Ressentiments zu zerschlagen und auf die BILD-Standardphrasen von den angeblich faulen, sozialismusverwöhnten Ossi sollte man nach all den Jahren genau so wenig eingehen, wie auf die angeblich faulen Migranten aus dem nichtdeutschen Sprachraum. Genau so wenig möchten aber alle Wessis in einen Topf mit den geldgeilen windigen Typen geworfen werden, die vor allem in den 90er-Jahren in den neuen Bundesländern gehörig absahnten.

Natürlich kann man es wie die berühmten drei Affen halten und sich abgeschottet vom politischen Tagesgeschehen nur noch seiner ganz privaten Fachwerkidylle widmen, aber dann soll man auch nicht ärgern, wenn man plötzlich von der Realität überholt wird.

Heimat ist ein viel zu hohes Gut, als dass sie leichtfertig für ein bisschen mehr Geld aufgibt. Trotzdem sind die Gründe zu respektieren, welche die Menschen trotzdem ins Ausland treiben, das gilt für Aus- wie für Einwanderer.



Die Kosten, die Kosten



Frauke, ich orientiere mich niemals an allgemeinen Aussagen wie "Das kostet mindestens...".
Meine Schrottimmobilien werden heute noch belacht.
"Wie kann man nur sowas kaufen? Sowas will doch niemand haben!"
Selbst, nachdem ich einige Objekte für drei- und vierfache Preise meiner Investition wieder verkauft habe, werde ich noch im Freundeskreis belächelt.
Es gibt Leute, die verstehen nicht, wie es geht und das ist auch gut so, denn würde das jeder machen, gäbs ja nichts mehr zu verdienen.

Und daher weiss ich auch, wie ich es anfassen muss, was ich selbst machen kann, wo ich Handwerker brauche und wo ich Firmen brauche.

Als Heizkonzept habe ich eigentlich gar keine Alternative als Holz(pellets).
Daher wird das ehemalige Heizhaus jetzt wieder zum Heizhaus.
Im EG werden dann Fussboden und Wandflächenheizungen installiert, keine Heizkörper.
Im 1. OG dann normale Heizkörper oder, falls da der Putz runter kommen sollte, auch Wandflächenheizungen.
Zusätzlich werden im EG noch Holzöfen stehen. Die Kackelöfen (DDR) sind fast alle dem Abriss zum Opfer gefallen, nachdem ein Ofenbauer dort war und sie sich angesehen hat.



erst Bestandsaufnahme---dann Kosten



An Deiner Stelle würde ich so vorgehen wie Herr Göbel es geschrieben hat.
Sinnvoll wäre auf jeden Fall eine Bestandsaufnahme des kompletten Gebäudes, das nicht nur fürs Denkmalamt benutzt werden kann, sondern auch als weitere Planungsgrundlage dient.
Und wenn ich das oben richtig gelesen habe, willst Du die Sanierung ohne finanzielle Mittel vom Denkmalamt realisieren.
Das wird die Sache um einiges erleichtern, was die Vorgaben des Denkmalamtes anbelangt.
Wenn das Vorhaben plausiebel beschrieben wird, lässt das Denkmalamt durchaus mit sich reden.

Die obige Ost West Disskussion liest sich wie ein Artikel aus einem sensationslüsternen Schmierblättchen.
Man sollte immer beide Seiten betrachten und so schlecht ist Deutschland nun auch wieder nicht wie es oben beschrieben wurde. Da wir jede Woche ein bis zweimal in AT sind, kann nur bestätigen, was Frauke geschrieben hat, in AT ist auch nicht alles Gold was glänzt und rumort doch auch einiges und die Piefkes sind auch nicht immer so ultra beliebt.
Es steht jedem zu seine Meinung frei zu äußern, aber man sollte eines immer Bedenken, wir "alle" haben die jetzige Regierung gewählt. Und "alle" die (mit ja oder nein) gewählt haben sind in der Lage mitzureden, aber all diejenigen, die nicht gewählt haben, sollten sich mit ihren Äußerungen etwas zurückhalten, denn wenn Sie bei wählen gewesen wären, hätten wir vllt. eine andere Regierung.

Grüsse Thomas



Ja klar,



das mache ich so, wie Herr Göbel schrieb - das waren tolle Infos.
Aber es geht ja eigentlich nicht darum, was mir das Amt erlaubt und was nicht. Die Erlaubnis kam für die bisherigen Arbeiten/Vorschläge schon, weil ich im Prinzip das machen möchte, was das Amt gerne sehen würde, aber eben mit der Einschränkung "Sie müssen da vorher ein Gutachten machen lassen"
Zum Beispiel wollen sie in jedem Raum nach alten Farbresten kratzen lassen.
Der Gutachter meinte, er würde pro Raum einen Tag brauchen.
20 Räume = 20 Tage plus Erstellung Gutachten plus die Aussage "aber wenn ich da was finde, dauerts entsprechend länger"
Nun habe ich im Wege der Hausschwammbeseitigung (es wuchsen mitunter fingerdicke Äste vom Boden in die Wände) den Putz im EG in den befallenen Räumen radikal runtergeholt.
Das hat dem DS gar nicht gefallen aber ich habe mit Gebäudesicherungsmassnahmen argumentiert und es durchgezogen.
Dabei fiel auf, dass es mehrere zugemauerte Türdurchgänge gab, die mit DDR Hohlziegeln und Beton gemauert waren. Einige Wände waren stellenweise sogar mit Beton verputzt.
Ich weiss nicht, ob das auf dem Foto aussagekräftig genug ist. Laut DS ist das Treppenhaus sehr schützenswert, weil das mindestens vor 1850 gebaut sein soll.
Inkl. Putz und Farbe.
Die Ziegel unter der Treppe sind solche grossen Ziegel mit vielen kleinen Löchern drin. Also definitiv von nach 1945.
Unter dem Putz im Treppenhaus haben wir Aluminiumstromkabel gefunden aber wir haben nicht den geringsten Anhaltspunkt gefunden, dass die Kabel in Schlitzen eingeputzt wurden.
Der Putz weist durchgehend die gleiche Konsistenz auf und es gibt keine Übergangsstellen.
Das Treppenhaus muss also irgendwann sehr viel später mal komplett neu gemacht worden sein.
Es ist also quasi schon belegt, dass das Treppenhaus sehr viel jünger ist, trotzdem soll ich ein Gutachten für das Treppenhaus nach Angebot für 4.000€ anfertigen lassen.
Abgesehen davon steht ausser Frage, dass im ersten Podest massiver Schwammbefall ist und zwar soweit, dass einzelne Bretter schon kräftig knacken, wenn man drüber geht.



Decke mit angeblich alter Wand



Ausserdem diskutierten wir in einem Zimmer über eine Wand.
Laut DS original und garantiert würde man dort alte Farbreste finden.
Ich erklärte, dass diese Wand da gar nicht stehen kann, weil diese Wand dort gar keinen Sinn ergibt und niemals im Originalbau dort hingestellt worden sein kann.
Man konnte es an den Ecken und der Decke erkennen.
Da ging der DS nicht mit und wollte erst ein Farbgutachten haben.
Wieso die Wand trotzdem weg ist, sei dahingestellt. Sie ist irgendwann vermutlich aus versehen umgefallen.
Ich glaube, das Bild spricht Bände.
Und solche Ereignisse sind es, die mich zornig machen.
Man versucht, mich zum Geld ausgeben zu nötigen obwohl zweifelsfrei fest steht, dass das so nicht sein kann, wie es der DS vermutet.
Wenn man wirklich was finden würde und man könnte es erhalten oder restaurieren, bitteschön, dann würde ich in den sauren Apfel beissen aber ich könnte es nachvollziehen. Wenn ich aber erkläre, dass dort keine Wand sein kann oder an anderer Stelle eine Türe sein muss, einfach, weil genau dort bei allen Schlössern eine Tür ist und ich erst einen Gutachter nach alter Farbe kratzen lassen muss, ich aber weiss, dass der Putz sehr viel jünger ist, dann bekomme ich, wie man bei uns so schön sagt, einen Hals.
Ich habe nach der Entschwammungs- und Putzabrissaktion im übrigen bei allen vermuteten Türen recht behalten und wir haben sogar noch zwei weitere gefunden und das Zumauerdatum auf DDR datieren können.
Jeweils ohne erkennbare Übergangsstellen in den angrenzenden Putz.



Türen, die keine sein sollen



Die ersten beiden Türen waren zugemauert. Auf der rechten Seite das zugemauerte war eine Tür.
Hinter den ersten beiden Türen war noch eine Wand mit einer solchen Doppelflügeltür, 2.50m hoch.
Da dies die Längsachse ist, mussten die Türen durch alle Wände gehen und die gemauerten Bögen zeigten, es waren genau diese Türen dort früher mal drin.
DS wollte aber unbedingt erstmal ein Gutachten haben und zweifelte meine Aussage, dass dort Türen sein müssen, an.

Das dort trotzdem jetzt die Türen offen sind, lag an einem Versehen. Ich dachte, wenn ich keine Antwort bekomme, zählt das als Zustimmung....
So sind die Fronten mittlerweile verhärtet.
DA spricht nicht mehr mit mir, weil ich mich weigere, die Gutachten zu zahlen und ich ziehe daraufhin meinen Stiefel durch.
Es endete jetzt mit einem Überraschungsbesuch des DA und der Drohung, die Baustelle zu schliessen, wovon man aber grosszügigerweise nochmal absieht, weil ich nur all das gemacht habe, was ich schon in den Vorbesprechungen angekündigt habe.
Nach den diversen Antworten hier, werde ich also nun im August (aufgrund Urlaub etc. passiert jetzt nicht viel) zu einem Gespräch einladen und meinen Standpunkt verteidigen und werde dazu einen genauen Plan vorlegen und mir dann anhören, was DA dazu sagt.
Wie ich sie kenne, beharren sie weiterhin auf ihren Gutachten.
Das werde ich aber dann damit beantworten, dass ich keine Förderung in Anspruch nehmen will, dafür sollen sie ihre Gutachten selbst zahlen, wenn sie die haben möchten.
Nach Absprache steht das Gebäude regelmässig (mind. einen Werktag pro Woche) für solche Arbeiten zur Verfügung.
Ich glaube, damit habe ich dann ausreichend kund getan, dass ich an einer Kooperation interessiert bin und ihnen alle Möglichkeiten offen lege.
In der Hinterhand halte ich mir dann die Charta von Venedig als letztes Argument.
Und wenn wir dann immer noch nicht klar kommen...dann bleibt wohl nur noch der Gang vor Gericht.



Versehen



Klaus


"Das dort trotzdem jetzt die Türen offen sind, lag an einem Versehen. Ich dachte, wenn ich keine Antwort bekomme, zählt das als Zustimmung....
So sind die Fronten mittlerweile verhärtet.
DA spricht nicht mehr mit mir, weil ich mich weigere, die Gutachten zu zahlen und ich ziehe daraufhin meinen Stiefel durch.
Es endete jetzt mit einem Überraschungsbesuch des DA und der Drohung, die Baustelle zu schliessen, wovon man aber grosszügigerweise nochmal absieht, weil ich nur all das gemacht habe, was ich schon in den Vorbesprechungen angekündigt habe."

In der Juristerei nennt sich das konkludentes Verhalten, also Zustimmung durch Nichtwiderspruch.

Du kündigst etwas an und wenn die Gegenseite nicht widerspricht, gilt es als Zustimmung. Auf diese Art und Weise sind schon viele Verträge zustande gekommen. Mahnbescheide zB werden so rechtskräftig. Widersprichst Du einem Mahnbescheid nicht, bekommt er automatisch Rechtskraft und ist gerichtlich vollstreckbar. (Manchmal ist meine Ausbildung zum Haustechniker inkl Vertragsrecht doch nicht in den Sand gesetzt...fg).


Dein Treppenhaus ist inkl Treppe eindeutig Made in GDR. Solche Billigstiegen gab es in keinem Schloss.
Übrigends, versuch doch mal rauszubekommen, ob das Schloss 1945 beschossen und ausgebrannt ist, neuer Putz und die Umbauarbeiten schließen da drauf. Wenn dem so ist, hat`s sich mit Denkmalamt und Malereisuchgutachten...


Dein Objekt macht mioch immer neugieriger. Überleg mal, ob Du über diese Sanierung nicht ein Buch schreiben willst. Ob als Anklage auf den Denkmalschutz oder Ratgeber zur Sanierung alter Schlösser ist Dein Projekt.


Andreas


Würden Wahlen etwas ändern, währen sie längst schon verboten...



tjaaa



Das wäre natürlich superklasse aber Handlauf als auch Stufen sind eindeutig mindestens 1920, vielleicht auch noch früher.
Ob das Haus beschossen wurde, habe ich noch nicht rausfinden können.
Wir wissen nur sicher, dass nach dem Krieg die Russen das Schloss okkupiert haben.

Es kann passieren, dass ich über die Sanierung ein Buch schreibe weil Du ungefähr der 20. bist, der mir das sagt.
Aber darüber kann man sich Gedanken machen, wenn man was erreicht hat.
Und das sehe ich im Moment noch nicht.
Aber ich dokumentiere alles, was passiert.



Die Russen waren da



Klaus

IdR sind Gebäude, in denen die Russen gewohnt haben, hinterher unbewohnbar gewesen, da unsere Befreier unsere Häuser im ersten Winter von allem brennbaren befreit haben, um es in die Öfen zu schieben.
Nach dem Abzug unserer Freunde waren in der Garnision in Weimar nur noch Hüllen der Gebäude übrig, weil sie selbst die Fenster, Türen und das Parkett in die Heimat verschickt haben.

Gibt es Nachweise, daß die Treppe aus den 20ern oder davor stammen? Schlösser und bessere Besenstiele für den Handlauf passen irgendwie nicht zusammen. Drechselarbeiten waren auch damals schon "in"



Andreas



Nachweise



Nachweise habe ich nicht aber der Handlauf sieht vielen Handläufen sehr ähnlich, von denen ich weiss, dass die so alt sind.
Ich meine jetzt nicht die Hölzchen, die den Handlauf tragen. Die sind DDR.
Bei den Stufen gehe ich von dem Alter aus, weil diese stark ausgetreten sind. Nun weiss ich natürlich nicht, wieviel Leute da drüber marschiert sind aber so ausgetretene Holzstufen habe ich sonst noch nicht gesehen.



Treppenhaus



Wenn mit dem Treppenhaus, die Treppe auf dem Bild gemeint ist, sieht mir diese ca. BJ 1920 aus (angaben natürlich ohne Gewähr :-)), man kann sie zumindest einigemassen datieren.
Anhand der Treppenschrauben oder Spannschrauben mit den verwendeten Rosetten wird das Alter zumindest eingrenzbar. Die Treppenschrauben findest Du auf de Unterseite der Treppe, meist in der Nähe vom An-und Austritt und in der Mitte der Treppe.
Hier gibt es allerdings zwei Möglichkeiten, entweder sind die Treppenschrauben sichtbar, das wäre die einfachere Variante, oder die Schrauben wurden in die Stufen eingelassen.
Anhand der Schraubenart lässt sich erkennen, wie alt die Treppe sein kann.

Na ja was die Wände anbelangt, das Bild der Decke spricht Bände.

Man sollte zusätzlich in Erwägung ziehen, dass dem ursprünglichen Bauherr evtl. das Geld ausging und es ein unvollendetes Werk war. Diese unvollendeten Werke wurden dann nach und nach vollendet, meist aber nicht nach dem ursprünglichen Baustiel.

Grüsse Thomas



Datierungen



Was wir verbindlich wissen:

- Baujahr der östlichen Längsachse 1684 bis ca 1706
Das ergibt sich aus zwei Nachweisen: Dem Auftrag, ein Rittergut zu bauen (1684) und einem Eigentumsübergang ca. 1706

- 1758 starb der Besitzer (Generalfeldmarschall, preuss. Adel) im Haus.

- 1765 ist der Besuch Friedrich des Grossen bei dem damaligen Besitzer (beschrieben als einer der berühmtesten Reitergeneräle der preußischen Geschichte) überliefert.

- Erweiterung vielleicht irgendwann 1800-1850 zum Schloss
Vergrösserung des Gebäudes auf das vierfache, Längsachse doppelt so breit, Aufstockung um eine Etage plus das Dach wie auf dem Foto von 1910, Anbau des Kellers (Feldsteinsockel), möglicherweise mit Terrasse, da wir eine Treppe gefunden haben, die von nirgendwoher nach nirgendwo führt (ende jeweils vor einer Wand).

- Grundlegende Sanierung und Umbau ca. 1921
Einbau von Dachgauben, Einbau eines Uhrwerkes in Dachgaube, umfangreiche Holzarbeiten, Ausbau Dachgeschoss zum Wohnraum, Aufbau des Anbaukellers um ein Vollgeschoss mit Stilbruch (anderer Baustil). Ab jetzt Nutzung als Gutshaus.

- Umbau in DDR, ca 1960/1970
Zerschlagung des Gebäudes in viele kleine Wohnungen. Änderung des Grundrisses im EG und 1.OG, Vergrösserung mehrerer Fenster, Verkleinerung einiger anderer Fenster, Einbau Zwischenwände, Umbau des Terrassenvorbaus zu einer Laderampe.
Ab dann Teilnutzung als Konsum (Keller, Küche, Eingangshalle), Teilnutzung als Arztpraxis (ehem. Bad/Hauswirtschaftsraum oder ähnliches und im Heizhaus), Teilnutzung als Postfiliale (1.OG zu einem viertel), Teilnutzung als Wohnraum (der Rest)

- Ca. 1960 Brand im 1.OG mit teilw. Zerstörung und unsachgemässer Reparatur Dielenboden und Balkenunterkonstruktion



was daran ist "Denkmal" ?



Nun habe ich mich durch die vielen Antorten und Anregungen durchgelesen. Hochinteressant.

Ich bin mit meinem Haus raus aus dem Denkmalschutz. Kleines Dorf, Ortskern, eindeutig ist belegt: es ist das Hirtenhaus des Dorfes, verkauft an private Leute 1823. Jedes Dorf hatte so ein Haus zu haben. Viele gibt es nicht mehr davon.
Aufgrund der vielen Umbauten, die alle durch Genehmigungen mit Bauzeichnungen belegt sind, ist mein Haus nicht denkmalwürdig.

Anscheinend ist es bei Dir/Ihnen umgekehrt. Merkwürdige Denkmalbehördenwelt. Da soll trotz bekannter Tatsachen und ständigen Umnutzungen/Umbauten noch Denkmalschutz bestehen. Ich denke, über kurz oder lang wird der Denkmalschutz aufgehoben. Dank Herrn Göbel ist der Weg und die Argumentation nun aufgezeigt.

Viel viel Erfolg und nicht aufgeben.



Es ist belegt



Ich glaube, genau das ist das Problem.
Bei Dir war alles belegt und dokumentiert, bei mir gibt es nichts.
Das Bild von 1910 ist von einer Postkarte, die ein Nachbar bei ebay gesehen hat und sofort ersteigerte.
Es gibt bei der Gemeinde, Stadt, Ämtern, Archiv nichts über das Schloss.
Genauso sieht das Denkmalschutzgutachten aus, alles nur vage Vermutungen, die ich dann im Laufe der Zeit und motiviert durch den Gutachtenwahn des DS, widerlegen konnte.
Wir sind aber nicht über das Gebäude daran gekommen sondern haben den Ort als solches unter die Lupe genommen und darüber kamen wir an den ersten "Einwohner" nach der totalen Zerstörung des Ortes im 30 jährigen Krieg, einen Ritter aus einer "Nachbarstadt", der dort hin kam und erklärte, dass er dort jetzt seinen Sitz hat.
Und auf einmal fügten sich viele kleine Teile zu einem Bild zusammen.
Er liess das Gutshaus bauen, dann kamen wir auf Verkäufe und Vererbungen bis nach 1830, wo die Aufzeichnungen enden.
Irgendwann danach (oder auch davor) wurde aus dem Rittergut ein Schloss und dann wieder ein Gutshaus.
Dann ein Wohn- und Geschäftshaus und kaum, dass ich es gekauft habe, war es urplötzlich ein Barockschloss.
Der Denkmalgutachter hat nichts aber auch gar nichts an Aufzeichnungen gefunden bzw finden wollen nehme ich eher an.
Stattdessen hat er einen Fachwerkanbau von um 1930 oder 40, genutzt als erweiterten Wohnraum, mit unter Denkmalschutz gestellt. Genau wie einen Balkon, den der Dorfmaurer 1986, Zitat "Wenn er mal nüchtern war, immer Ziegelsteinweise aufgemauert hat" und 2 Holzanbauten, die als Windfang dienten, 1978 gebaut wurden und 1990 schon baufällig waren.

Gut, der Balkon, aus dessen Bodenplatte schon 2 Birken wuchsen, wurde zwischenzeitlich gestohlen, der Eingangsanbau fiel von alleine zusammen, als ich mit dem Bauamt über Gefahr im Verzug oder nicht wegen Baufälligkeit gestritten habe, mit einem Holzanbau bin ich zusammengebrochen, als ich drin stand, im anderen lag ein toter Fuchs und wir haben ihn mit den Holzresten gleich begraben.
Das die nicht noch eventuelle Abdeckplanen mit unter Denkmalschutz gestellt haben, ist alles.



Hilft dir nicht weiter, aber.....



...das was du über dein "Schloß" weißt, ist doch schon allerhand. Ich finde das echt bemerkenswert.

Ich wäre froh, wenn ich nur ansatzweise soviel über mein, denkmalgeschütztes, Haus wüsste.

Wenn du es denn behältst und die "Hürden" des DS und der Sanierung überwinden kannst, solltest du wirklich mal über die Idee ein Buch darüber zu schreiben, nachdenken.

Sehr spannend, wie ich finde.

Im übrigen ist der ganze Thread sehr vielfältig ;-).

Von der geschilderten Ausgangssituation, über "Ost-Westgeplänkel" das bis nach Österreich reicht, DDR "Renovierungen" und vieles mehr.

Mir macht es Spass hier zu lesen. (Okay, das ist sehr eigennützig, denn der Spass eines Lesers hilft dir nicht. Trotzdem).

Viel Erfolg weiterhin

Martin



Martin



Mir macht es Spass hier zu lesen. (Okay, das ist sehr eigennützig, denn der Spass eines Lesers hilft dir nicht. Trotzdem).

Viel Erfolg weiterhin




Martin, meld Dich einfach wieder an, Du kannst doch nicht vom Forum lassen....sfg



Andreas





Da schließ ich mich dem Andreas an.
Komm alter Kumpel, wie sieht das den aus wenn
da nur so MW steht ?

Gruß Thomas



Doch doch



die wichtigsten Informationen habe ich bekommen. Wenn zufällig noch neue dazu kommen, und sei es, weil ein bespasster Leser etwas schreibt, hilft das vielleicht doch weiter.

Als kleines Dankeschön noch ein Foto:

Frostsprengung einer 1,5 Meter dicken Ziegel/Fels Wand. Etwa 1 Meter tiefe ist rausgesprengt worden.
Als das der Denkmalfuzzi sah, machte er grosse Augen, guckte mich an, guckte das Loch an, guckte mich an und sagte "Waren Sie das?"

Tatsächlich war es der Vorbesitzer (die Stadt). Auf Beschwerden der Nachbarn wurde Jahre zuvor (etwa 10) das Dach repariert. Dazu kamen auch teilweise neue Regenrinnen und Fallrohre dran. Die Fallrohre gehen die Wände runter bis auf den Boden und ... enden dort. Kein Bogen, kein Knick, keine Ablaufrinne sondern das Wasser läuft geradewegs die Wand zum Keller runter.

Übrigens hätte ich hier ein Gutachten erstellen lassen sollen, ob die Statik des Gebäudes durch das Loch gefährdet ist und ich sollte die Reparatur durch einen beim (ich weiss jetzt nicht ob Bau- oder Denkmal-)amt zertifizierten Fachbetrieb durchführen lassen.
Man weiss nicht genau, wie es passierte, die Wand war eines Tages plötzlich zu. Leider nicht so akurat gerade um die Felsen gemauert wie anderswo aber stabil.



Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?....



genau dafür!

Du hast Recht, das DA agiert vielleicht derzeit nicht zielführend und was die Beweggründe hierfür sind, weiß ich auch nicht. Da ist es sicher ein unschätzbarer Vorteil, dass Du selber einiges machen kannst um den Verfall aufzuhalten. (wobei ich dennoch nicht verstehe, wieso dieser Frostschaden dem DS nach der ersten Begehung nicht bekannt war).

Nachdem, was Du über das Haus erklärt hast, hast Du es wirklich mit einem Baudenkmal zu tun, in dem sich preussisch/deutsche Geschicht im eigentlichen Sinne wiederspiegelt und zwar nahezu ohne wesentliche Pausen seit fast 400 Jahren.

Denkmalschutz hat nichts mit schönen, originalen und aus der Zeit gefallenen Bauten zu tun, in denen man die Bausünden der letzten 100 Jahre einfach rückbauen muss, und dann ist alles gut.
Es hat zu tun mit der Kontinuität der Geschichte, auch wenn sie während und nach dem 2. Weltkrieg stattgefunden hat.

Um das zu verstehen, muss man sich die Sicht unserer Nachkommen in vielleicht 200 Jahren zu eigen machen. Die werden selbstverständlich wissen wollen, wie es nach 1900 mit diesen Bauten weitergegangen ist, sofern sie das überhaupt noch interessiert. Vielleicht wird dann weniger 'originale' DDR Bausubstanz erhalten sein, als pittoreske Fachwerkbauten, die alle paar Jahre nach der jeweils gültigen aktuellen Auffassung grundrenoviert wurden:
Erst mit gebrannten Ziegeln, dann mit Schieferbehang, dann mit Wellblech, schließlich mit Eternit und MiWo und nun auch noch mit Wandheizung und Solarkollektor auf dem Dach.

Das ist aber der Verlauf der Geschichte, den gilt es zu dokumentieren und wenn das Baudenkmal weiter existiert, ist das Ziel erreicht.
Da kann es sein, dass eine handwerklich perfekte Rekonstruktion ebenso sinnlos ist, wie ein Denkmalschutzgutachten, das Anbauten nach 1920 nicht für schützenswert hält, wie mancher sich das vielleicht wünscht.

ich hoffe für Haus und Besitzer, dass sich auch jetzt der geschichtliche Faden weiterspinnen lässt, ohne dass wichtige Episoden in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

@ Christian Bisping
Zitat: 'Veranschlagte Kosten…

… nach Tabelle und qm, so wie es leider Praxis der Experten ist, die man eher Handaufhalter oder noch besser Bau-Zuhälter nennen sollte, ist schlicht und einfach UNSERIÖS! Genau diese Praxis führt dazu, dass kaum noch engagierte Privatleute, sondern nur noch die auch hier geschmähten Konsortien mit spekulativer Absicht größere Bauprojekte angehen.'

Das sehe ich anders: Die Kenntnis eines 'worst case szenario', dass sich nicht selten auch einstellt, hat noch niemendem geschadet, manchmal hat es sogar die Phantasie und den Tatendrang beflügelt.

Viele würden sich doch im DS engagieren, sie möchten aber gleichzeitig vorab eine halbwegs belastbare Kostenschätzung haben und sei es für die Bank.
Ich denke, dass die Zahl der willigen Privatinvestierer gar nicht so klein ist, vieleicht sogar größer als die der erfolgreichen privat Saniererer, die nicht nach Jahren -aus welchem Grund auch immer- erfolglos aufgeben.

Die Bausünden der letzen Jahre sind ja nicht dadurch entstanden, dass die Bauherren plötzlich zuviel Geld übrig hatten, sondern weil sie feststellen mussten, dass trotz Kauf einer konkurrenzlos billigen Immobilie die Knete nicht reicht und man schließlich eine billige Kompromisslösung ausführen musste.

Gruß Götz



Warum der Frostschaden dem DS nicht bekannt war



liegt daran, dass der Keller voll mit Holzeinbauten war, die massiven Schwammbefall hatten (siehe meine Fotos, da ist irgendwo so ein 2 Meter breiter Fruchtkörper zu sehen - das ist das :-))

Der DS wollte da nicht rein.

Und natürlich erfüllt es mich mit Stolz, zu wissen, wer da schon alles im Haus drin war oder wem es gehört hat oder das es Zitate von geschichtlich bekannten Persönlichkeiten gibt, die in diesem Haus gefallen sind.
Nicht nur deswegen lasse ich mich auch auf sehr viel ein, was das DA sich wünscht.
Aber wir sind uns sicher einig: Eine nach 1920 neu verputzte Wand versteckt mit grosser Sicherheit keine Wandgemälde und wenn man sicher gehen will, soll man dem Besitzer die Kosten nicht aufs Auge drücken sondern selbst bezahlen.



@Klaus



Zu deinem letzten Satz:
In vielen Landesgesetzen zum Denkmalschutz ist das "Verursacherprinzip" verankert. So auch in Brandenburg.

§ 7
Erhaltungspflicht
(3) Soweit in ein Denkmal eingegriffen wird, hat der Veranlasser des Eingriffs im Rahmen des Zumutbaren die Kosten zu tragen, die für die Erhaltung, fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation des Denkmals anfallen.

Möglicherweise wird das in deinem Fall etwas zu, na sagen wir mal, "hart" ausgelegt und die verlangten Gutachten unter "Dokumentation" verbucht? Oder die Gutachten sollen beweisen dass eine Dokumentation aus denkmalschützerischer Sicht unnötig ist, weil das Alte eben schon früher verschwunden ist.

Übrigens taucht auch hier der Begriff des "Zumutbaren" auf. Vielleicht wäre das ein Punkt deine Situation gegenüber dem DS in ein anderes Licht zu rücken.

Ich an deiner Stelle würde da schon einmal über einen Anwalt nachdenken, der dich dabei unterstützt.

Grüße
Martin

(der nicht von alten Gewohnheiten lassen kann und sich irgendwann auch wieder anmeldet ;-) )



Recherche



irgendwie geht mir dieser Beitrag nicht aus dem Kopf... Ich bin bei meinem Haus pfündig geworden, weil ich auch quer gedacht und gesucht habe. Ich bin über die Kombination "Brandkataster-Brandkatasternummer-Bauaktennummer:Ort-Ortsgeschichte" zur Erkenntnis "Hirtenhaus im Dorf X" gekommen.

Du weißt, dass irgendein Ritter Dein Haus gebaut hat. Dieser Ritter hat einen Namen, evtl. auch ein Wappen.
- Es gibt Wappenkundige Menschen und Organisationen,
- Geburts- und Sterbelisten in Kirchen.
- Und Stammbücher von Rittergeschlechtenin Landesarchiven
- Brandkatasteraufzeichnungen mit Aufmaßen und Lageskizzen, Brandrisikoeinstufungen
Für dieses Haus wurde viel Geld ausgegeben. Es gibt viele Bauabschnitte. Es kann nicht sein, dass es dafür keine Unterlagen und Pläne gibt.
- Eventuell Innungsaufzeichnungen der einzelnen Gewerke

Also bei mir war der Schlüssel dieses Brandkataster. Die Bauakte war im hiesigen Landkreis unter der Brandkatasternummer archiviert.

Das würde sich bei Dir zeitlich auch mit dem "Verschwinden" sämtlicher Aufzeichnungen decken. So um 1800...irgendwas wurde nämlich im Braunschweiger Land die erste Feuerkasse Deutschlands gegründet und nach und nach hat der Rest von "Germanien" nachgezogen. Ich vermute auch mal in nördlicheren Gefilden wie McPom.

.... nun bin ich gespannt..... =:-)) .... was aus dieser Info wird.



na das ist doch was



Das ist doch mal eine super Idee! Danke. Da setze ich meine Frau drauf an, die kann sowas.

Das Wappen des Ritters habe ich bisher nicht gefunden.
Wäre auch nicht so tragisch. Viel tragischer ist, dass ich weiss, dass um 1760 herum und um 1910 herum das Gebäude jeweils einer Adelsfamilie gehörte, die es heute noch gibt und die Webseiten über ihre doch recht grosse Familie betreiben.

Um 1760-1800 treiben sich da zahlreiche Namen im Haus herum.
- Caroline Luise Eleonore Johanne von Kleist
- Maria Eleonora von Kleist, Gemahlin des Hof-Fiskals Engelbrecht
- Franz Casimir III von Kleist (General der Infanterie, Gouverneur von Magdeburg)

Die Familie von Kleist ist preussischer Uradel.
Mutter von Franz Casimir war Christina Luise Eleonore, geb. Freiin Gans Edle zu Puttlitz aus dem Hause Wolfshagen

Franz Casimir hat das Haus beim zocken gewonnen.
Es gehörte vorher einem von Ziethen der verstarb, aber noch Schulden hatte und die von Kleists spielten um das Haus unter der Auflage, die Schulden zu begleichen, was er dann auch tat. Er starb am 30.03.1808 an einem Nervenfieber.
Maria Eleonora, seine Schwester, wollte die Hütte nicht haben. Jetzt gibt es keine Aufzeichnungen mehr bis auf einen Besitzeintrag in einer Familienchronik.

Ich habe beide Familien (von Kleist, die andere weiss ich jetzt nicht mehr) angeschrieben und gefragt, ob man vielleicht rausfinden kann, wem von dieser Familie wann das Haus gehört hat.
Blieb leider ohne Antwort.


@Martin
Die Sache mit der Zumutbarkeit ist auch ein guter Hinweis. Danke!



@Klaus



echt erstaunlich, was du alles über das Haus in Erfahrung bringen konntest.

Mein Haus steht in etwa 2km Entfernung zu dem Sitz (auch ein Schloß) einer Adelsfamilie die da auch noch lebt. Die Strasse in der mein Haus steht, trägt den Namen dieses Adelsgeschlechts.
Auf einer Karte von 1780 ist ein Eigentümer vermerkt, der einen sehr ähnlichen Namen wie dieses Adelsgeschlecht trug.

Daraufhin habe ich eben auch diese Familie angeschrieben und auch eine Antwort erhalten:

Aufgrund der Namensähnlichkeit konnte ein Nachkömmling der Adelsfamilie in Verbindung mit einer Magd als Mutter nicht ausgeschlossen werden. War wohl üblich seinerzeit.
Aufzeichnungen dazu gab es aus verständlichen Gründen aber nicht.

Kleine Anekdote zur "Hausbesitzerforschung".

Grüße
Martin



MW



Es gibt noch viel mehr. Teilweise sind da wirklich gute Dokumentationen vorhanden, meist über Familienchroniken und über einen Herrn Theodor Fontane, der mehrere Geschichten über das Schloss geschrieben hat.
Ich denke, ich habe von 1706 bis um 1820/30 herum ziemlich gut alle Besitzer beisammen. Ab dann wird es leider dunkel. Aber vielleicht finde noch mehr raus. Vor allem nach den guten Tips.

Das Schloss ist schon ziemlich genial. Vor allem, wenn man bedenkt, dass ich es eigentlich nur als grosses Wohnhaus gekauft habe, was baufällig vor sich hingammelte und als ich geforscht habe, weil ich das Denkmalschutzgutachten anzweifelte und meine Argumente untermauern wollte, plötzlich auf lebendige preussische Geschichte gestossen bin.
In den Chroniken sind oftmals sehr lebendige Texte verfasst über die grossen oder eben auch nicht so grossen Taten der Besitzer, mitunter interessante Dialoge festgehalten usw.
Macht richtig Spass, sich da durch zu lesen, wenngleich es mitunter nicht einfach ist zu lesen.



Klaus



Oft hilft das Geburtenregister des Ortes weiter, um Vorfahren oder "Wildwuchs" im Umfeld herauszubekommen.
Ich hab bei der Recherche um ein altes Haus in Pommern 3 Stunden mit dem Pfarrer über dem Taufregister gegrübelt.

Wer da alles mit wem und wann *piiiiep* hat, war doch sehr beeindruckend.
Wir haben auch die alten Eigentümer herausbekommen.
Aber da in unserem Fall das Wohnnutzungsrecht erloschen war (mehr als 5 Jahre Leerstand im Außenbereich), konnten wir unseren Traum nicht erfüllen.


Andreas



ja ne



so einfach ist das leider nicht.
Das Archiv befand sich in Neuruppin. Neuruppin ist aber irgendwann 18irgendwas abgebrannt und dabei ist alles verloren gegangen bis dorthin.
Und danach hat man sich erstmal ein paar Jahrzehnte nicht wirklich gekümmert.
Und danach kam ja schon wieder der nächste Krieg.



Vielen Dank nochmal



Motiviert durch einige Beiträge habe ich nochmal intensiv gesucht und...habe noch was gefunden.
Das General Adressbuch der Ritterguts- und Gutsbesitzer im Deutschen Reiche von 1871.
In diesem Jahr war das Schloss verpachtet und die Besitzer sind noch die gleichen wie um 1800. Also die Erben aber die Familie ist die gleiche.
Und dann habe ich noch wen gefunden, dem über 624ha Land im Ort gehörten. Das ist die Grösse des Gutes gewesen, könnte also passen, habe ich gleich mal angemailt.



schön, freut mich...



und wenn der ganze Spuk vorbei ist, kommen wir alle zum renovieren und machen dort das nächste Forumstreffen, hi hi...

So, nun Spass beiseite: Das mit dem Brand in Neuruppin ist natürlich Müll. Es geht ja immer noch um evtl. vorhandene Bestandszeichnungen, Baugenehmigungen, Anschaffung von Baumaterial und dergleichen. Sowas wurde auch viel in Familienbüchern vermerkt.

Die Fachleute für solche Forschungen sollten im Landesamt sitzen und das wissen und gezielt Tips geben können. Nicht nur fordern und einfach sagen: DAS ist ein Schloss... und nun such mal schön. Das ist kein angemessenes Verwaltungshandeln. Und gerade im Denkmalschutz ist vieles Ermessenssache. Und fehlerhaft oder kein ausgeübtes Ermessen führt zu Fehlentscheidungen, die man mit dem Verwaltungsverfahrensgesetz aushebeln kann. Meist wirkt es schon, freundlich darauf hinzuweisen, das es sogenannte "Ist- Soll- oder Kannbestimmungen" im Denkmalgesetz gibt. Mehr nicht. Die Verwaltungsleute erkennen den Hinweis. Zumal die vom Landesamt auch zeitgleich die Aufsichtsbehörde für die vom Landkreis sind.

Gruss aus dem Harz



hi



auch ich komme, wenn "Land in Sicht ist" und beteilige mich an "Sau durchs Dorf Treiben" und noch einigem mehr...
bin gespannt! laiendruide



Naja



Familienbücher sind schön und gut. Hier mal ein kleiner Abriss:

von Schwendy, gibts offenbar nicht mehr

von Zieten, Familienname gibt es noch aber bisher keine Familienbücher/Ansprechpartner gefunden

von Dossow, keine Informationen

von Kleist, angemailt, keine Antwort erhalten

von Kröcher, bisher keine Ansprechpartner gefunden

von Romberg, keine weiteren Informationen gefunden

von Oppen, Familie ausgestorben

von Rohr, angemailt, bisher keine Antwort erhalten
(Möglicherweise letzte Besitzer vor mir, wenn man DDR und Stadt nicht berücksichtigt)

Dazwischen gibt es noch einen Hinweis auf einen Pächter.
Auch ohne weitere Informationen. Allerdings habe ich den Pächter in einem Forum für Ahnenforschung gefunden. Da gibt es jemanden, der nach dem sucht. Den habe ich angemailt.

Es ist also wirklich nicht leicht jedoch haben wir noch Informationen zu einigen Büchern, die heute in der Humboldt Uni zu Berlin stehen.
Wir müssen suchen, ausgraben, lesen.
Aber die bisherigen Informationen reichen schon für eine Ahnengalerie in der Eingangshalle :-)

dabei hatte ich doch einfach nur ein altes Haus billig gekauft ...

ach so, wenn "Land in Sicht ist"...also der Denkmalfuzzi wollte von mir eine genaue Projektplanung haben.
Da ich mein Geld u.a. mit Projektplanerei verdiene, habe ich ihm mal einen Projektplan gemacht.
Bisher habe ich schon 350 Arbeitspakete identifiziert.
Wenn ich ihm das vorlege, wird er erstmal in Schockstarre verfallen...ich aber aber auch. Wenn ende kommenden Jahres das Erdgeschoss bewohnbar wird, bin ich schon gut.
Ich fürchte, da werden wir noch die nächsten 10 Jahre dran rumbauen.
Insbesonders, weil ich an mich den Anspruch erhebe, wenigstens das Erdgeschoss stilvoll aufzubauen und zwar so, wie es um 1900 mal ausgesehen haben könnte.



Pardon, das liest sich alles sehr interessant,



aber bringt die Kuh mit dem Denkmalamt leider nicht vom Eis :-).
Da es sich hier um verschiedene Bauepochen ( von Barock über Rokkoko, Klasizismus bis zum Historismus und der Moderne)und Bauabschnitte handelt, ist es verständlicherweise für das DA nicht gerade leicht das Gebäude richtig einzuordnen, was nicht heisst, dass der vom DA eingeschlagene Weg richtig ist.
Daher denke ich, das die Vorgehensweise von Herrn Göbel die sinnvollste ist.
Einen ausführlicher Projektplan ist immer gut, auch wenn der Herr vom DA in Schockstarre verfällt, das macht gar nichts :-)
Oft hapert es schon bei der richtigen Materialauswahl Seitens des DA. Allzuoft werden zur Resaturierung moderne Materialien verwendet, die sich sehr ungünstig auf das Bauwerk auswirken können.

Grüsse Thomas



Warum…



… sollte man die Vorbesitzer DDR und Stadt nicht berücksichtigen?

Auch die DDR war ein deutscher Beamtenstaat, bekannt für penible Aktenführung. Vielleicht finden sich ja die woanders fehlenden Unterlagen in irgendwelchen Kellerarchiven, die zuvor noch gar nicht berücksichtigt wurden. Ist es belegt, dass das Gebäude zeitweise von den Sowjets in Beschlag genommen wurde? Das muss ja nicht heißen, dass die Unterlagen der militärischen Geheimhaltung unterliegen.

Bei der Stadt in der Nachwendezeit würde ich mir allerdings wirklich keine großen Hoffnungen machen, das war ja meist nur Amateurbetrieb…



Russen im Haus



Die Besatzung durch Russen nach dem Krieg ist durch Einwohner des Dorfes bekundet, die damals schon dort wohnten.
Und ausserdem wurden angeblich in den 70er Jahren von Bewohnern (ich sprach mit dem Sohn des damaligen Mieters, der ebenfalls dort wohnte) versteckte russische Kriegswaffen im Haus gefunden.

Die DDR hatte ich ausgenommen, weil der Besitzer kaum ein von sein dürfte sondern viel mehr eine LPG oder was weiss ich, für eine Genossenschaft.

Die Baumaterialien, da scheint mein DS, zumindest bisher, schon auf dem laufenden zu sein, denn er fordert Kalkmörtel als Innen- und Aussenputz.
Und ihm missfällt, dass ich in 2 Räume im EG Estrich kippen will. Das sind die Räume mit dem stärksten Schwammbefall
und ich bei der Bekämpfung desselben schon sagte, dass da kein Holz mehr rein kommt.
Die Kastenfenster sollen restauriert werden. Gut, die sind teilweise nicht mehr restaurierbar aber ich will neue nach den alten Vorlagen bauen. Jedoch sind die Fenster von einem Gutachter (da war es wieder, das böse Wort) auf nach 1900, vielleicht 1920 geschätzt worden.
Die DDR Fenster stehen eh nicht zu Diskussion und müssen ersetzt werden.

Über alles weitere haben wir noch nicht gesprochen.





Hallo Klaus,

ich wollt mal nochwas nachreichen zum Umgang mit dem Denkmalamt. Robert Göbel hat ja schon einen guten Ansatz zum Neuanfang geliefert. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob Du hier jetzt noch auf gutes Vertrauen bei der UDS-Behörde stößt. Wie Du schreibst, fällt ja bei Dir ab und zu auch einfach mal so was um oder ab. ... Freilich, wenn es gar keinen Ausweg gibt ...

Trotzdem! Aus meinem Nachbarschaftlichen Umfeld und selbst von Freunden und Verwandten weiß ich nur zu gut wie emozional oft über Reaktionen des Denkmalamtes diskutiert wird. Oft ist da schon bei Vielen mit der ersten Reaktion des Amtes auf einen gestellten Antrag die rote Linie des guten Tones überschritten. Dabei ist dies oft nur dem Anspruch geschuldet sich nicht "Reinquatschen" zu lassen. Also ein rein mentales Ding.

Ich habe durchaus auch so meine Geschichten mit dem Amt erlebt, aber inzwischen durchaus einen Weg gefunden wie dies auf einer Ebene des gegenseitigen Respekts laufen kann. Ob das mit Deinem "Denkmalfuzzi" funktioniert, bleibt Dir erstmal nur zu wünschen übrig.



Was Du über die Geschichte Deines Schlosses schreibst klingt durchaus interessant und sollte zeigen, daß Du Dich der Sache widmest. Dennoch scheint hier auch Verständniss dafür angebracht, daß Namen wie von Zieten, Fontane oder Kleist hier gewisse Begehrlichkeiten wecken. Zur Frage was im Sinne der Geschichte eines Denkmals erhaltenswert ist und was nicht, liefert die Charta von Venedig einen guten Leitfaden.

http://www.ghb-online.de/denkmalschutz/charta-von-venedig.html

Darüber hinaus zu Deinem Problem mit den Gutachten. Wenn man sich mal so durch die Landschaften der Denkmalpflege googled stößt man in vielen Denkmalgesetzen auf die Formulierung, daß im Eigentlichen die Denkmal-Fachbehörden für die Erstellung von Gutachten und Unterstützung der Denkmalerhaltung zuständig sind. In wenigen Quellen ist auch davon die Rede, daß man als Eigentümer zusätzlich entstehende Kosten für Gutachten auf Antrag erstattet bekommt. Evl. gehst Du dem ja mal bei dem für Dich zuständigen Amt auf den Grund.

Gruß aus Berlin,



ich hab da mal was kopiert aus dem Denkmalschutzgesetz BB



§ 7
Erhaltungspflicht
(1) Verfügungsberechtigte von Denkmalen haben diese im Rahmen des Zumutbaren nach denkmalpflegerischen Grundsätzen zu erhalten, zu schützen und zu pflegen.

(2) Denkmale sind so zu nutzen, dass ihre Erhaltung auf Dauer gewährleistet ist. Die bisher rechtmäßig ausgeübte oder eine der Lage und Beschaffenheit des Denkmals entsprechende Nutzung ist zulässig. Denkmale sollen im Rahmen des für die Verfügungsberechtigten Zumutbaren der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

(3) Soweit in ein Denkmal eingegriffen wird, hat der Veranlasser des Eingriffs im Rahmen des Zumutbaren die Kosten zu tragen, die für die Erhaltung, fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation des Denkmals anfallen.

(4) Die Zumutbarkeit ist unter Berücksichtigung der durch die Denkmaleigenschaft begründeten sozialen Bindung des Eigentums und dessen Privatnützigkeit zu bestimmen. Unzumutbar sind insbesondere in der Eigenschaft des Denkmals begründete besondere Belastungen, die zur Aufhebung der Privatnützigkeit führen, soweit sie durch Verwaltungsakte oder Maßnahmen nach diesem Gesetz entstehen. Eine wirtschaftliche Belastung ist insbesondere unzumutbar, soweit die Kosten der Erhaltung und Bewirtschaftung dauerhaft nicht durch die Erträge oder den Gebrauchswert des Denkmals aufgewogen werden. Eine unzumutbare Belastung liegt auch dann vor, soweit durch die Versagung einer Erlaubnis oder Maßnahmen nach diesem Gesetz eine bisher rechtmäßige oder zulässige, der Lage und Beschaffenheit des Denkmals entsprechende, insbesondere wirtschaftliche Nutzung des Denkmals unmöglich oder in einer Weise erschwert wird, so dass von dem Denkmal kein vernünftiger Gebrauch gemacht werden kann. Können Verfügungsberechtigte oder Veranlasser Zuwendungen aus öffentlichen oder privaten Mitteln oder steuerliche Begünstigungen in Anspruch nehmen oder werden anderweitig Kompensationen eingeräumt, ist dies bei der Bestimmung der Zumutbarkeit zu berücksichtigen.

(5) Die Unzumutbarkeit ist durch die Verfügungsberechtigten oder Veranlasser nachzuweisen. Sie können sich nicht auf Belastungen durch erhöhte Erhaltungskosten berufen, soweit sie oder ihre Rechtsvorgänger die erhöhten Erhaltungskosten durch Unterlassen erforderlicher Erhaltungsmaßnahmen nach diesem Gesetz oder sonstigem öffentlichen Recht verursacht haben. § 254 des Bürgerlichen Gesetzbuches gilt sinngemäß.

(6) Verfügungsberechtigte und Veranlasser haben in Verfahren nach diesem Gesetz Anspruch auf Beratung. Das Land trägt zur Erhaltung und Pflege der Denkmale, insbesondere wenn Verfügungsberechtigte und Veranlasser wirtschaftlich unzumutbar belastet würden, nach Maßgabe dieses Gesetzes sowie der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel bei.

Vor diesem Hintergrund sehe ich das Denkmalamt in der Pflicht, bei den Kosten zu helfen oder aber zu unterlassen, keine Genehmigung zu erteilen.

Dein Vorhaben lässt mir einfach keine Ruhe. Sicherlich kennst Du die Vorschrift.



Zumutbarkeit



@ Doris

Das ist wieder einmal ein trockener Gesetzestext. Ohne genaue Angaben über: was ist zumutbar. 1%, 5%, 10% der Sanierungskosten? Und am Ende muß man die Gelder einklagen oder die Zumutbarkeitsgrenze festlegen lassen.

Oft heißt es ja, wer eine Million zum sanieren hat, dem tun 60tausend nicht weh. Aber daß das Geld am Ende fehlt, bekommen die nicht mit.

Es ist immer leicht, das Geld anderer Leute auszugeben. Siehe Merkel...., siehe Ökostromgesetz...


Andreas



Politikverdrossen??



@Andreas,

offenbar scheint bei dir doch eine gewisse Politikverdrossenheit vorhanden zu sein.

Sieh es doch mal anders herum.

Für mich eröffnet die Klausel des Zumutbaren in Denkmalschutzgesetzen einen Spielraum und auch einen Schutz für den Eigentümer eines Denkmals. Nicht für die Behörde.

Und wenn es so sein sollte, dann muß die Grenze des Zumutbaren eben festgelegt werden. Na und?

Wenn diese Klausel fehlen würde, sähe es ganz anders aus. Und zwar im Sinne der Behörden.

Gruß
Martin



Martin



Politikverdrosenheit? Näääää, niemals nicht. Eher der Sinn nach einer Anzeige wegen Hochverrats.


Was mich bei dieser Klausel stört, ist, daß da die Grenze erst mit vielen Gerichtskosten ausgelotet werden muss.

Da würde eine % oder 0/000 Grenze die Gerichte und Bauherren entlasten.



Martin



Politikverdrosenheit? Näääää, niemals nicht. Eher der Sinn nach einer Anzeige wegen Hochverrats.


Was mich bei dieser Klausel stört, ist, daß da die Grenze erst mit vielen Gerichtskosten ausgelotet werden muss.

Da würde eine % oder 0/000 Grenze die Gerichte und Bauherren entlasten.



Wäre mir zu "wenig"...



...den eine % oder 0/000 Angabe wäre selbstverständlich nicht auf die tatsächlichen Verhältnisse anwendbar, sondern viel zu pauschal.

Was zumutbar ist und was nicht, kann sich doch nur an den tatsächlichen finanziellen Verhältnissen des Eigentümers orientieren.

Klar, um so etwas schlüssig zu beweisen könnten u.U. Anwälte oder gar Gerichte bemüht werden. Aber da liegt doch der "Spielraum" und die Möglichkeit des Eigentümers darzulegen, dass angeordnete Maßnahmen für ihn eben unzumutbar sind.

Oder??

Okay, ich war bisher nicht in der Not mich mit zumutbaren Anordnungen des DS auseinanderzusetzen. Eine gesetzlich festgeschriebene (Ober)Grenze wäre für mich aber genau der falsche Weg und würde sicher so manchen "Investor" vom Kauf eines Denkmals abhalten.

Meiner Meinung nach können Gesetze nicht abschließend vorschreiben was für die Einzelperson als finanziell zumutbar gilt.

Grüße
Martin



Denkmal



Hallo,

Hier ein Link:

www.igbauernhaus.de/fileadmin/pdf/hn/2008_02_zumutbarkeit.pdf

viele Grüße



Danke Robert!



Sehr lesenswert.

Insbesondere die Passage auf Seite 28:
"Da die Denkmalschutzbehörde die „Zumutbarkeit“
nachweisen muss, kann sie sich
nicht auf den Standpunkt stellen, dass der
Denkmaleigentümer der Behörde die „Unzumutbarkeit"
nachweisen muss. Andererseits
sind hierzu Planungen, Angaben und Erklärungen
des Denkmaleigentümers nötig, die
eine Behörde nicht ohne seine Mitwirkung
erhalten und einbringen kann."

Wen dem so ist, wird das für Klaus interessant sein.

Grüße
Martin





Vielen Dank, das waren sehr hilfreiche Informationen.
Mein Denkmalfuzzi erklärte mir vor langer Zeit, dass die Zumutbarkeit sich folgendermassen errechnet:

10% des zu erwirtschaftenden Einkommens (durch Vermietung und Verpachtung) der kommenden 10 Jahre.
Dies habe ich ihm dann auf 0 errechnet, denn ein Wohnhaus ohne Strom, Frisch/Abwasser, feuchten Wänden und Hausschwammbefall kann nicht vermietet oder verpachtet werden.

Ich habe mittlerweile die Reissleine mit den Gutachten folgendermassen gezogen:
- Forderung von mir: Sämtliche Kosten für Gutachten und Untersuchungen werden allein durch die DS Behörde übernommen
- Gegenleistung von mir: Ich unterstütze die Gutachter und das Gebäude steht den Gutachtern regelmässig mindestens einen Tag pro Woche zur Verfügung.
- Einschränkung: Laufende Arbeiten werden nicht regelmässig unterbrochen

Das ich das so gemacht habe, kam, nachdem der Denkmalfuzzi vor der Tür stand und ihm einer meiner Handwerker öffnete.
Er erklärte, er sei vom Denkmalschutz und müsse das Gebäude begutachten. ("Ich sehe das Denkmal in Gefahr!")
Der Handwerker erklärte, dass ich (der Besitzer) jetzt nicht da sei und er ihn nicht reinlassen könnte, woraufhin der Denkmalfuzzi den Handwerker beiseite schob und mit den Worten hineinging "Ich bin vom Denkmalschutz, ich darf das und Sie brauchen den Besitzer jetzt auch gar nicht anrufen, ich bin gleich sowieso in Urlaub!"

Ich habe ihn (den Denkmalfuzzi, nachdem der Handwerker mich anrief) dann aber doch angerufen und er meinte, das sei alles sehr grenzwertig, was ich da tu. Was aber genau grenzwertig ist, wollte er nicht sagen und er würde nur deshalb keinen Baustop verhängen, weil ich ja eigentlich das täte, was ich vorher schon eingereicht hätte.
(Ach was?)
"Nur eben sehr grenzwertig"

Das hat dazu geführt, dass ich jetzt Regeln aufgestellt habe.
Unter anderem:

Der Denkmalschutz darf immer gerne vorbeikommen, wenn ich da bin und mit mir gemeinsam das Haus begutachten.
(Ich bin mindestens einen Werktag pro Woche im Schloss)
Solch eine Aktion wie oben führt beim nächsten mal ohne weitere Diskussion zu einer Dienstaufsichtsbeschwerde.

Ebenfalls habe ich klar gestellt (soviel jetzt zum Thema Vertrauen des DS mir gegenüber), dass mein Name im Grundbuch steht und nicht der des Denkmalschützers.
Der Denkmalschutz hat nachweislich über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren dem Verfall zugesehen, als das Schloss im Besitz der Stadt war und dreht jetzt auf, nachdem ich es erworben habe.

Die Mail war sachlich, emotionslos und rein juristisch formuliert.



'Sehr lesenswert'



stimmt.

insbesondere hier:

Dadurch wird auch deutlich, dass Denkmalschutz nach
nu¨chternen verwaltungsrechtlichen Grundsätzen
zu vollziehen ist, und einseitigen
denkmalfachlichen oder gar subjektiv-emotionalen
Betrachtungen keinen Raum lässt. (usw.)

sehr lesenswert ist daneben aber auch der

§7, (3) des BB DS-Gesetz (siehe oben)

Soweit in ein Denkmal eingegriffen wird, hat der Veranlasser des Eingriffs im Rahmen des Zumutbaren die Kosten zu tragen, die für die Erhaltung, fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation des Denkmals anfallen.

und

(5) Die Unzumutbarkeit ist durch die Verfügungsberechtigten oder Veranlasser nachzuweisen.


Ich kann dem nicht entnehmen, dass das Amt die Zumutbarkeit nachweisen muss, es sei denn, sie verlangt vom Eigentümer eine bstimmte Maßnahme zur Erhaltung. In diesem Falle ist es aber genau umgekehrt!
Hier will doch der neue Eigentümer aktiv werden. Damit ist er im Rahmen des Zumutbaren für die 'fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation' verantwortlich. Wenn er das nicht kann, muss er die Unzumutbarkeit nachweisen.
Wenn's nach dem DS ginge, könnte doch alles so bleiben wie es ist (was objektiv natürlich auch nicht geht). Nun hat er aber diese Immobilie erworben!

in (4) ist klargestellt, dass bei der Beurteilung der Zumutbarkeit folgende Begriffe eine Rolle spielen:

Berücksichtigung der durch die Denkmaleigenschaft begründeten sozialen Bindung

Eigentums

Privatnützigkeit

Ertrag.

Hier hat ein Privateigentümer ein Schloss gekauft, das er als Wohnraum nutzen möchte, etwa 1000qm wenn ich mich recht erinnere.

Eine soziale Bindung, wie z.B. bei einem Familienstammsitz, besteht nicht, eine wirtschaftliche Nutzung mit Ertagsabsicht besteht auch nicht, d.h. da gibt's nichts aufzurechnen. Der Eigentümer möchte die Immobilie in einer Weise verändern, dass sie für seine Zwecke nutzbar ist. Ein Wohnhaus war das ganze wohl lange Zeit nicht.
Es ist halt alles nur recht groß + teuer. Vielleicht wäre die Eigennutzung von 500 qm und die Vermietung des Restes ja eine Alternative im Sinne der Zumutbarkeit gewesen.

G



???...



..@Klaus.

Name des Denkmalschützers im Grundbuch?? Wieso das?

Bei uns stehen die Namen des am Eigentum Berechtigten im Grundbuch.

Das sind in der Regel der oder die Erwerber und, wenn es die gibt, die finanzierende Bank (auch bei Einzeldenkmalen).

Das ein Denkmalschützer namentlich im Grundbuch steht habe ich noch nie gehört!
Namentlich erwähnte Denkmalschützer haben im Grundbuch doch nichts zu suchen. Allenfalls wäre die Behörde denkbar, aber selbst das habe ich noch nicht gehört.

Oder habe ich da etwas falsch gelesen?

@GEhrling

Ja, ich finde das sehr lesenswert und aus meiner Sicht lässt es recht wenig Interpretationsspielraum.

Grüße
Martin





@MW

nein, das hast Du falsch gelesen.
Ich schreibs nochmal langsam :-)

Ebenfalls habe ich klar gestellt dass MEIN Name im Grundbuch steht und NICHT der des Denkmalschützers.

Das bezog sich auf die Aussage, dass "ER SEIN" Denkmal in Gefahr sieht.
Oder, im O-Ton Denkmalfuzzi gegenüber Handwerker: "ich muss hier rein, ich sehe mein Denkmal in Gefahr"



Ah...okay..



ich glaube jedoch diese Befürchtung wäre fehl am Platz.

Name des Denkmalschützers im Grundbuch. Halte ich für ausgeschlossen.

Grüße
Martin



Abgesichts …



… anderen täglichen Wahnsinns, wie z.B. Banken den direkten Zugriff auf Steuergelder ohne verherige parlamentarische Kontrolle per Gesetz zu gestatten, würde mich der Grundbucheintrag des persönlichen Denkmalschützers, sozusagen als Hauspate, ehrlichgesagt nicht wundern.

Wäre dann sozusagen eine Baulast, die auch bei späteren Veräußerungen mit übertragen wird.





Wir sollten das nicht thematisieren, immerhin könnten SIE hier mitlesen



Idioten Epileptiker sind auch im Saale



Meint Ihr wirklich?

Viele Grüße

PS:Das war ein Zitat :Francois Villon





Für morgen hat sich die Bauaufsicht angekündigt. Ich bin gespannt, was passiert, hatte aber mal gesagt, wenn ein Baustop kommt, wird zugenagelt und verkauft.
Vielleicht gibts morgen in Brandenburg günstig ein Gutshausbarockschloss mit 1.000qm Wohnfläche plus 700qm Keller und Dachboden und begonnener Sanierung zu kaufen :-)



Klaus



Ich nehms nicht für`n Euro... da lauern schlafende Hunde...



Andreas


Berichte mal weiter, ich hab keine Krimis mehr zum Lesen...





Da kommt morgen schon was, wir holen zum Gegenschlag aus.
Ich werde berichten :-)

Die Bauaufsicht wurde übrigens vom Denkmalfuzzi beauftragt, jener selbst aber reagiert auf keine meiner Mails mehr.
Termine, Arbeitspläne, Wünsche nach Absprachen - keine Reaktion.



Seilschaften…



… wahrscheinlich wird's die Gemeinde bzw. deren Strohmann kaufen, damit endlich die moderne Eigenheimsiedlung dahingeknallt werden kann.

Der Denkmalfuzzi ist doch nur eine Marionette, den haben sie erst in ihre Kabale eingebunden und dann kaltgestellt.

Ich wünschte, ich würde mich täuschen…





bin am Notebook aufs Mausfeld gekommen - Beitrag war doppelt





Der Denkmalfuzzi war gar nicht dabei, er, ich zitiere die Aussage der Bauaufsicht "möchte nicht mehr mit Ihnen reden"

Ein Ergebnis ist dabei noch nicht rausgekommen, wir wollen uns kommende Woche auf dem Bauamt treffen.
Ich hatte auf meiner Seite allerdings Unterstützung vom Baudezernat und einem Abgeordneten des Stadtrates, die beide wollen, dass das Schloss wieder aufgebaut wird.
Mittlerweile bin ich aber auch ziemlich knatschig und frage mich, wie ich so ein Denkmal entwidmen kann. Oder zumindest die Form des Denkmalschutzes ändern, also von Einzeldenkmal auf Fassade oder sowas.



hhhmmm....



..."möchte nicht mehr mit Ihnen reden".

Geht das überhaupt?

Letztendlich gehört das doch zu seinem Job, mit dem Eigentümer eines Denkmals zu reden.

Sachen gibt´s!





Ja, das frage ich mich allerdings auch, wie das gehen soll.
Gut, nach seinem quasi "Einbruch", weil er "sein" Denkmal in Gefahr vermutete, gabs ja eine klare und unmissverständliche Ansage von mir. Vielleicht ist er jetzt beleidigt oder so.



Klaus



"Vielleicht ist er jetzt beleidigt oder so."
kann er sich gleich klemmen.
Er hat so wie jeder andere Besucher die Regeln einzuhalten. Schon im GG steht was von der Unverletzlichkeit der Privatsphäre, Schutz des Privateigentums und was sonst noch alles.

Ich würd nicht spekulieren sondern abwarten und dann handeln. Der Denkmalfuzzi ist ja schließlich für "sein" Denkmal "verantwortlich und da hängst Du als Eigentümer dummerweise als Ansprechpartner dran. Oder will er mit den Gebeinen der alten Eigentümern reden?

(Bei mir hat das Land Niederösterreich ohne mein Beisein ein Sachwertgutachten meiner Immobilie erstellt wegen der Ablöse. Das Ding konnten sie hinterher in die Tonne treten. Und ich hab Gutachter, Bürgermeister und Gemeinderat rund gemacht von wegen illegales Betreten, Fallgruben, Schlagleisten mit Nägeln, Bärenfallen und Felsabbrüchen. Hinterher hat niemand mehr auch nur eine Türklinke runtergedrückt...)



Andreas



Grundsätzliche Frage...



Hier wurden bereits viele interessante Aspekte angesprochen. Auf diese unselige Ost-West-Diskussion will ich eigentlich gar nicht mehr eingehen...es gibt sowohl im Westen als auch im Osten der Republik unverbesserliche Hardliner.
Mich beschäftigt eher eine grundsätzliche Frage:

Wofür sollte ein Denkmalschutzamt eigentlich da sein ?

MMn. sollte diese Behörde genau das tun, was sie deklariert...nämlich Denkmäler schützen.
Aber tut sie das wirklich ?

Es ist doch gerade in den neuen Bundesländern so, daß es recht viele erhaltenswerte, denkmalgeschützte Gebäude gibt, die es zu sanieren gilt. Wenn ich mir Städte wie z.B. Plauen hernehme, dann sind dort unzählige Stadthäuser aus der vorletzten Jahrhundertwende sanierenswert und auch sanierungsbedürftig. Vieles ist da in den letzten zwanzig Jahren passiert, aber es gibt noch viel zu tun.

Mein Ansatz:

Sollte man Investoren, ob nun aus dem geschäftlichen oder privaten Sektor, nicht eher Anreize bieten, diese zu sanieren, anstatt sie mit ständigen Vorschriften, horrenden Kosten und Amtsschimmelei zu geißeln ?

Klaus ist ja nun nicht der erste User hier, der seine negativen Erlebnisse schildert. Und ich selbst habe inzwischen auch schon so einige hanebüchende Geschichten von unserer Kundschaft gehört und z.T. selbst erlebt.
Darf es wirklich an einzelnen Personen liegen, ob eine Sanierung erfolgreich ist ? Ist es wirklich im Interesse des Denkmalschutzes, wenn Denkmalpfleger aus persönlicher Abneigung eine Sanierung erschweren ?

Mein Tipp an Klaus:

Laß Dich ja nicht einschüchtern, beharre auf Dein Recht und wende Dich im Zweifelsfall immer an den Vorgesetzten des entsprechenden Herren. Das zieht in 90 % der Fälle. Meistens bleibt dann von der arroganten Art des zuständigen Beamten nicht allzuviel übrig. Oft reicht es aus, die Info rauszugeben, daß man sich bereits mit einem Rechtsanwalt verständigt hat.

Noch eine grundsätzliche Frage:

Wäre es nicht sinnvoll und angebracht, wenn diese Gutachten auch zu 100 % vom Amt für Denkmalschutz übernommen würden ? Im Endeffekt leisten diese Bauherren, die ein sanierungsbedürftiges Denkmalschutzgebäude, welches jahrzehntelang brach lag, mit immensen Kosten wieder instand setzen, einen unschätzbaren Dienst für das Erscheinungsbild der Städte und Gemeinden.
Diese Ansicht scheint sich beim Amt für Denkmalschutz offenbar noch nicht hinreichend durchgesetzt zu haben...nötig wäre es allemal.

Gruß Andreas

P.S.:

@Klaus:

Daß Dir die Sache inzwischen auf den Wecker geht, ist nachzuvollziehen. Aber Du hast bereits Geld und v.a. Zeit und viel Ärger in die Sache investiert. Wenn Du jetzt aufgibst, haben die Bösen wieder gewonnen...und das wollen wir doch nicht :-)





So wie ich das sehe, behindert der Denkmalschutz (in meinem Fall) den Denkmalschutz und ich habe den Eindruck, dass ich versuche, das Gebäude zu erhalten, wohingegen der Denkmalschutz mir einen Stein nach dem anderen in den Weg legt, um dies zu verhindern.
Der Denkmalschutz möchte eventuelle alte Verputze erhalten (die tatsächlich nicht mehr da sind), dass wegen Hausschwamm, Löchern im Mauerwerk, Nässe dahinter die Wand einbricht, ist ihm egal.
(Teilweise kann man die Ziegel anfassen und sie zerfallen zu Staub. Ich darf aber nicht den Putz davor abschlagen, um die Mauer zu reparieren. Zumindest nicht ohne ein Gutachten vorher bezahlt zu haben, um festzustellen, ob nicht rein zufällig genau dieser Teil der Wand vielleicht alten Putz aufweist)

Kommende Woche ist ja irgendwann nochmal ein Termin beim Bauamt und ich rechne nach wie vor fest mit einem Baustop.
Wenn der ausgesprochen wird, stelle ich punktum den Abrissantrag und nehme einen Anwalt dazu.
Gibts hier einen Anwalt für Baurecht aus dem Grossraum Neuruppin?



immer diese Machtkämpfe....



Ich bin selbst Behördenmensch -nicht vom Denkmalschutz-, eingereister "Wessi" im "Ossiland", die Leute hier sagen aber schon "Wossi". Kurzum: Ich kenne beide Seiten der Befindlichkeiten und die auch noch doppelt (privat und Behörde). Es menschelt extrem.

Die Gesetze wurden hier vor 22 Jahren "übergestülpt" bzw. landesweit von den neuen unerfahrenen Parlamenten ausgearbeitet und die Verwaltung muss das anwenden. Präzedenzfälle gibt es inzwischen... aber nicht diese vielen jahrzehntelangen Erfahrungswerte wie im Westen. Und da ist es auch schon ziemlich ... naja ... "verfilzt", weil teils die Urteile dem Sinn des Gesetzes widersprechen. Recht haben/recht bekommen..

Und dann kommst Du mit Deiner Erfahrung mit solchen Objekten, willst das Machbare machen. Hast anscheinend auch die Mittel. Erweckst vlt. den Eindruck: Du weißt und kannst alles.... und schon wieder so jemand, der einem etwas "überstülpen" will.
Und dann sind die hiesigen Entscheidungsträger so ein zielgerichtetes Vorgehen nicht gewohnt. Immerhin sind DIE doch DIE ENTSCHEIDUNGSTRÄGER. Da gehen die Emotionen doch in Richtung Aktionismus. Nicht dass irgendein Vorgesetzter sagen könnte: Mensch, Meyer, nu ist dieses einmalige Denkmal nicht erforscht, und DU musst für diesen Vergehen gerade stehen.

Glaub mir, genau dieses überkorrekte, aber trotzdem unsichere Handeln steckt dahinter:

Ja nichts falsch machen, schon gar nicht bei einem Einzeldenkmal.

Mich persönlich würde mal interessieren, welche Objekte dieser sog. Denkmalfuzzi noch betreut hat. Wenn er bei den anderen Objekten ebenso kleinkariert handelt, ist er fehl am Platz.

Das mein Statement zu Behördenhandeln. Man sollte nie den Blick für das Ziel des einzelnen Geseztes vergessen: Erhalt von Denkmalen zu machbaren Preisen.

Und Klaus: Nicht Du hast Regeln aufgestellt: Die waren schon da, Du bestehst nur darauf, dass diese auch eingehalten werden. Und den Behördenleuten auf die Finger zu hauen ist Dein gutes Recht.

Liebe Grüße Doris





>> Und dann sind die hiesigen Entscheidungsträger so ein zielgerichtetes Vorgehen nicht gewohnt

Ja, das ist es. Genau diese Aussage trifft es auf den Punkt genau.

Welche Denkmale mein Denkmalfuzzi unter seinen Fittichen hat, weiss ich nicht aber ich kenne zumindest 2. Auf beiden lastet seit Jahren ein Baustop. Beides sind Gutshäuser, die mit öffentlichen Mitteln und somit ganz hochoffiziell saniert wurden. Die haben sogar die ganzen Gutachten machen lassen, die ich verweigere, aus eigener Tasche zu zahlen.

Das mit dem "keine Fehler machen" habe ich hier vom Baudezernenten auch schon gehört. Das dumme ist nur, dass sie 20 Jahre lang Fehler gemacht haben. Sie haben es 20 Jahre lang sehenden Auges verfallen lassen. Dann kommt so ein Vollidiot wie ich daher, der sagt "ach komm, ich nehm das mal und bau das wieder schick" und prompt wird hier an Beamtenapparat aufgefahren, was überhaupt verfügbar ist (bisschen übertrieben jetzt)

Immerhin habe ich ein paar Leute auf meiner Seite wie Stadtrat, Bürgermeister, Ortsvorstand, Baudezernat, die alle wollen, dass das Schloss, "ihr Schloss" wieder aufgebaut wird.



hm.... "habe da ein paar Leute hinter mir".... hm



Stadtrat, Bürgermeister, Ortsvorstand... können Druck ausüben, ja. Aber haben keine Entscheidungsbefugnisse. Und: Druck erzeugt Gegendruck.

Baudezernat. DAS hört sich schon besser an. Hier in Sachsen-Anhalt (und ich glaube auch bei Dir da) ist es so, dass ein Bauantrag gestellt wird. In der Genehmigung wird alles reingepackt, was notwendig ist, damit der Bau/Umbau/Renovierung/Restaurierung ordnungsgemäß erfolgt.
Im Prüfverfahren ist der Denkmalschutz integriert. Die Bedenken, Anregungen, Auflagen der Beteiligten werden in den Genehmigungsbescheid "reingepackt". u.a. die der Denkmalbehörde.

Gab es in dieser Phase schon Verfahrensfehler? Das würde ich beim Termin im Bauamt nachfragen. (nicht nach Verfahrensfehler natürlich, sondern nach den Abläufen dort im Amt ==:-))

Wenn es dieses Verfahren der Beteiligung nicht gibt, würde ich nachfragen und mir auch die gesetzlichen Grundlagen nennen lassen, wie dort sonst vorgegangen wird, wenn bei Denkmalen Baugenehmigungen erlassen werden.

Wenn ich das richtig verstehe, möchtest Du doch alles MIT den Behörden klären. Kompromisse finden und bist völlig erstaunt darüber, dass derzeit der Eindruck entsteht, dass lieber ein Einzeldenkmal verfällt.

Ich denke, Du bekommst eine Lösung, wenn Du auf Verfahrenstechnische Dinge hinweist. Verwaltungsrecht ist dann anzuwenden, wenn es keine speziellen Regelungen im Denkmalschutzgesetz oder in der Landesbauordnung gibt. Und das in Sachen Verfahren. Nicht zu verwechseln mit Entscheidungen über Anträge.

Ich weiß aufgrund der Länge dieses Threads nicht mehr: Gibt es eine konkrete Planung von Dir, was dann mal wie aussehen soll? Oder seid Ihr noch in der "Vorbesprechungsphase?

Berichte bitte weiter. Bin gern bereit, verwaltungstechnisch aufzuklären. Gesetze sind für Bürger da und nicht zur Selbstbeschäftigung von hoheitlich tätigen Beamten oder Angestellten. Wenn doch, haben genau diese Damen und Herren zu erläutern, inwiefern sie noch pflichtgemäßes Ermessen ausüben

Liebe Grüße vom Maulwurf aus Behördenkreisen



p.s.:



Über Bauanträge müssen seit einer Novelle innerhalb bestimmter Fristen entschieden werden. Wenn das nicht passiert oder die Begründung für eine Verlängerung nicht plausibel erscheinen, kann man dagegen vorgehen.

Mit einer Untätigkeitsklage (die ich erstmal ankündigen würde - mit Frist-. Frist verstreichen ?, nochmal androhen und als Anlage die Klageschrift zur Ansicht beifügen. Frist verstrichen? Klage ohne weitere Kündigung einreichen)

Vorher würde ich aber einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht konsultieren. Vlt. hat derjenige ja auch Ahnung von Baurecht. Der kann dann Dein Willen zu Papier bringen.

Meistens bekommt man solche Sturköppe mit den Verwaltungtechnischen Abläufen bei. Denn in Deinem Fall geht es gar nicht um Denkmalschutz im Sinne von Erhaltung von Denkmälern -auch wenns so verkauft wird-.

Vlt. ist der Denkmalfuzzi ja nur zu lange in seinem Aufgabengebiet und ist schon betriebsblind. Davon gibt es viele, leider.



so, nun hab ichs gefunden



- Wenn Maßnahmen bauordnungsrechtlich genehmigungspflichtig sind UND es sich z.B. um Einzeldenkmäler handelt, wird vom Bauaufsichtsamt die (Gesamt-)Genehmigung erteilt. Diese bauaufsichtliche Genehmigung wiederum schliesst die denkmalrechtliche Genehmigung mit ein -sinngemäß steht das im § 20 des brandenburgischen Denkmalschutzgesetzes-

Gesetze sind systematisch aufgebaut.

§ 8 (1) dort steht klar drin, dass über Anträge nach pflichtgemäßen Ermessen zu entscheiden ist. Dieses Ermessen muss begründet sein. Und gegen den (2) verstößt Du wohl nicht.

- eine denkmalrechtliche Genehmigung (§ 9 Abs.2 Nr 1) IST !!!! zu erteilen, wenn die Maßnahme nach denkmalpflegerischen Grundsätzen erfolgt -zu beachten ist hier die Formulierung "ist"- Sobald dieses "ist" im Gesetz steht, hat der Verwaltungsmensch eigentlich keine Handhabe mehr, nicht positiv zu entscheiden. Ist-Vorschriften schliessen Ermessensausübung aus-

- § 9 (2) Nr. 2 ist ja wohl gegeben

- zum Betreten des Schlosses gibt es den § 14 (2). Der darf schon, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen. Nicht einfach mal so, wie es wohl geschehen ist.

Fachanwalt für Verwaltungsrecht würde ich unter Umständen zum Termin mitnehmen. Aber vlt. musstest Du nur mal Tacheles reden, damit die Leute nicht mehr betriebsblind sind. Wer weiß.





Na ich glaube, ich habe schon sehr viel tacheles geredet.
Vor allem habe ich einen Fehler gemacht: Wir haben geredet und nicht gleich alles in Schriftsätze formuliert.

Und die Baugenehmigung. Soweit bin ich ja noch gar nicht.
Ich habs gekauft, wusste, hier ist massiver Hausschwammbefall und wir haben erstmal geklärt, dass hier eine Schwammbeseitigung stattfinden muss, da sonst die Hütte sehr bald zusammenbricht.
In genau dieser Phase bin ich, habe allerdings schon einen Projektplan eingereicht. Schön nach Norm, wie es Herr Denkmalschutz wollte. Mit 500 Arbeitspaketen.
So in der Art wie

Raum 1, Wand Nord, 1.06.2012, 3 Tage, Putz abschlagen, 4.06.2012, 3 Tage,Schwammbeseitigung, 7.06.2012, 3 Tage,Rohre Verlegen nach Zeichnung anbei, 10.06.2012, 3 Tage,Stromkabel verlegen nach Zeichnung anbei, 13.06.2012, 10 Tage,Wand neu Verputzen
(Die Daten sind hypothetisch)
So wollte er es haben, so hat er es bekommen.
Als MS Project File und PDF.
Da fühlte er sich von mir veralbert.

Dann kam das Bauamt und wollte sofort einen Bauantrag, weil wegen langem Leerstand die Nutzungserlaubnis erloschen sei.
Da habe ich sie darauf aufmerksam gemacht, dass nach BundesVerwG, Az xyz vom xyz eine Nutzungserlaubnis bei diesem Objekt nicht verfallen ist.
Da waren sie dann zunächst still vor Glück.

Jetzt kam vor ein paar Wochen der Denkmalfuzzi an, brach hier überspitzt gesagt ein und schickte mir Bauaufsicht und Zoll auf den Hals.
Gut, der Zoll war dann Dienstag, Mittwoch und Freitag da und dummerweise haben sie drei mal keine Schwarzarbeiter gefunden.
Da war der Zoll wohl angepisst.
Und jetzt machen wir mit der Bauaufsicht weiter.



das ist jetzt nicht wahr...



ich glaub´s ja nicht. Sowas von Aktionismus.

Solange Du weißt, wie Du Dir das Haus in Zukunft vorstellst, müssen die Behörden den Wust "sortieren" und Dir sagen, wie sie es gern hätten. Dafür schimpfen sie sich doch "Profis" -jedenfalls führen sie sich so auf-.

Dach, Wände, Keller, Elektro, Heizung. Vlt noch ein Gesamtkonzept. Fertig. Und dann können die arbeiten, dafür werden sie bezahlt. Details kommen nach Sofortmaßnahmen....

aber das weißt Du doch schon alles, hast ja genügend andere ältere Schätzchen gehabt und weiter veräußert.

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Termin vor Ort stattfinden zu lassen? Jeder dieser wichtigen Personen mit nem dicken Block Papier bewaffnet. Dann würde nicht nur geredet, sondern konkret vor Ort geschaut, wie die Bausubstanz wirklich aktuell beschaffen ist. Jeder Denkmal"schützer" wird nach Deinen Beschreibungen ganz schnell von überzogenen Forderungen absehen. Was nützt einem die Forschung an zusammengefallenen Mauerresten?

Lösungsorientiertes Handeln ist glaub´ich angesagt.

Und man muss manchmal Tacheles reden, ist halt so. Ich bin ein Provokant und würde das ansprechen, ob Deine Chancen nur aufgrund Deines nachvollziehbaren auftretens eher gering sind. Und ob nicht doch eher ein erhaltenswertes Einzeldenkmal auf dem Spiel steht, das vlt. NOCH gerettet werden kann.





Die Bauaufsicht war ja hier. Mit 4 Mann. Einer von denen hat von allem Fotos gemacht. Sogar von den dunkel abgesetzten Köpfen der Deckenbalken und man meinte, die seien total nass.
Sind sie nicht, offenbar ist das eine Art Imprägnierung. Ich habe die Feuchtigkeit gemessen und die sind trocken.
Das sind hier alles Spezialisten, das glaubt man nicht.

>> Jeder Denkmal"schützer" wird nach Deinen Beschreibungen ganz schnell von überzogenen Forderungen absehen.
Ne, Jeder nicht. Meiner zum Beispiel nicht.



Könnte es daran liegen,.....



....das du die Baugenehmigung (und die damit einhergehende denkmalschützerische Genehmigung) noch gar nicht hast, aber trotzdem schon angefangen hast?

siehe §9 (erlaubnispflichtige Maßnahmen), (1), (2) des brandenburgischen Denkmalschutzgesetzes. Diesen Passus gibt es auch in anderen Bundesländern. D.h. man darf ohne Genehmigung, die dir offenbar noch nicht vorliegt, auch nicht mit der Sanierung beginnen.





mir erscheint das Ganze weiterhin sehr speziell und höchst risikoreich.

Da möchte jemand, der offenbar seit längerer Zeit Erfahrung mit Altbauten hat, sein Geld in eine Immobilie stecken, die sich bei genauem Hinsehen als denkmalgeschütztes Schloss entpuppt. Tatsächlich war das aber schon vorher bekannt.

Über die Einzelheiten des Denkmalschutzes herrscht wohl nach wie vor auf beiden Seiten Unklarheit, obwohl der Kauf und die denkmalrechtliche Belehrung nun schon ein halbes Jahr zurückliegt.

Ein formeller Bauantrag ist offenbar bis jetzt nicht gestellt worden, es wurde aber mit 'Sofortmaßnahmen' begonnen. Abwasserschacht, Schwammsanierung, großflächiger Schaden im Keller an der Außenmauer herrichten, Decke 'rausreißen....

Saniert werden soll soweit der bis jetzt gut gefüllte Geldbeutel reicht, wenn dann ist wird man sehen.

Ein vorlageberechtigter Planer ist im Konzept nicht vorgesehen, der DS hat sich bis jetzt mit Zeichnungen des Bauherren begnügt. Eine offizielle Stellungnahme des DS wird es aber nicht geben, solange kein formal korrekter Antrag eingereicht wurde.

Zitat DM:
- Wenn Maßnahmen bauordnungsrechtlich genehmigungspflichtig sind UND es sich z.B. um Einzeldenkmäler handelt, wird vom Bauaufsichtsamt die (Gesamt-)Genehmigung erteilt. Diese bauaufsichtliche Genehmigung wiederum schliesst die denkmalrechtliche Genehmigung mit ein -

Maßnahmen, die in die Statik eingreifen (Außenwände, Deckenbalken), sind meines Wissens genehmigungspflichtig.

und weiter:
- eine denkmalrechtliche Genehmigung (§ 9 Abs.2 Nr 1) IST !!!! zu erteilen, wenn die Maßnahme nach denkmalpflegerischen Grundsätzen erfolgt -

der Punkt ist doch aber, dass hier Bauherr und DS unterschiedliche Auffassungen von den denkmalpflegerischen Grundsätzen haben.
Und weil das nicht selten so ist, hat der DS auch gewisse 'Machtmittel', die ja schon am Horizont zu sehen sind.

Der Ärger nimmt offenbar zu, die mündlichen Absprachen halten nicht und die Offiziellen fangen an, die unangenehmen Register zu ziehen.

Wäre es nicht an der Zeit doch einen von beiden Seiten akzeptierten Fachmann in's Boot zu holen? Vielleicht ist der 'Gutachterwahn' ja nur deswegen entstanden, weil der DS selbst eigentlich keine Ahnung hat, aber gleichzeitig dem Sachverstand des forsch auftretenden Bauherren misstraut.

Zu bedenken ist auch, dass für keinerlei Maßnahme, die nicht vor Arbeitsbeginn vom DS schriftlich genehmigt worden ist, Denkmalschutz AFA gewährt wird: Immerhin 10 Jahre lang jeweils 9% der Kosten (incl. Planung und Gutachten). Für jemand, der mit Immobilien gutes Geld verdient, ein nicht unbeträchtliches Sümmchen.

Nun hatte Klaus geschrieben, er möchte sich nicht finanziell vom DS abhängig machen. Auch diesen Punkt möchte ich empfehlen nochmals zu überdenken.
Baudenkmäler sind nicht wie ein beliebiges Eigentum zu behandeln.
Die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, dass ein solcher Bau in seinem Wesen erhalten bleibt, dafür stellt sie Fördermittel / AFA bereit. Diese Mittel sollen eine sachgerechte Sanierung ermöglichen und sind eben nicht als Belohnung für den Bauherrn gedacht. Sie sind daher einzusetzen, umd das Baudenkmal zu erhalten. Wer darauf verzichtet, wird im Zweifelsfalle dem Bau schaden, genau so wie der Denkmalschützer, der selbst keine Ahnung hat und deswegen notwendige Maßnahmen blockiert.

Diese Situation erfordert m.E. eine kleine Zäsur zum Nachdenken.

Gruß Götz





Was den Bauantrag angeht, den hatte ich schonmal gestellt.
Er wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Das ist mir zuviel Arbeit"

Einen Abrissantrag habe ich gestellt auf ein marodes Nebengebäude. Wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Da habe ich keine Lust dazu"
Mittlerweile liegt das Nebengebäude als Lego-System im Garten.

Dann habe ich alle Anträge zurückgezogen.

Was die Fördermittel angeht, auch das hatten wir schon besprochen.
Da hiess es, ich könne Anträge stellen, mir die Arbeit aber auch sparen, das Land hätte kein Geld.



...



Zu den verwaltungstechnischen Feinheiten von "Ist-Vorschriften" kann ich wenig sagen. Dennoch hat Klaus auch aus meiner Sicht ein Ganz anderes Problem als den fehlenden Bauantrag. ...

Nach Baurecht ist nicht für jeden Furz ein extra Bauantrag zu stellen. Was genau genehmigungspflichtig ist und was nicht ist auf einfachem Wege aus der dortigen Bauordnung zu entnehmen. "Einfache" Sanierungsarbeiten an Verputz und nicht statisch relevanten Gebäudeteilen gehören allgemein hin nicht dazu. Eine Schachterlaubniss ist meines erachtens auf dem Privatgrundstück auch nicht Ultima Ratio.

Anders sieht es allerdings nach Denkmalrecht aus! Bei Einzeldenkmälern müßtest Du selbst beim Wechseln einer Türklinke oder dem verrrücken des Fernsehers einen Antrag stellen. Und zwar bevor Du das Ding überhaupt nur anschaust. Das ist hier offensichtlich nicht auf verwaltungstechnisch korrekten Wege geschehen.

Nun kann man den Beginn der Arbeiten durch Klaus vielleicht auch erstmal als Bestandssicherungsmaßnahme (Gefahr in Verzug) auslegen. Fakt ist aber, daß es für alle Arbeiten einen formlosen Antrag braucht mit einfacher Beschreibung der geplanten Maßnahmen (idealerweise ergänzt durch Skizzen oder Zeichungen wo sinnvoll). Bevor die Genehmigung nicht da ist, darf nicht angefangen werden. Punkt!

Hinweis auf steuerliche Abschreibung Schön und Gut. Als Steuerabschreibungsmodel taugt so ne Immobilie allgemein hin nicht. Es sei denn man kauft eine frisch, denkmalgerecht sanierte Immobilie und läßt die hinterher mehr oder weniger wieder verfallen, bevor man Sie weiter verkauft.
Bei Privatpersonen wie Klaus wird das mit Fördergeldern wohl auch eher schwierig. Die klammen Kassen im Land werden den entsprechendenden Leuten bei der Oberen Denkmalbehörde wohl nur ein breites Grinsen + einen eindeutigen Fingertip an die Stirn abnötigen. Wenn Sanssouci sein eigen wäre (Wirtschaftsfaktor für die Region), er Firma Daimler oder Herr Rockefeller hieße (Prestige) wäre es wohl auch was anderes. So aber ist das nur ein Schwammverseuchtes Jagdhaus in der brandenburgischen Provinz. ... Wenn's der
Stiftung Preußische Külturgüter nichts wert ist, wird's beim Land wohl auch eher schwer werden.


Aber zurück zum Problem von Klaus. ... Wenn ich die aktuellen Beiträge so resümiere scheint es mir im Sinne von Götz auch eher so als daß sich die Sache zuspitzt und nicht etwa entspannt. Nun weiter mit Paragraphen und Vorschriften um sich zu schmeißen ohne dabei einen Neuanfang zu suchen wird die Situation nur noch weiter anheizen. Um weiter zu machen wirst Du dann nicht mehr um den Rechtweg eherum kommen - selbst wenn Du im Recht bist.

Es scheint da bei Dir schon sehr zu menscheln. Der Zuständige vom Denkmalamt scheint recht stark beleidigt, anders kann ich die Zickerei Dir irgendwas aufs Auge drücken zu wollen nicht interpretieren. Daß er dafür nun auch noch alle Register zieht und Steuergelder verschleudert indem er Dir ohne Anhaltspunkte Bauamt und Zoll auf den Hals schickt kann eigentlich nicht angehen. Trotdem werden da aber auch Bürgermeister und Baudezernent nicht viel gegen ausrichten können. Die Denkmalbehörden sind den kommunalen Bauämtern nur beigeordnet! Ohne den Druck aus Kreis- oder Landesebene wird da der Entsprechende bei der unteren Denkmalbehörde nicht auf Linie zu bringen sein. Kanst Dich ja mal mit den anderen Stopbaustellen in Verbindung setzen und dort mal Nachfragen, was die alles schon unternommen haben.


Alles in Allem denke ich, bleiben Dir inzwischen wirklich nur noch zwei Wege. Entweder Du holst Dir einen Rechtsbeistand und wartest die nächsten drei Jahre auf eine Entscheidung. Oder aber Du folgst dem Rat von Götz und suchst Dir im Einvernehmen mit dem Denkmalamt einen Planer, der dann alles weitere für Dich mit dem Amt regelt. Beide Wege werden Dir ein paar Zugeständnisse abverlangen, von denen ich nicht weiß, ob Du zu denen bereit sein wirst. Auf den dritten Weg, Dich mit dem Denkmalamt noch irgendwie persönlich einigen zu können, wirst Du wohl nicht mehr warten brauchen.

Gruß aus Berlin,



...



"Was den Bauantrag angeht, den hatte ich schonmal gestellt.
Er wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Das ist mir zuviel Arbeit"

Einen Abrissantrag habe ich gestellt auf ein marodes Nebengebäude. Wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Da habe ich keine Lust dazu" ... "


Vielleicht hättest Du hier die Anträge nicht zurückziehen sollen, sondern mal nach dem Namen des Vorgesetzten fragen sollen, und Dir die Weigerung schriftlich auf Papier geben. ...

Mir hat man damals für mein noch nicht Eigentum auch erstmal keinen Grundbuchauszug beim Bauamt geben wollen.
Beim zweiten mal, war das dann so: ...

Bauamt: ... "Grundbuchauszug bekommen Sie nicht!"
Ich: ... Vollmacht Nocheigentümer auf den Tisch
Bauamt: ... "Da kann ja jeder kommen!"
Ich: ... Kopie Gesetzestext über Auskunft zu Grundbuchauszügen auf den Tisch
Bauamt: ... "Ähm ja, Ok! Ich schau mal was ich machen kann."

Das ging ganz ohne Worte! Mit einem freundlichen Lächeln dazu. Wenn ich Architekt oder Immobilienmakler gewesen wäre hätte ich wohl nur einmal hingemußt. ... Weiß nicht ob da sonst immer erstmal noch ein Päckchen den Besitzer weckselt?

Gruß aus Berlin,



Berlin…



… ist doch immer noch Preußen.

Wie kannst Du es wagen, da von "Päckchen", die den Besitzer wechseln, zu sprechen? Der preußische Beamte ist per se unbestechlich, er wird nur durch Obrigkeitsdenken oder Paragraphen geleitet, siehe Hauptmann von Köpenick bzw. hat es jemals eine berliner Politesse gewagt, einer falsch parkenden S-Klasse ein Ticket zu verpassen?





ich hatte auch nicht an einmalige Fördergelder gedacht, sondern an die AFA.

Klaus will 500T€ investieren, d.h er könnte über 10 Jahre jedes Jahr 45T€ in sein Schlösschen stecken. Ist das nichts?

Diese AFA gibts immer, egal ob de Töpfe voll oder leer sind, man bekommt ja nichts, sondern muss lediglich weniger Steuern zahlen. Als Steuersparmodell sicher untauglich, für einen, der ein Baudenkmal erhalten will, unschätzbar!
Sinn macht das aber natürlich nur, wenn man auch in dieser Größenordnung steuerpflichtig ist.

Und ob man Decken herausreißen kann ohne Bauantrag, wissen andere sicher besser als ich, glauben tu ich's aber nicht.

Eine Deeskalation wird hierdurch aber bestimmt nicht zu erreichen sein, die Zahl der Beamten, die sich vergrätzt fühlen, nimmt aber sicher zu.





Bei den rausgerissenen Decken handelte es sich um Stroh-Gips Decken, die allesamt entweder starke Nässeschäden hatten und ausgebeult runter hingen oder um Räume, in denen der Hausschwamm unter der Decke und an den Deckenbalken war.
Somit war in jedem Fall Gefahr im Verzug. Wo es nicht notwendig war, sind die Decken auch nicht rausgekommen.





Das abnehmen einer unteren Verkleidung (Strohverputz), selbst der Ausbau der oben auf liegenden Dielen sollte in Klaus Fall keinen Eingriff in die Gebäudestatik bedeuten.

Zitat Götz: ... "Diese AFA gibts immer, egal ob de Töpfe voll oder leer sind,..."

... das ist richtig, aber dabei handelt es sich ja genau um die Art Steuerabschreibungsmodell, die potentiellen Käufern (Gutverdienern) da immer suggeriert wird. Genau wie leasing Dienstwaagen etc pp. Wenn man stattdessen auf den ganzen Schrutz verzichten täte, hätte man vermutlich mehr Geld gespart als die paar Pipen beim Steueramt. Gut, so wird wenigstens der Geldumlauf angefeuert.

Die AFA gibt es übrigens auch nicht immer! Der Gesetzgeber hat da im Sanierungsfall in Eigeninitiative schon erstmal das folgende Prozedere als Grundlage vorausgesetzt:

- Beantragung denkmalschutzrechtliche Genehmigung
- Erteilung der denkmalschuztrechtlichen Genehmigung
- Umsetzung entsprechend dsr. Genehmigung
- Abnahme durch das Denkmalamt
- Einreichung eines Antrags auf Inanspruchnahme steuerlicher Vergünstigungen im Zusammenhang mit der Erhaltung von Denkmälern
- Prüfung und Erteilung des Anspruches

... an Punkt zwei dürfte es bei Klaus bereits scheitern.
Auch finde ich seine Einstellung erstmal akzeptabel sich hier nicht durch unhaltbare Vorgaben des Denkmalamts zwecks Erreichung einer möglichen Steuerabschreibung in seinem Denken und Handeln einschränken zu lassen.

Gruß aus dem preußischen Berlin,

PS: Der Hauptmann wohnt gar nicht so weit weg von besagtem Bauamt ...



Erhalten und restaurieren



Also erhrlich gesagt verstehe ich das Denkmalamt nicht

Im grunde ist der ganze fall sehr einfach, wird aber unnötig verkompliziert
Das was erhalten werden kann wird erhalten und der Rest originalgetreu
Restauriert und zwar mit dem Material was damals verwendet wurde.
In wie weit dies möglich ist kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Ich will hier keinem zu nahe treten, aber ich vermute, daß hier das Denkmalamt entweder überfordert ist oder wie überall,
an notorischem Geldmangel leidet.
Diese Erfahrung dürften wir auch schon machen.....leider

Grüße Thomas





"... das ist richtig, aber dabei handelt es sich ja genau um die Art Steuerabschreibungsmodell, die potentiellen Käufern (Gutverdienern) da immer suggeriert wird. Genau wie leasing Dienstwaagen etc pp. Wenn man stattdessen auf den ganzen Schrutz verzichten täte, hätte man vermutlich mehr Geld gespart als die paar Pipen beim Steueramt. Gut, so wird wenigstens der Geldumlauf angefeuert. "

Ob man einen Wagen least oder nicht, kann man frei entscheiden, ebenso wie sich jeder frei entscheiden kann, eine heruntergekommene, billige DS Immobilie zu kaufen.
Ob man danach den Vorgben des DS folgt oder nicht, ist aber ebensowenig wahlfrei wie die Bezahlung der Leasingraten!

ich würde 45 Tsd € Steuerersparnis im Jahr auch nicht unbedingt als ein paar Piepen ansehen und die ortsansässigen Handwerker sicher auch nicht.

In diesem schier endlosen Thread kommt mehr und mehr die Auffassung durch, dass die Sache mit dem DS nicht so ernst zu nehmen ist und möglichst umgangen werden sollte.

Natürlich ist der DS kein wahlfreies Steuersparmodell, schließlich muss man für jeden gesparten Euro je nach Steuersatz mindestens 2,30 € ausgeben.

Es ist dafür gedacht, Eigentümern die Möglichkeit zu geben, den oft sauteuren, aber bindenden Vorgaben des DS nachzukomen, damit ein Baudenkmal erhalten werden kann. Das ist ein öffentliches Interesse und der DS ist lediglich der Erfüllungsgehilfe.

Wenn eine der beiden Seiten an diesem Ziel nicht pflichtgemäß mitarbeit, muss der juristische Weg beschritten werden, das hatte ich bereits ganz am Anfang empfohlen.
In diesem speziellen Fall hat man aber inzwischen den Eindruck, als ob beide Seiten die Konfrontation suchen.

Die einzigen, die hiervon profitieren, sind die Juristen, alle anderen incl. das corpus delicti werden Schaden nehmen.

schade!





Die ganzen Beiträge habe ich mir nicht durch gelesen, dafür fehlt mir ein wenig die Zeit und die Geduld für eine gewisse Polemik.

Verstehe ich das ganze Prozedere denn richtig? Bislang wurde nur die Untere Denkmalbehörde bzw. die örtliche Bauaufsicht eingeschaltet? Was sagt denn das Brandenburgische Landesamt für Denkmalpflege dazu? Hier in NRW ist es üblich, daß der zuständige Landesdenkmalpfleger auch immer wieder mal vor Ort ist. Dem übergeordnet ist die Oberste Denkmalbehörde, das zuständige Ministerium für Wirtschaft, Energie, Bauen, Wohnen und Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen. Sie ist Fachaufsicht über die zuständigen Denkmalfachbehörden und sind Dissensbehörde bei Entscheidungen mit fehlendem Einvernehmen zwischen Unteren Denkmalschutzbehörden und Denkmalfachbehörde.

Wo steht denn das Gebäude?

Bei rund einer Million Immobilien, die unter Denkmalschutz stehen, ist natürlich auch immer Potenzial für einen Interessenkonflikt gegeben.
Der Beginn der Arbeiten ohne denkmalpflegerische Erlaubnis kann aber als Ordnungswidrigkeit betrachtet werden und wird i.d.R. auch mit einer Geldbuße geahndet.
Die Notwendigkeit der Sofort-Maßnahmen lasse ich mal aussen vor, diese kann ich aus der Ferne ohnehin nicht beurteilen. Deckeneinstürze durch den Echten Hausschwamm sind mir bekannt, viele Häuser nach jahrelangem Leerstand und entsprechendem Zustand habe ich bearbeitet. Falls Sofort- und Sicherungsmaßnahmen notwendig waren, wurden diese immer kurzfristig genehmigt.
Den Denkmalwert des Gebäudes und einzelner Bauteile kann ich aus der Ferne außerdem nicht beurteilen. Kunsthistoriker und Restauratoren können das ohnehin besser.

Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, eine private Initiative hinzu zu ziehen? Wenn Sie sich ungerecht behandelt fühlen, wird es sicherlich genug Mitstreiter finden, die sich der Sache annehmen, z.B. Deutsche Stiftung Denkmalschutz, IGB, Deutsche Burgenvereinigung usw.
Wenn eingehende Untersuchungen und Befundsicherungen auszuführen sind, können Sie evtl. auch Hochschulen einbinden. Diese Arbeiten werden in NRW auch von den zuständigen Landesämtern für Denkmalpflege erbracht.

Bernd Kibies



und noch kein Ende ...



"In diesem schier endlosen Thread kommt mehr und mehr die Auffassung durch, dass die Sache mit dem DS nicht so ernst zu nehmen ist und möglichst umgangen werden sollte."

Wenn Du diesen Eindruck hast liegt das vielleicht an meinem letzten, zugegeben vielleicht etwas kurz gefassten Satz. Meine ersten Beiträge hier zum Thema sollten jedoch erkennen lassen, daß ich durchaus für den Denkmalschutz eintrete, und zwar für einen der nicht nur vom Denkmalamt, sondern zusammen mit diesem getragen wird. Ich war der erste hier der gegen den Automatismus - Jetzt frag ich den Juristen - gesprochen hat, weil eben genau: ... "Die einzigen, die hiervon profitieren, sind die Juristen, alle anderen incl. das corpus delicti werden Schaden nehmen.
"

Klaus sein Problem scheint, daß er etweder die Verfahren und die Organisation der Denkmalbehörden nicht kennt, oder aber nicht kennen möchte! ... So eindeutig deutlich ist das hier noch nicht geworden. ... Genau das ist aber die Ursache dafür, daß: ... "In diesem speziellen Fall hat man aber inzwischen den Eindruck, als ob beide Seiten die Konfrontation suchen." ...


Das dieses Gezanke freilich alles frustrierend sein kann und wenig zum Weitermachen motiviert, weiß jeder der sich in diesem Hamstrrad der Behördenwillkür schonmal selbst wiedergefunden hat. Auch ich habe damit meine Erfahrungen gemacht, wie man hier lesen kann. Trotzdem! ... Das was hier aus meinen Beiträgen rüberkommen sollte ist: ... Wenn man seine Rechte, aber auch seine Plichten kennst, wenn man die Verfahren und Befindlichkeiten verstehst, bei allen seinen Kontakten zu den Ämtern die nötige Ruhe und den richtigen Ton behält ... dann hat man einen Hebel!


Die hier eingestellten Kommentare haben bereits eine Anzahl möglicher Ansätzte zur Entspannung geliefert. Nun wäre es Zeit an Klaus hier mal Hand an besagten Hebel zu legen ... auch wenn's schwer fällt, und vielleicht dafür auch manch einen Kompromiss eingehen muß.

Gruß aus Berlin,





Hallo,

habe gerade nicht so viel Zeit, möchte aber ein paar Antworten nicht schuldig bleiben.

Die Sachgebietsleiterin des Landesamtes für Denkmalpflege Brandenburg war hier schonmal mit vor Ort und die war sehr umgänglich, hat mir sogar geraten, einige Dinge abzureissen, die vorher nach Forderung der unteren DS-Behörde restauriert werden sollten. Dies hat den Betreuer der U-DS Behörde sehr betreten zu Boden blicken lassen, der stumm daneben stand.
Zu ihr versuche ich schon Kontakt aufzunehmen, die scheint aber im Urlaub zu sein.

Es ist richtig, ich kannte mich mit Denkmalschutz vorher nur ansatzweise aus. Die Absprachen seinerzeit waren auch alle ganz anders als sie sich mittlerweile entwickelt haben.
Von "Die Fassade und das Treppenhaus müssen erhalten bleiben" sind wir nun bei einem "Einzeldenkmal mit hohem insgesamten Erhaltungswert" angekommen.
Fakt ist aber, und das ist meine Rechtsauffassung, Denkmalschutz beginnt zunächst einmal damit, dass die Hütte nicht weiter zusammenfällt und erst einmal grundlegende Sicherungsmassnahmen durchgeführt werden müssen.
Alleine schon zum Erhalt des Gebäudes als mein Eigentum und als Denkmal.
Und über diesen Status sind wir ja noch gar nicht hinaus.

Nächste Woche kommt eine Schreinerfirma, die mir einen Deckenbalken tauschen soll (2 Meter auf 38x28cm), weil ich dieser Tage im Balken ein Ameisennest gefunden habe und der Balken im kompletten Querschnitt nur noch aus Sägemehl besteht und schon abgerutscht ist.
Also Gefahr im Verzug.
Gefunden habe ich das nur, weil ich unter die Deckenverblendung geschaut habe oder mit anderen Worten, die Strohdecke abgerissen habe.

Ausserdem kommen nächste Woche Dachdecker, die mir ein Loch im Dach stopfen sollen, wo es bis ins Treppenhaus hinein durchregnet.
Die gute Treppe! Also Gefahr im Verzug.

Das sind Arbeiten, mit denen ich mich zur Zeit vorwiegend beschäftige. Ich bin noch gar nicht wirklich im Sanierungsstatus angelangt, ich betreibe Schadenbegrenzung.

Es wird morgen ein Gespräch beim Bauamt geben, da werde ich diese Argumente vortragen.
Mehr kann ich dann auch nicht tun.





Hallo Klaus,

die Strohdecke hätte den Balken vermutlich auch noch drei Wochen auf seiner Position gehalten. Aber genau hier liegt der Unterschied im Verfahren. Das dein "Denkmalfuzzi" möglcherweise nur hypernervös ist und am Ende doch nicht beleidigt, könnte für Dich eine Hoffnung für die Zukunft sein.

Wie hier schon gesagt wurde! Auch Sicherungsmaßnahmen hast Du VORHER anzukündigen, und wenn das auch nur in einem persönlichen Gespräch per Telephon passier. Alles Andere führt zu dem Schlammassel in dem Du jetzt steckst! Denn es heißt eben nicht "des Gebäudes als mein Eigentum und als Denkmal" sondern: ... des Gebäudes als Denkmal in deinem Eigentum. Anstelle von Eigentum kannst Du auch Obhut sagen!

In der Hoffnung das Dir dabei der feine Unterschied klar geworden ist, kann ich Dir für Deinen nächsten Termin (auch den mit dem Bauamt) nur ans Herz legen nicht all zu sehr auf dem Terminus "Gefahr in Verzug" herumzureiten. Es gibt genug Chaoten da draußen, die genau diesen Vorsatz verwenden um sich eines ungeliebten Anhangs zu entledigen. Du wirst damit also gerade bei Denkmalleuten keinen Blumentopf mit gewinnen! Die Definition über Gefahr in Verzug bleibt Dir bei einem Denkmal nicht allein überlassen, selbst in Allianz mit dem Bauamt nicht. Wenn, dann sind das definierte Sicherungsmaßnahmen die in Abstimmung mit dem Denkmalamt zu erfolgen haben. - Kannst denen ja mal versuchen zu verklickern, daß Dir genau das bisher nicht bewußt war, und das Du hier gern einen Neuanfang wagen möchtest!

Zwecks Nachweis des Wahnsins über zuvor noch anzufertigende Gutachten kannst Du dann immer noch die Meinung des Bauamts zu Feld führen. Ich würd's dann erstmal mit den Hinweis auf die Übergabe der Verantwortung von Dir als Eigentümer auf den Sachbearbeiter vom Denkmalamt versuchen. ... Sowas kann solche Wirkung haben, daß einem sogar eine Außendämmung genehmigt wird wie hier bei einem Nachbarn von mir! ... Nicht das ich's gut finde, aber dieses Beispiel zeigt wie sich vermeintliche Härte manchmal als bloße Angsthaltung entpuppt.

Gruß aus Berlin,





Naja, nu ist eh fertig.
Eben war der Termin und man hat mir erklärt, dass das Gebäude einsturzgefährdet sei.
Gestern war der Architekt da und hat mir erklärt, dass keine Einsturzgefahr besteht.
Diese Aussage will das Bauamt erstmal schriftlich haben, bis dahin gilt Baustop.
Ich habe versucht, hin und her zu diskutieren, half nichts, dann habe ich sofort den Antrag auf Abriss dort gelassen.
Gleich nagel ich die Fenster wieder zu und der Makler ist bereits mit dem Verkauf beauftragt.
Parallel dazu prüft jetzt ein Anwalt die Rückabwicklung des Kaufes und ich habe schon wen in die Spur geschickt, eine Prüfung vorzunehmen, ob das Gebäude überhaupt erhaltungswürdig ist.
Jetzt giesse ich einmal mit der grosse Kanne - habe ja nun genug Zeit.

Vielleicht sollte man mal eine Facebookparty hier im Objekt machen :-)



Schade



Hallo, Klaus,
Stephan und einige andere hier haben Dir noch einige gute, wichtige Tipps gegeben, die vor allem Einstellungsfragen hilfreich beantworteten. Offenbar hat es leider wenig oder garnichts genützt.
Es geht immer nur miteinander, nicht gegeneinander.
Wir alle müssen das lernen und deshalb halten uns andere Menschen immer wieder einen Spiegel vor, in den wir schauen müssen. Das haben wir als Lernaufgabe.
(Ich auch.)





Eben erhielt ich eine Mail vom Landesamt für Denkmalpflege, worin steht, dass sie den Baustop nicht verstehen können, da es genehmigungsfreie Erhaltungsmassnahmen gäbe.
Von nichts anderem rede ich seit einem halben Jahr und habe dies gestern ebenfalls nochmal angeführt. Ohne Erfolg.



diese Mail...



...könnte doch aber Grundlage für weitere Verhandlungen sein. Du hast diese Aussage ja nun schriftlich vom Landesamt.

Und wenn es da von Behördenseite widersprüchliche Aussagen gibt, könnte das ein "Strohhalm" sein.

Bauamt und Denkmalpflege sind im Bezug auf Denkmalschutz, soweit ich weiß, untrennbar miteinander verbunden. Nun sagt der eine "hüh" und der andere "hott".

Hört sich für mich wenigstens so an.

Ich würde da "die Flinte noch nicht in´s Korn werfen".

Grüße
Martin





Hallo Klaus,

habe gerade erst Deine "Hiobsbotschaft" gelesen. Ich könnt verstehen wenn Du jetzt alles hinwirst, aber eigentlich hoffe ich, daß die jetzt nicht einfach Zunagelst und Verkaufst.

Weiß nicht recht ob da nicht wieder einmal jemand nichts von dem Versteht was er da tut. Vielleicht hast Du ja bei Deinen Andeutungen über das Gebäude auch zu überzeugend geklungen (Stichwort schwarze Blakenköpfe). Evl. wollt Dir hier aber auch nur einfach Einer mit dem Befund Einsturzgefahr einen Gefallen tun.

Martin hat das schon auf den richtigen Punkt gebracht! ... Ist der Befund Einsturzgefahr von offizieller Stelle erst einmal ausgesprochen weiß eigentlich jeder Denkmalschützer das praktisch der Abriss bevorsteht. Wenn die beim Denkmalamt also auch das Gebäude erhalten möchten, müssen sie jetzt die Seiten wechseln. Also zugreifen! Eine bessere Chance wirds keinesfalls mehr geben!

Wie wäre es mit folgendem:

- Mach einen neuen Termin mit der uDB und sag denen die sollen sich Zeit nehmen
- Erklär denen nochmal wie Deine Sicht der Dinge über den Zustand des Gebäudes ist
- Erkläre denen warum Du denkst das bisher die Kommunikation so schlecht gelaufen ist. Selbstkritik ist dabei diplomatischer als direkte Kritik am Amt
- Erkläre denen nochmal Deine Sicht der Dinge zu den Gutachten und sag denen auch daß Du keinen Weg siehst diese ohne deutliche Beihilfen zu bezahlen
- Mach Dir eine Liste mit eignen Befunden zur vorhandenen Substanz (z.B. Wand Westflügel, Zieglemauerwerk, Verputz 1950, Stuck Decke, etc.), Zustand und Chancen der Erhaltung und leg die dem Amt als Entscheidungsgrundlage über die Sinnfälligkeit der Gutachten vor
- Frag Sie nach deren Einstellung zu deinem Plan der Erhaltung des Gebäudes
- Frag Sie nach konkreten Absprachen über das wie, und wann des weiteren Vorgehens.

Mach Dir wärend des Gesprächs ein Protokoll, und schick das denen in der uDB im Anschluß zur Bestätigung zu. Nimm Dir einen Zeugen mit, auch zur moralischen Unterstützung... Es wäre Deine Chance zum Neuanfang.

Zunageln kannst Du dann schließlich immernoch!
Viel Glück dafür wünscht Dir aus Berlin, ...



Ich sehe noch Kommunikationsprobleme



Hallo, wieder in die Runde.
Ich sehe noch nicht, daß die Kuh vom Eis ist. - Danke erst einmal, Stephan, für die guten Ratschläge, die schon ein Fahrplan sein können.
Solange aber unser Klaus, der sein Schloß erhalten will, davon ausgeht, er hat es mit (s)einem "Denkmal.fuzzi" im Amt zu tun, dann muß er erst lernen umzudenken. Also Klaus: Einen Schritt zurück treten, tief durchatmen, und dann das Gegenüber als gleichwertigen Partner in gleicher Augenhöhe betrachten. Nicht von oben herab. Das schließt eine allgemeine Entschuldigung für diesen Begriff mit ein. - Dann wird auch diese, Deine neue Energie bei der UDSB ankommen. Grünes Licht dafür hast Du ja schon von der oberen Behörde bekommen.
Dann sollte es auch mit der Kommunikation besser klappen, wenn symbolisch die kriegsbeile von Euch auf beiden Seiten abgelegt sind.
Was da zwischen Euch wirkt, sind Energien, die nicht ausgesprochen sind, aber trotzdem auf der seelischen Ebene weiterwirken. Das allein muß aufgehoben werden (- sagen mir meine Lebenserfahrungen).

Sorry, ich will nicht besserisch wirken. - Allen einen schönen Sonntag
wünscht D.Fr.





Nunja, ich habe jetzt einen Architekten, der im Umkreis viele Denkmalobjekte begleitet hat und der will heute mit dem Bauamt sprechen.
Ich bereite jetzt meinen Umzug vor, wir haben in der Nähe eine Mietwohnung genommen, und dann sind wir schon 2 Wochen weiter.
Mittlerweile kam die Presse auf den Plan und der Bauauschuss der Stadt möchte gerne das Gebäude besichtigen. Der Bauausschuss steht auf meiner Seite, sie würden das Objekt gerne erhalten.
Im Prinzip ist der Abrissantrag nur eine Rechtsicherheit für mich.
Tatsächlich abreissen möchte ich nicht.
Warten wir mal die kommenden 2 Wochen ab. In 4 Wochen muss über den Abrissantrag entschieden sein.
Ich denke, dann werden sowieso die Karten neu gemischt.





Nu ist aus.
Eben bekam ich Post wo man mich auf den Abrissantrag aufmerksam macht, dass es sich ausserdem um ein Bodendenkmal handelt, von dem ich jetzt gerade erst erfahren habe.
Nun bleibt nur eine Rückabwicklung des Kaufvertrages und dann war es das mit dem Schloss.



schade um das haus



Anscheinend soll es doch lieber zusammen fallen als wieder hergerichtet zu werden.

Schade, dass die Behörden nicht lösungsorientiert, konstruktiv, koordiniert und zielgerichtet vorgegangen sind. Die einzig "Normale" in diesem Sinn ist wohl die Sachgebietsleiterin.

Ich kann schon verstehen, dass Du Dein Geld lieber ins Haus stecken würdest anstatt in Rechtstreitigkeiten.

Kannst Du nicht diese Sachgebietsleiterin bitten, da mal Klartext zu reden? Besser wird das Denkmal durch dieses Wirrwarr nicht. Definitiv wird es zusammen fallen. Und dann ist da mitten im Dorf ein freier Platz.

Liebe mitleidige Grüße aus dem noch sonnigen Harz





Naja, ich weiss nicht, wo jetzt die Reise hingeht.
Ich habe die Rückabwicklung dem Verkäufer (der Stadt) erklärt.

Auf dem Plan und hinter uns stehen mittlerweile

- Die Stadt
- Die Bürgermeisterin
- Die Einwohner
- Die Presse
- Der Bauausschuss der Stadt
- Der Baudezernent der Stadt
- Der Stadtrat
- Der Landrat

Meine Rücktrittserklärung vorab ging per Mail auch in Kopie an alle o.g. und das Landesamt für Denkmalschutz.
Ich möchte das Haus behalten und möchte es sanieren.
Meine Lebensgefährtin ebenfalls.
Aber wo soll das alles mal enden?
Man stelle sich vor, ich hätte nicht immer zurückgehauen sondern immer schön alle Forderungen erfüllt, kräftig gezahlt und irgendwann wäre dann ein fettes Bussgeld gekommen, wenn ich den Garten umgegraben hätte und wäre aus allen Wolken gefallen...
Da der "Garten" ebenfalls 20 Jahre nicht bearbeitet wurde, hätte ich ganz arglos den Nachbarbauern gebeten, mit Trecker und Pflug erstmal Licht ins Dickicht zu bringen.

Und den Denkmalfuzzi habe ich mal gefragt, wie das aussieht, wenn ich einen Brunnen graben will und wenn ich Erdwärme will - eigentlich im Hinblick auf das Gebäude - und er sagte immer nur "Na, machen se mal"
Nie ein Wort von Bodendenkmal. Bis ich den Spaten in die Hand nahm, er mit seiner archäologischen Untersuchung ankam, ich mich aufregte, weil ich dachte, jetzt spinnt er vollends und plötzlich schreibt mir jemand anders, dass da ein Bodendenkmal ist.

Ich kopiere mal den Satz aus dem Schreiben, der mich laut auflachen liess:

"Der von Ihnen beabsichtigte Komplettabbruch beinhaltet nach meiner Vermutung auch den Abbruch der Fundamente und der Keller. Bei den damit verbundenen Bodeneingriffen wird das o.g. Bodendenkmal berührt und verändert. Deshalb sind aller Voraussicht nach fachgerechte archäologische Dokumentationsmaßnahmen mit geeignetem archäologischen Fachpersonal (archäologische Fachfirma) nach Maßgabe der Denkmalbehörden durch Sie und auf Ihre Kosten sicherzustellen (s. § 7 (3) BbgDSchG)."

Womit wir wieder mal beim Ursprungsthema wären



Bei aller Liebe...



... ich würde mir meinen Herzinfarkt oder auch das Magengeschwür lieber mit ungesundem aber leckeren Essen holen...

LG,
Sebastian Hausleithner



... gesucht und gefunden ...



http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12378108/61299/Der-Kreis-verhaengt-einen-Baustopp-neuer-Eigentuemer-stellt.html


Klaus! ... Das mit dem gestellten Abrißantrag eine Retourkutsche vom Amt kommt, damit hättest Du rechnen können.
Versuch Dich von Deinen Feindbildern zu lösen und rede mit den richtigen Leuten ... der unteren Denkmalbehörde! Alles Andere drum herum bringt Dich nicht weiter!


Mit einem Blick in die Denkmalliste:

http://www.bldam-brandenburg.de/denkmalinformation/denkmalinformationen/denkmalliste.html

erschließt sich der gesamte Ortskern und, der selben Flur zugeordnete Reste einer slawischen Siedlung als Bodendenkmal.
Dein Gutshaus ist hier zusätzlich als Einzeldenkmal aufgeführt. In wie weit hier Überschneidungen möglich sind kannst Du am besten beurteilen. Jedenfalls soll Dich der Bodendenkmalstatus vermutlich nicht nur vom Abriß der Grundgemäuer abhalten sondern auch vom Auffahren schweren Geräts.

Was Ihr da betreibt ist Poker! ... Klar fragt sich wer das bessere Blatt hat! … Hoffe aber nicht Ihr trefft Euch hinterher vor der Salon-Tür wieder, sondern an der Theke!


Gruß aus Berlin,





Den Abrissantrag musste ich stellen, nachdem der Baustop ausgesprochen wurde.
Darin ist von Gefährdung der Öffentlichkeit die Rede, weil das Haus jederzeit zusammenbrechen könnte.
Was blieb mir da für eine andere Wahl?

Und ich halte es für sehr produktiv denn sonst hätte ich nie erfahren, dass ich auch noch ein Bodendenkmal habe.
In der Denkmalliste steht nur "Ortskern" - ja - wie weit erstreckt der sich denn? So wie der Denkmalpfleger gerade Laune hat?
Ich habe nun mein Begehren über die Rückabwicklung des Kaufvertrages der Stadt gegenüber erklärt und ihnen einige Optionen aufgezählt, wie wir uns einigen können.

Dazu gehören u.a. Entwidmung aber auch Kaufpreisreduzierung auf 1 Euro.
Denn Einzeldenkmal und Bodendenkmal in einem haben irgendwie nicht wirklich einen finanziellen Wert.
Was bei raus kommt, wird man sehen.

Hier hängt schon der Haussegen schief, weil meine Lebensgefährtin das Haus gern behalten würde. Ich ja auch.
Aber eine Immobilie, die mir faktisch nicht gehört und in einem Ort, wo sich Stadt und Kreis so spinnefeind sind (wie ich mittlerweile weiss), dass es ihnen Freude bereitet, zu Lasten der Bürger ihre Fehden auszutragen, das kann nicht funktionieren.





Eine Wahl wäre z.B. erstmal die Aufstellung eines Schutzzauns mit entsprechenden Hinweisschildern gewesen! Den mußt Du ohnehin stellen bis Du mit dem Abriss beginnen könntest! Der Antrag allein schützt Dich nicht!

Nochwas zum Bodendenmal:

http://www.ostprignitz-ruppin.de/media/custom/353_467_1.PDF
(Seiten 1 und 4)

Mal zum Abgeleichen in wie weit Dich das wirklich betrifft.
Gruß aus Berlin,





Jo, mein komplettes Flurstück ist da eingetragen.



kopfschütteln.... dachte, sowas gibts nur in Quedlinburg... die Preußen sind ja noch schlimmer...



lese da gerade § 7 (3) Brandenb.Denkmalschutzgesetz...

is ja alles schön und gut. Weiß denn dieser Mensch nicht, dass auch die Zumutbarkeit geprüft wird, siehe (4)ff. und auch Absätze 1-2.

Es ist immer leicht, einem Bürger einen § um die Ohren zu hauen. Man sollte auch das Große und Ganze = Verfall, Verschwinden ins Nirwana nie aus den Augen verlieren.

Die Stadt!!! war der vorherige Eigentümer und hat nicht darauf aufmerksam gemacht, dass dieses Einzeldenkmal im Bereich eines großflächigen Bodendenkmales steht? In der Politik würde man sagen: handwerkliche Fehler.

Aber es ist sehr sehr sehr gut, dass der Landrat möchte, dass dort etwas zur Rettung des Hauses passiert: Er ist der Dienstherr der unteren Denkmalbehörde des Landkreises. An ihn würde ich mich halten.



Moin Klaus,



bei dem Niveau welches die Auseinandersetzung mittlerweile erreicht hat, hast du glaube ich genau das Richtige getan.

Wenn kleine Kinder sich im Zimmer einsperren und den Schlüssel umdrehen, hilft auch am besten zu sagen: "Ätschibätsch, ihr kommt hier garnicht mehr raus"....;-)
(Hat bei meinen jedenfalls prima geklappt).

m.E. werdet ihr da allerdings nicht glücklich, ausser ihr seid für ALLE Optionen offen, von Abriss über Rückabwicklung bis Weiterverkauf. Wenn ihr da uneins seid, hat sich dieser Konflikt da geradewegs in eure Beziehung eingenistet...no chance to win.

Ein paar Tage Urlaub, ein ausführliches Pow-wow darüber was ihr euch da eigentlich vorgestellt habt und ob sich dieser Traum dort jemals verwirklichen lassen wird, wären vielleicht auch ganz hilfreich.

Ich drück' die Daumen...

Boris



Verfall



Genau das scheint mir, ist allen Behörden vollkommen egal.
Hier werden munter Paragraphen geritten. Der Erhalt interessiert nicht im geringsten.

Wir haben nach der Begehung der Bauaufsicht einen Balkenkopf gefunden, der im kompletten Querschnitt nur noch aus Sägemehl besteht.
Ich habe 3 Tage gebraucht um in einem Sägewerk einen neuen Balken mit gleichem Querschnitt anfertigen zu lassen und die beiden Seitenteile dazu um den Balkenkopf auszutauschen.
Freitags wurde Baustop ausgesprochen und ich sagte, dass einen Tag später (also Samstag) eine Schreinerfirma kommt um den Balkenkopf zu tauschen und bat darum, den Vollzug bis Montag auszusetzen.
Antwort: Nein

Ich bat darum, den Balkenkopf tauschen zu dürfen.
Antwort: Nein



Boris



Es spielen verschiedene Argumente mit.

Wirtschaftlich: Rückabwicklung plus Schadenersatz der etwa in Kaufpreishöhe liegt
Da sind wir uns einig

Emotional: Wir wollen das Haus behalten, erhalten, wieder aufbauen. Die Leute im Dorf sind supernett und alles ist toll.

Und ich werde nicht müde, um allen (also die direkt betroffenen) zu sagen "Hör zu, juristisch muss ich Dir das so schreiben aber guck, dass wir das irgendwie lösen, wir wollen das Haus behalten"



Ihr stellt wenigstens klar, was Ihr wollt



und gibt den Ball zurück an die sog. Entscheidungsträger. Dafür werden sie bezahlt und haben nen sicheren Job.





http://de.wikipedia.org/wiki/Gut_Buskow

auch interessant:
http://www.neuruppiner-ortsteile.de/suggestions/112-buskow-zukunftsfahiges-konzept-fur-das-gutshaus-buskow

Zeit für ein Konzeot wäre genug dagewesen ...





Huch, mein Haus ist ja bei Wikipedia





Schau mal auf's Datum der Erstellung (Versionsgeschichte)! ... ist von Februar diesen Jahres





Weil der Artikel von mir ist



Ist denn überhaupt...



... eine fähige Rechtsvertretung von deiner Seite aus in die ganze Angelegenheit involviert?

Es gab hier doch schon diverse Hinweise, u.a. von Personen, die selber beruflich mit solchen Angelegenheiten zu tun haben, die auf Widersprüche in den Behördenentscheidungen, Kompetenzüberschreitungen etc. hinwiesen. Ist denn der aktuelle Baustopp hinreichend rechtssicher schriftlich begründet worden, oder blieb es bislang bei der üblichen mündlichen Bescheidung?

Nach dem, was ich aus dem ganzen Wust dieses Threads geschlossen habe, hätte man sich schon viel früher jede Menge Ärger ersparen können, wenn man gleich einen hinreichend rechtlich abgesicherten Weg eingeschlagen hätte.
Dazu gehört nicht nur ein Rechtsanwalt (der wäre im Vorfeld eigentlich gar nicht nötig gewesen), sondern m.E. jemand, der vor der eigentlichen Sanierungsplanung den Behörden ein plausibles Konzept zur Gebäudesicherung insbesondere hinsichtlich fortschreitender Schäden durch undichtes Dach und Schwammbefall vorgelegt hätte statt nach Gutdünken bzw. sicherlich begründeten eigenen Vorstellungen drauflos zu bauen.

Schon während der Phase unserer Haussuche sind uns auch schon mehrmals Denkmäler untergekommen, aber in allen diesen Fällen habe ich mich im Voraus so gut über die Gebäude informiert, wie es eben ging. Es gab dabei Kuriositäten wie eine alte Fachwerk-Dorfschule an der Weser, wo nur die hölzernen Fußleisten aus der Renaissancezeit und die alten Kastenschlösser aus Messing an der Türen dem Denkmalschutz oblagen. Von daher wundert mich ein wenig die Unbedarftheit, zumal das Schloss ja nicht dein erstes Hausprojekt war.

Bei uns im äußersten Westen der Republik hat der Kreis kein Geld und hat die Führung der Denkmalliste in rein Private Hände an einen Vorruheständler gegeben,
http://www.limburg-bernd.de/Kr.Heinsberg/Kreis-Heinsberg.htm
trotzdem wollte mir unser zuständiger städtischer Denkmalbeauftragter noch Steine in Form von Paragraphen in den Weg scmeißen, als ich die hässlichen und unpassenden Alufenster aus den 80er-Jahren gegen denkmalgerechte Holzfenster nach Originalmuster austauschen wollte.

Ich weiß nicht, welche Ausbildungen oder sonstigen Befähigung solche Leute für ihre Position brauchen, aber bei manchen von denen ist es sicherlich besser, nur noch mit der übergeordneten Stelle zu verhandeln.





Der Baustop wurde mir schriftlich als auch mündlich mitgeteilt.
Und es gab im Vorfeld mehr als ausreichende Gespräche.

Es war immer der DS involviert und das lief immer folgendermassen ab:

Ich: Das hier ist kaputt, das müssen wir dringend machen
DS: Na, machen se mal
Nach Arbeitsbeginn
Ich: Habe angefangen, bin dann und dann da, wenn sie wollen, kommen Sie vorbei (er wollte immer gerne dabei sein, weil das Haus auf seinem Dienstweg liegt)
DS: Wie Sie haben angefangen? Da brauchen wir erstmal ein Gutachten/Untersuchung von

Das hat so 3,4 mal funktioniert ehe ich den Braten gerochen habe.

Dann ging es mit der Gesamtplanung los.

DS: Schreiben Sie mal die nächsten Dinge auf, die Sie machen wollen
Habe ich gemacht und ihm gegeben.
DS: Das brauch ich, das Gutachten, jenes Schreiben, diese Untersuchung

Irgendwann wurde es so extrem, dass ich mir sagte, immer, wenn ich den DS einbeziehe, bekomme ich eins drauf also mach ich jetzt die Arbeiten, die vorher mal besprochen waren und auch als dringend erklärt wurden.
Und zwar Instandhaltungsmassnahmen - kein Bauen, keine Sanierung!

Dann kam die Aufforderung, einen Projektplan einzureichen.
Habe ich gemacht.
500 Arbeitspakete exakt aufgeschlüsselt.
Ein Tag später der Einbruch des Denkmalpflegers ins Haus, 7 Tage danach Belagerung durch den Zoll am Dienstag, Mittwoch und Freitag, weitere 7 Tage später Bauaufsicht, weitere 5 Tage später Baustop


Übrigens hat der Abrissantrag jetzt Kreise gezogen. Nun sind alle wach.



Abrissantrag



Hallo Klaus,

Herzlichen Glückwunsch, jetzt sind vielleicht alle auf Augenhöhe mit Ihnen.
War denn bei der Beurteilung der Einsturzgefährdung ein Prüfstatiker mit dabei.
Das ist eigenlich üblich. (Hier jedenfalls)

Ich würde dem Landesamt für Denkmalpflege ein wenig Zeit geben , damit sie Geld sammeln können.

Auch die Deutsche Stiftung Denkmalschutz würde ich mal kontaktieren.

Ich denke mal der Abrissantrag wird dazu führen , dass Sie ganz viel Hilfe angeboten bekommen , um NICHT den Bagger zu bestellen.

viele Grüße





Nein, es war kein Prüfstatiker dabei.
Von der Bauaufsicht waren 3 Damen vom Grill dabei (Sachbearbeiterin, Sachgebietsleiterin, Amtsleiterin) und ein Typ, der nicht gesprochen sondern nur Fotos gemacht hat.

Und die haben auch nur geguckt, nichts geprüft.

Das jemand Geld sammelt, bezweifel ich aber Hilfe habe ich ja. Von allen Stellen. Es heisst ja: Wir alle gegen Bauamt und Untere Denkmalschutzbehörde
Alle anderen sind total entspannt



Bodendenkmalliste Brandenburg



Hallo Klaus,

meiner Erfahrung nach sind in der Bodendenkmalliste von Brandenburg ALLE Grundstücke von Ortskernen enthalten, die älter als 50 Jahre sind, unabhängig davon, ob wirklich mit Funden gerechnet werden kann oder nicht.

Das Problem daran ist nicht, dass Du nicht buddeln darfst, sondern dass Du alle Schachtarbeiten anzeigen musst und dann vermutlich eine archäologische Begleitung bezahlen darfst. Pflügen oder Umgraben gehört übrigens nicht dazu, sonst wäre die landwirtschaftliche Nutzung großer Gebiete in Deutschland schon lange zum Erliegen gekommen.

Mein Grundstück ist übrigens auch seit ca. 2 Jahren in dieser Liste. Ich musste letztes Jahr eine neue Kleinkläranlage bauen, habe diese bei der UWB beantragt mit Ort des Einbaus und nach Genehmigung einbauen lassen. Ohne archäologische Begleitung und wie zu erwarten ohne irgendwelche Funde.
Das wird bei Dir so sicherlich nicht funktionieren, aber eine Eintragung des Grundstücks in der Bodendenkmalliste ist auch keine Katastrophe.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Glück und Erfolg und hoffe auf eine Möglichkeit des Erhalts des Gutshauses.
Ruinen gibt es schon genug.

Beste Grüsse
Kalle



Guten Morgen!



Da ich zu Faul bin alle Einträge kompletti zu lesen hoffe ich Sie sehen es mir nach, wenn schon Infos dieser Art bestehen und ich Irr gehe.
Zu jeder Sanierungsmaßnahme eines Denkmales gehört eine ausführliche Denkmalschutzrechtliche Genehmigung, wo "ALLE" auszuführenden Arbeiten in Art und Weise aufgeführt sind.
Ist diese nicht vorhanden!Baustopp!
Mit den Aussagen vorhandener Einträge, mit " Denkmalamt nicht aufs Grundstück". Denkmalamt (untere Denkmalschutzbehörde des Bauamtes)ist eine Behörde mit polizeilicher Autorität.
Der Mitarbeiter des Amtes in seiner Autorität muß auch kein Beamter sein.
Sollten sie mit Ihrer Unteren Behörde nicht klar kommen und diese für unkompetent halten, haben sie die Möglichkeit sich an die übergeordnete Landesbehörde zu wenden. Diese ist auch die sogenante Fachbehörde mit der sie sich in fachlichen Belangen ins Benehmen setzen.

Es mag sein, dass einige Ämter in Deutschland bremsen, doch angesichts zunehmender Sanierung mit Gipskarton, blauer Folie, gelber Wolle und Styropor, bin ich ganz froh darüber. Da langt es schon zu was ich hier so manches mal lese. Das soll allerdings keine Kritik an Klaus und seinen Möglichkeiten sein. Doch um das fachliche Bau- bzw. Restaurierungsverständnis für ein Schloß, als Laie, zu haben, wäre ich auch skeptisch. In Welchem Bundesland der Ostprovinz steht denn Ihr Schloß?


Gruß Ronny





Brandenburg.

Und Gipskarton sollte seitens DS ich an die Wände machen, wo man alte Farbreste vermutete. Ich habe gesagt, dass ich keine Gipskartonwände will.



Dieser Thread



sprengt alle Rekorde...

Auch wenn irgendeine Behörde polizeiliche Kompetenzen hat, das Grundgesetz gilt auch für diese... "Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht auf Privateigentum usw."
Ich kann als Behörde viele Dinge verlangen und leider die Kosten dafür auf den Eigentümer abwälzen. Und es ist leider so, daß von der ReGIERung abwärts bis zum kleinen Angestellten jeder der Meinung ist, daß das Geld anderer leichter auszugeben ist als das Eigene.

Klaus, ich würde in Deinem Stadium ohne kompetenten Rechtsbeistand weder mailen, schreiben noch telefonieren, nicht mal mehr ohne Rechtsbeistand über die Hütte nachdenken.
Versuch es mal mit einer Beweislastumkehr: die Denkmalfuzzis sollen nachweisen, weshalb und warum ein Schutthaufen mit Pilzbefall erhaltenswert ist... und nicht Du, warum es nicht erhaltenswert ist. Konkrete Details sind zu nennen, Nachweise über den Erhalt zu erbringen. Und das alles mit einem Briefkopf eines Anwalts.


Und mit der unteren DSB würde ich überhaupt nicht mehr verhanddeln. Da sind die Fronten fest.


An sonsten Rückabwicklung oder den Denkmalfuzzis schenken...


Andreas



Auf jeden Fall ...



... sind die lokalen Medien dankbar, wenn Du ihnen ein paar Stories hinwirfst, mit denen sie das Sommerloch füllen können. In der nächsten Eskalationsstufe könntest Du dann den SPIEGEL oder das Fernsehen ins Spiel bringen. Vielleicht mit dem eigenen Denkmalspezialisten/Architekten/Rechtsbeistand als Interview-Supporter. Hohe mögliche Schadensersatzforderungen verbal in die Luft stellen kostet nichts, könnte aber die zuständigen Stellen ein wenig aufscheuchen, insbesondere wenn öffentlich erwähnt wird, dass man den Denkmalschützer ursächlich dafür verantwortlich macht, dass das wertvolle Gebäude weiter verfällt, weil dieser keine denkmalsichernden konservatorischen Maßnahmen zulässt.

Was mich wundert: Es gab hier einige Beiträge aus anderen Bundesländern, in denen darauf hingewiesen wurde, dass dort die entsprechenden Gutachten für den Denkmalschutz behördlicherseits bezahlt wurden. Ist es generell so geregelt, dass in Brandenburg der Eigentümer dafür in die Tasche greifen muss, oder waren es hier willkürliche Einzelentscheidungen?





Die Beweislastumkehr ist im Gange. Da habe ich einen Fachanwalt für Baurecht am Wickel.
Den habe ich aber zur Zeit gestoppt, weil mit der Erkenntnis, dass ausserdem das gesamte Grundstück ein Bodendenkmal ist, sofort mein Kaufvertragsrückabwicklungsbegehren rausgegangen ist.
(Seitdem geht die Leiterin des Liegenschaftsamtes nicht mehr ans Telefon :-))
Jetzt werden wir erst einmal das klären und je nachdem, was da raus kommt (Rückgabe gegen Kaufpreis plus Schadenersatz oder Denkmalentwidmungsverfahren durch das Liegenschaftsamt oder Kaufpreisreduzierung auf einen Euro) schauen wir, wie wir mit dem Denkmalschutz weiter umgehen.

Zum Thema archäologisches Gutachten habe ich mich heute schon auf den Wirtschaftlichkeitsparagraphen bezogen und warte da eine Antwort ab.

Zum Thema Abbruchanzeige sind jetzt alle Behörden erstmal sowieso in hellster Aufregung.
Es wurden von meiner Anzeige seitens des Bauamtes in Kenntnis gesetzt:
- Landkreis, Untere Denkmalschutzbehörde
- Landkreis, Umweltamt
- Stadt, Der Bürgermeister
- Landesamt für Arbeitsschutz
- Landesamt für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz
- Stadt, Der Bauausschuss

Der Landrat hat bei einem Stadtratsabgeordneten angerufen und diesen gefragt, ob ich (in eigenen Worten) noch ganz dicht bin, das Schloss abreissen zu wollen.
Der Abgeordnete antwortete daraufhin, dass sich Herr Landrat mal informieren soll, was da für ein Zirkus aufgemacht hat mit dem Denkmalschutz.
Jetzt ist der Landrat angepisst und ruft den Bürgermeister an, der wiederum erklärt, dass die Stadt kein Geld hat um meine Schadenersatzforderung locker zu machen.

Also ich sage mal so: Allmählich macht es mir Spass.

Ich fürchte nur, dass nachher das Haus weg und dann 2,3 Jahre später dem Erdboden gleich ist, weils wieder zugenagelt und sich selbst überlassen wird.

Würde man einfach sagen: Das Bodendenkmal hat nie eine Rolle gespielt bei anderen Bauvorhaben, das Schloss soll die Aussenansicht erhalten, derer es würdig ist und der Rest ist egal (Türen, Fenster, Grundriss etc. bleibt sowieso erhalten, das gebe ich denen meinetwegen auch schriftlich), dann hätten wir nicht im geringsten ein Problem.
Bevor ich gekauft habe, erklärte der DS mir, auf die Frage "Was ist denn alles Denkmal geschützt?" - "Die Fassade und das Treppenhaus"
Dann ich (unter Zeugen) "Sonst nichts?"
DS: "Nö, sonst ist ja alles kaputt, Sie müssen nur eine denkmalrechtliche Untersuchung machen"
Ich: "Was isn das?"
DS: "Na falls da noch alter Putz gefunden wird, muss das erfasst werden. Da kratzt der son bisschen da oben rum, wird aber wohl nichts finden"
Ich: "Und was kost das?"
DS: "Ach, mir reichen Digitalfotos auf CD und auch nur ne ganz kurze Beurteilung, sagen Sie dem das. Das wird so 500 Euro kosten, eher weniger"

Da war die Welt noch in Ordnung.

Das erste Telefonat mit dem Denkmalbeschauer (DB) dann.
DB: "Was? Der riesen Kasten? Den haben Sie gekauft?"
Ich: "Ja. Was kostn das, wenn Sie mir das so und so machen?"
DB: "Ja, da bin ich ja Tage beschäftigt, also so genau kann ich das nicht sagen aber 7.500 müssen se mal mindestens rechnen"

Thema Schadenersatz.
Vor Gericht muss man den auf Heller und Pfennig belegen. Man kann nicht einfach irgendwelche Phantasiesummen in den Raum werfen.
Also kann man schon aber jeder Jurist wird darüber lachen.
Allerdings kann ich die Summe, die der Kaufpreis war nochmal als Schadenersatz oben drauf packen.
Alles Material wurde auf Rechnung gekauft, alle Arbeitsstunden sind kontiert, jede Fahrt von meinem zu Hause zum Schloss ist datiert und das sind jedes mal 600km einfache Strecke.

Wirtschaftlich könnte ich da nen richtig geilen Schnitt machen. Aber ich wills gar nicht. Ich will das Haus.
Die Nachbarn im Dorf sind gut drauf, freundlich, alle haben sich gefreut, dass wir da sind und endlich das Schloss wieder in Gang bringen. Alle aus dem Dorf, die da mal drin gewohnt haben, wollten gerne nochmal "ihr" Schloss von innen sehen und wir hatten schon einen Tag der offenen Tür und wir haben uns beihnahe wie Helden gefühlt.
Zu schreiben, dass ich den Kaufvertrag rückabwickeln will, ist mir verdammt schwer gefallen und ich hoffe inständig darauf, dass wir das anders geregelt bekommen.



Lieber Gott,



wenn ich dran denke, dass mir so eine Scheiße mit meiner alten Bude auch hätte passieren können, dann danke ich Dir, dass die entsprechenden Beamtenfredis gepennt haben und mein Häuschen nicht auf der Denkmalliste ist.
Und: Ich werde weiterhin allen Bauherren raten bezüglich des Denkmalschutzes in der Deckung zu bleiben. Kies gibts sowieso nicht!
Vereinzelt habe ich solche Geschichten schon mal mitgekriegt, aber noch nie so massiv.
Ralph Schneidewind



An alle Mitleser ohne DS Erfahrung



es ist insbesondere in diesem Forum notwendig für alle, die über den Kauf einer denkmalgeschützten Immobilie nachdenken und in diesem Thread gelandet sind, festzuhalten, dass der hier geschilderte Fall keinesfalls den üblichen Erfahrungen mit dem DS entspricht. Dieses ist aus vielerlei Gründen ein krasses Beispiel.

In der Mehrzahl der Fälle gehen die Bau / Sanierungsvorhaben für beide Seiten erfreulich aus.

es ist allerdings unbedingt notwendig sich vorab über alle Einzelheiten zu informieren (schriftlich!), eine inhaltlich und auch formal genehmigungsfähige Planung vorzulegen und insbesondere im eigenen Interesse natürlich einen Finanzplan zu erstellen, an dessen Ende das tatsächliche Sanierungziel erkennbar ist und nicht möglicherweise eine Zwangspause.
Es ist auch kein Geheimnis, dass diese Planungen, auch wenn sie noch so sorgfältig durchgeführt worden sind, durchaus mal 25% teurer werden können. Ein Baudenkmal ist eben kein Fertighaus.

Schließlich ist es auch nicht richtig, dass es keine Fördermittel gibt. Zuschüsse sind sehr selten, die Förderung erfolgt vielmehr durch die Steuerabschreibung. Das ist aber dennoch kein Steuersparmodell, sondern ein Hilfe die bisweilen horrenden Kosten über einen längeren Zeitraum bewältigen zu können, man kann halt den Kredit besser bedienen.
Diese AFA ist an strenge formelle Anforderungen geknüpft (siehe weiter oben in der Diskussion). Auch hier ist es wichtig, sich vorher genau zu informieren.

Man darf auch nicht erwarten, dass ein niedriger Kaufpreis bedeutet, dass man ein Schnäppchen gemacht hat. Die Welt ist voll von ausgefuchsten Immobilien-Fuzzies. Wenn die so ein Haus über Jahre nicht gekauft haben, dann gibt's dafür sicher Gründe.

Wenn man das alles beherzt und sich mit diesem bisweilen engen Korsett arrangieren kann, spricht eigentlich nichts gegen den Erwerb einer solchen Immobilie, anderenfalls sollte man es lassen.



Gruß Götz



Nachtrag zum Artikel "Leser ohne DS Erfahrung"



In mindestens einem Punkt kann ich dies voll und ganz unterschreiben.

Hätte ich mir vor Kauf schriftlich von der Unteren DS Behörde bestätigen lassen, dass sich der Denkmalschutz lediglich auf Fassade und Treppenhaus bezieht, hätte ich im nachhinein immer diese Bestätigung zücken können und es wäre vermutlich niemals so weit gekommen, wie es bei uns gekommen ist.
Es wurde viel zu viel geredet und viel zu wenig geschrieben.
Aber man denkt ja, dass man sich auf Aussagen von Amts wegen verlassen kann, vor allem, wenn das in der Vergangenheit immer so war.

Und ob es erfreulich ausgeht, wird man noch sehen. Es ist noch nicht zu Ende.
In 2 Wochen gibt es einen Ortstermin mit (mittlerweile) Landrat, Bürgermeister, Baudezernent, Stadtratsabgeordneten, Ortsvorstand, Untere Denkmalschutzbehörde, Landesamt für Denkmalpflege, Rechtsamt, Liegenschaftsamt, Bauamt

und es werden bestimmt noch mehr.

Vielleicht sollte ich schonmal Parkplatzschilder aufstellen.
Stadt geradeaus, Kreisämter links, Landesämter rechts :-)



... = : - )) ....



bringt Spass zu lesen, auch wenn es einen großen finanziellen Hintergrund hat. Lass sie sich mal schön gegeneinander ausspielen, diese Aufspieler.

nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag: Protokolliere diesen Termin doch mittels Diktiergerät. Spiele diese Aufnahmen/Festlegungen/Abwägungen (während des Termins besprochen/beschlossen) den gesamten Teilnehmern am Ende noch mal vor und lasse Dir die Richtigkeit der Feststellungen in dieser Tonträgeraufnahme schriftlich bestätigen. Jeder der Teilnehmer erhält selbstverständlich zu seinem jeweilige Aktenzeichen ein Protokoll.

So läuft es z.B. vor Gericht ab bei einer mündlichen Verhandlung. Habe leider sehr oft in den letzten Jahren einer solchen Szenerie beiwohnen müssen.





Naja, der Abrissantrag hat richtig Staub aufgewirbelt. Plötzlich sind wirklich alle wach geworden.



man oh man



vor gefühlten tausend Beiträgen wollten wir demnächst doch die Sau durchs Dorf treiben! Nun hat sich die Situation von Woche zu Woche verändert und es ist wohl noch kein Ende in Sicht. Und ich lese die Beiträge wie einen Krimi. Und meine einzige Anmerkung jetzt ist nur eine vorsichtige Warung an Klaus im Hinblick auf "Medienrummel". Auch wenn jetzt die wirkliche Prominenz aus den Höhlen kriecht, hätte ich große Angst im Hinblick auf das Ziel! Das alles kann sich in jede Richtung, nur nicht in die gewünschten, entwickeln. Ich hoffe ganz stark, dass der hinzugezogene Anwalt dem Problem gewachsen ist. Und in Punkto Humor rate ich dir, lieber Klaus, jetzt auch, die Infos hier erst einmal zu stoppen. Berichte weiter, wenn du über den Berg bist!!!
Viel Glücckk
laiendruide





Seitens eines Stadtratsabgeordneten kam die Überlegung auf, die Presse zum Termin hinzuzuziehen aber wir waren uns einig, dass wir es nicht tun. Eine Presseerklärung kann man immer noch geben, wenn es Not tut.
Aber was will noch passieren?
Die Rückabwicklung können wir durchziehen, das wäre der GAU für uns, weil wir die nicht wollen.
Also kann es nur besser werden.



gut,



ich denke eben an "Stimmumngsmache" über Medien, die ich in Ihrem Fall für eine völlige Illusion halte. Der Landrat und auch die anderen haben mit Sicherheit bessere Kontakte zu den so genannten Medien. Es scheint mir, dass Sie einen wirklichen Entscheidungsträger finden müssen und rasch. Wie gesagt, ich hoffe, dass Ihr Anwalt dem gewachsen ist.
LG laiendruide





Der Landrat steht hinter mir, der will das Schloss erhalten wissen.
Eigentlich stehen alle hinter mir mit Ausnahme von DS und Bauamt.
Wobei das Bauamt wohl nur Gebühren kassieren will und alles andere egal ist.
Da habe ich einen schönen zu dem Thema.

Sachbearbeiterin Bauamt forderte ich auf, eine Einwohnermeldeamtsanfrage zu machen, als es um den Nachweis ging, wie lange das Gebäude leer stand.
Antwort: "Sowas machen wir grundsätzlich nicht, das ist gar nicht unsere Aufgabe. Sie müssen den Nachweis bringen!"

Wochen später, Gespräch mit ihr und ihrer Chefin zu dem Thema. Ich erkläre die Dauer des Leerstandes für bewiesen.
Chefin: "Erzählen können Sie viel, ich mach mal eine Einwohnermeldeamtsanfrage um zu sehen, ob das alles so stimmt, was Sie hier erzählen!"



Ich hätte....



...ja gern mal ne Außenansicht gesehen. Wie sehr denn das Barockschloß überformt ist. Also wenn ich daran denke, ein Laie (Sorry) ohne Wissen in Baustilkunde ohne jegliche, spezifische Fachausbildung versucht "ALLEIN" ohne Bauberatende und Gutachterliche Hilfe ein "Barockschloß" zu Sanieren (bzw. Restaurieren)!! Nun Denke ich an meine sächsische Heimat (Barock)z.B. i.T. Schloß Pillnitz, Dresdner Zwinger, Dredner Frauenkirche usw.. So!! Das würde ich mir nicht einmal zutrauen ohne Beistand. Und meine Voraussetzungen sind mit "Verlaub" etwas besser.



Moin Klaus,



Ursprünglich ja aus einem noch unerfreulicheren Zusammenhang, aber durchaus zutreffend:

„Was immer auch geschieht, nie sollt ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken!“

Erich Kästner


Gruss, Boris





Hallo Klaus,

Ich kann da hier nur Götz & Laiendruide beipflichten! Pass auf das Du Dich da nicht weiter verzettelst. Das Zitat von Boris trifft die Sache auf den Punkt!

Das alle hinter Dir stehen kann einfach auch nur damit zu tun haben daß die das alles nicht viel kostet, Sie aber vielleicht politisch davon profitieren. Wenn hier ganz offensichtlich gewisse Verfahren nicht eingehalten wurden, haben die am Ende auch keine wirkliche Handhabe. Das Denkmalamt, sowie das Bauamt haben da in meinen Augen erstmal die besseren Argumente. ...


Ich hab mir mal mal die Zeit genommen um im Netz nach ein paar mehr Infos rund um Dein Objekt zu suchen. Scheinbar gibt es da ja schon seit längerem den politschen Willen etwas aus der lehrstehenden Anlage zu machen (Kulturentwicklungsplan OstPrignitz). Ein klares Konzept scheint es da aber nicht zu geben. Außer, daß Privatinvestoren gefunden werden sollten.

Über die Nebengebäude (Brennerei & Wirtschaftshaus) wurden ja offensichtlich sogar auch Gutauchten erstellt ( siehe ... http://bau.fh-potsdam.de/fb3_mabe_08ilgner.html). Das dann da eine gewisse Erwartungshaltung von Seiten des Denkmalamts vorherrschte kann ich mir gut vorstellen. ...

Wie ist das den bei diesen Eigentümern gelaufen? Du hattest glaube erwähnt, daß die inzwischen auch mit dem Amt im Streit lägen. Weißt Du die Gründe? Kann es sein, daß da evl. doch noch andere Interessen mit im Spiel sind? - Z.B. andere, mögliche Investoren etc.?

Gruß aus Berlin,



Diese Gedanken…



… zuende gedacht, kämen zu dem Schluss, dass es einfach nicht sein darf, dass ein Gebäude aus feudalistischer Epoche, welchem man in demokratischen Zeiten ausschließlich eine gemeinschaftliche Nutzung (Kulturzentrum, Verwaltung oder sonstige öffentliche Einrichtung, vielleicht noch ein Objekt mit Gemeinschaftscharakter wie Hotel oder Ferienobjekt gemeinnütziger Organisationen) zubilligt, dem Gutdünken eines "Reichen Wessis" überlässt. Da haben die ansonsten überrumpelten Ost- bzw. Ex-DDR-Behörden auch ihre Mittel und Wege, bzw. machen sich den oben zitierten Kästner-Satz auf ihre Weise zueigen, denn sie haben seit den wilden 90ern und ihren Desperados auch gelernt.

Fazit: Es geht nur miteinander! Bei der Konfrontation könnte es darauf hinauslaufen, dass der Widerspruch zwischen Recht haben und Recht bekommen am Ende zulasten des Gebäudes, auf jeden Fall aber zulasten eurer Nerven geht.

Das Ganze in der Eifel wäre mit Sicherheit einfacher gewesen. Auch dort gibt es jede Menge lohnende Objekte, die ihrer Entdeckung und Belebung harren.





Genau, Dresdner Frauenkirche.
Hier die Rückansicht nachdem der Fachwerkeingangsanbau zusammengebrochen ist und mich fast erschlagen hat.

Faktisch ist das Gutshaus kein Schloss und schon gar kein Barockschloss. Zum Barockschloss wurde es erst im Denkmalschutzgutachten erklärt.

Wie es bei der Brennerei läuft, weiss ich nicht, da ich den Besitzer noch nicht angetroffen habe.

Die Schmiede und die Scheune verfallen munter, das Arbeiterwohnheim wurde irgendwann mal saniert aber nicht unter Denkmalschutzauflagen. Entweder hat jemand das einfach gemacht oder es war vor 2005.

Den Kulturentwicklungsplan OstPrignitz gab es auch fürs Gutshausbarockschloss.
In 20 Jahren gab es ausser mir einen Kaufinteressenten. Dem hat man beim Notar erzählt, dass das Haus unter Denkmalschutz steht. Dann ist er gegangen.
Ich war der zweite Kaufinteressent.
Gut, es gab noch eine Reihe mehr, die sind aber alle vorneweg vom DS abgebügelt worden. Vorgabe war: Kein Hotel, Keine Pension, Keine Kneipe, Kein Restaurant - gar keine gewerbliche Nutzung

Das wo ich sagte, die haben auch Stress mit dem DS sind die Nachbargüter





Da gibts noch einen netten Artikel zum Haus:

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ziel/604050/DE?article_id=2308931



Erhaltenswürdig oder nicht



Na ja hier entsteht wohl eine Patt Situation vom feinsten.
Es ist mir unverständlich, dass keiner der Bauaufsichtsparteien dementsprechend eingreift.


Gruss Thomas





Das im Artikel erwähnte Seniorenheim wurde übrigens vom Denkmalschutz abgelehnt.
Fluchtwege nach Aussen über Treppenanbauten, Feuerhemmende Baustoffe, Aufzug gibbet nicht laut DS.
Also gingen die Investoren wieder



Nachdem was so zu lesen ist...



...war es ja nicht die fehlende Infrastruktur. Und die Dorfgemeinschaft, die, wenn dem so ist, überaus zu schätzen ist für einen Hauseigentümer, kann ja leider nicht entscheiden.

Da ist die Ortsvorsteherin wohl nicht ganz im Bilde.

Grüße
Martin





Die wusste das da noch nicht. Vor dem Kauf hatten wir ja Gespräche mit dem DS und der hat uns das erzählt, dass man da schon ein Altersheim reinmachen wollte. Und Kneipen, Restaurants, Hotels und er war ganz stolz drauf, denen allen einen Riegel vorgeschoben zu haben.
Das hätte uns eigentlich ein Alarmsignal sein sollen.

Die Dorfgemeinschaft als solche ist wie überall. Ein paar sind nett, ein paar andere nicht, von wieder anderen sieht und hört man nie was.
Die Infrastruktur ist aber gut. Es kommt 2 mal am Tag ein Bus vorbei :-) (Na,keine Ahnung, können auch 3 mal sein)
3 mal die Woche ein Bäckereiwagen, 3 mal die Woche ein Fleischerwagen und einmal die Woche der Mann mit den Hühnern. Nicht gegrillt sondern als Bausatz und noch in lebend.
Also es geht, verhungern muss man da nicht. Und die nächste Stadt ist 5km weg, der nächste Supermarkt so ca. 2km.

Das ist aber genau das, was wir wollten.
Zur Badestelle am Ruppiner See müssen wir einen km die Strasse runter, Autos fahren ab 20 Uhr eigentlich so gut wie gar nicht mehr, die Geräusche in der Nacht sind so wie die am Tag.
Die beiden Bullen brüllen auf dem Feld, die Schafe blöken, die Hunde bellen, der Hahn kräht, die Grillen zirpen, die Störche klappern, die Frösche quaken, die Vögel kann man nicht alle auseinander halten, manchmal prügeln sich die 3,4 Dorfkatzen, Füchse, Marder, Igel rennen durch den Garten.

Wir wohnen jetzt in einer Grosstadt an einer Hauptverkehrsstrasse, wo 2 mal die Stunde ein Rettungswagen im Einsatz durchbrettert, in einem Einfamilienhaus, wo der nächste Nachbar zur Seite Stress mit dem nächsten zur anderen Seite und der nach hinten raus mit dem vor uns und Kreuz und quer und wir mitten drin.
Dann die ganzen Klugscheisser hier.
Kürzlich hatte ich im Schloss den Herd angefeuert aber der Kamin war zu, also qualmte es doch ziemlich sehr arg und bis ich es gemerkt hatte, war im Erdgeschoss die Sicht zero/zero. Also erstmal alle Fenster auf. Fragt mich der Nachbar, ob ich jetzt warm sanieren will.
Hier, wo wir jetzt wohnen, hätten mindestens 5 Leute rings herum die Feuerwehr angerufen, nur um ein Gesprächsthema für die nächsten Wochen zu haben.



Handelt es sich eigentlich wirklich....



....um Buskow? Oder heißt der Ort Schilda?

Sorry, aber irgendwie drängte sich mir die Frage gerade auf.

Grüße und alles Gute
Martin



Klaus



"Und Kneipen, Restaurants, Hotels und er war ganz stolz drauf, denen allen einen Riegel vorgeschoben zu haben.
Das hätte uns eigentlich ein Alarmsignal sein sollen....


Was bitte hat dieser Denkmalfuzzi eigentlich zu sagen? Soll er doch selbst ein Nutzungskonzept vorlegen. Oder die Hütte selbst kaufen und dann sanieren...
Ein ty...r Vertreter seines Standes, dem seine Macht zu Kopf gestiegen ist. Jede Gemeinde wäre froh, wenn es für alte Hütten Nutzungsmöglichkeiten gibt...

Sturschädlige kleinhirnige Blockierer ohne eigene Ideen...
Gib dem Deutschen ein Amt...


Andreas





> Was bitte hat dieser Denkmalfuzzi eigentlich zu sagen?
Ich hatte das irgendwann schonmal geschrieben, er wollte, dass ich alles ringserherum wieder herstelle (Holzeingangsanbauten, Fachwerkanbau, Heizhausanbau). Dann brachte er seine Chefin mit, die vom Landesamt. Die guckte sich das Haus an, guckte mich an und sagte "Also wenn sie wollen, können Sie das, das, das und das erstmal abreissen"
Sagte ich "Na Ihr Herr ... hat aber gesagt, ich müsse das restaurieren"
Sie: "Blödsinn, ist doch alles kaputt"
Und er war dabei, schaute die ganze Zeit betreten zu Boden und sagte kein Wort. Wir sind uns sicher, dass er das nicht verknusen konnte und das der Grund für diese Machtspielchen ist.
Anders können wir uns das nicht erklären.



Und da is es wieder....



...dein Problem, Andreas.

"Typischer Vertreter seines Standes"??

Habe ich als Besitzer eines Einzeldenkmals anders erlebt.

"Typisch" ist das sicher nicht.

"Gib dem Deutschen ein Amt" Na ja....

Als "Österreicher" kann man das schon mal von sich geben, gell? ;-)

Grüße
Martin





Das sollte ich zum Beispiel nach Willen der Unteren DS Behörde restaurieren. Das Ding wurde 1960 gebaut als Windfang für einen Wohnungseingang im Schloss.

Die vom Landesamt guckte nur drauf und meinte "Können Sie abreissen, wenn Sie wollen."

Da ist auch schon die Wortwahl. Die vom Landesamt sagte immer "Wenn Sie wollen...", der von der Unteren immer "Das müssen Sie aber..."





Und so sieht das heute aus



Martin



Nicht motzen...richtig lesen. Typisch bezog sich auf den Vertreter, dem sein Amt und seine "Macht" zu Kopf gestiegen ist. DAS hat etwas mit Psychologie zu tun, da will ich aber nicht drauf eingehen.
Ich kenne genug Egos, denen auf Grund ihres kleinen P...els durch ihren Arbeitsplatz ein neues (Macht)organ gegeben wurde. Und das reizen sie dann süffisant aus. Da gibts auch einige Uniformträger, die auf Grund ihrer Unkündbarkeit und ihrem Beamtenstatus jeden Bürger spüren lassen, wie "groß" sie sich machen können.

Wußtest Du, daß fast alle "Diktatoren" in der Geschickte körperlich Mindermaßig waren? Diese Mindermaße haben sie dann durch besondere Grausamkeit ausgeglichen.


Und ja, Martin, auch ich hab auch andere Amtsträger kennengelernt. Leute, die nicht nur ihr Amt und ihre Macht ausgenutzt haben. Die mit mir auf Augenhöhe geredet haben, die kompromissbereit waren. Die auch Wünsche nicht vom Tisch gewischt haben. Nur DIE bekamen dann Prügel von oben, sind dann mit Burnout neben mir am See gesessen und haben geangelt...



Oki, das "Typische" lösch ich dann, bevor Du Dich deswegen vom Balkon stürzt...


Ahso: "Als "Österreicher" kann man das schon mal von sich geben, gell? ;-)"
Ich war, bin und werde nie Österreicher. Die doppelte Staatsbürgerschaft gibt es nur für Asylanten, nicht für EU Bürger... Soviel zum Thema Grundgesetz und Gleichbehandlung... Selbst mein Sohn als Dösi muß sich mit 18 entscheiden, was er werden will...er darf seinen Sch...haufen selbst wählen.




Andreas





Also Klaus!? ... Deine letzten Bilder und Schilderungen zeigen doch wieder mal ganz klar auf wo das Problem hängt ...

Klar kann die Dame von der oberen Denkmalschutzbehörde mit ihrem Sachverstand ohne weiteres sagen KÖNNEN Sie machen! Dem Verfahren nach darf aber nur die untere Denkmalbehörde die Genehmigung ausstelen und damit sagen, was du WIRKLICH DARFST! Wenn die Nein sagen und das passt Dir nicht kannst Du dem Verfahren nach Einspruch erheben und erst dann kommt im Prinzip die obere Behörde so wirklich ins Spiel. ...

So ist nun mal das Verfahren! Und da hilft es auch nicht groß Alianzen bei Bürgermeister und Bauamtsrat und was weiß ich noch wo zu suchen.

Vom Verhalten her unterscheided sich Dein Denkmalfuzzi glaube gar nicht so sehr von allen anderen da draußen! Auch ich hab damals eine weile gebraucht bis ich kappiert habe wie der, bzw. die Meinige so tickt. Von meiner Seite aus gab es da aber auch in dieser Zeit - und daß scheint hier der große Unterschied zu sein, berechtigt oder nicht - keine Provokation!

Das Ganze mal einfach hinter sich zu lassen und klar miteinander über das gemeinsame Ziel gesprochen braucht freilich erstmal die nötige Größe. Mit der Abwärtsspirale der gegenseitigen Provokation in der Ihr Euch aber nach wievor befindet wird das nur um so schwerer und unmöglicher.

Ich seh Euch jedenfalls erstmal noch Meilenweit weg von dem Vieraugengespräch was in meinen Augen nach wie vor das Einzige ist, was die ganze Sache auf einen Schlag beenden könnte.

Gruß aus Berlin,



Mir , als einem der ältesten Mitglieider hier auf dieser Seite drängt --



-- sich langsam der Verdacht auf, daß dieser nicht enden wollende Thread das Machwerk eines Trolls ist, der sich heimlich kichernd hinter einem Busch versteckt und bei jedem weiteren Beitrag sich genüsslich feixend nach hinten umkippen lässt.
-
Nun will ich hoffen, daß ich mich mit meinen Vermutungen
irre.
-
Andererseits finde ich, daß es sehr lobenswert ist, wenn sich ein Mensch, der im vollen Bewusstsein seiner geistigen Kräfte ist, und auch noch finanziell sehr gut gestellt ist
sich an ein derartiges Projekt heranwagt um Es beispielhaft
sanieren zu können.
-
Alles Gute , Andreas Milling





Da muss ich Dich enttäuschen. Ich bin kein Troll und ich kichere nicht hinter einem Busch.

@Stephan
Die Allianzen habe nicht ich gesucht, die kamen von alleine. Aber ich hatte nichts dagegen einzuwenden.
Die alle von der Stadt müssen aber dabei sein, weil ich die Rückabwicklung erklärt habe. Die vom Kreis und vom Land sind dabei, weil ich den Abrissantrag gestellt habe.

> Vom Verhalten her unterscheided sich Dein Denkmalfuzzi ...
Hat Dich Deiner auch belogen und wichtige Informationen wissentlich zurückgehalten?
Hat er auch immer mehr und mehr Forderungen im Laufe der Zeit gestellt?





Ja Klaus! ... Im Prinzip hat Sie daß anfangs. ... Zumindest versucht! ... Nur ist es bei mir nie soweit eskaliert, daß wir hinterher nicht mehr miteinander reden wollten.

Entgegen aller Meinungen die damals aus der Nachbarschaft und auch meinem näheren Umfeld auf mich einprasselten, habe ich den Denkmalschutz dabei nicht einfach als Quatsch abgetan und losgelegt, sondern habe der Dame vom Amt erstmal vor allem zu verstehen gegeben, daß ich deren Meinung zur Kenntniss genommen habe, diese aber nicht ganz nachvollziehen kann. Dann gab es jeweils einen zweiten, drittern oder vierten Termin mit einer Liste von Argumenten und möglichen Alternativansätzen die unter gegenseitiger Achtung der jeweiligen Interessen und unter Gewährung etwaig notwendiger Bedenkzeiten dann auch immer recht vernünftig miteinander diskutiert wurden. Mit der Zeit war dann auch irgendwann das gegenseitige Vertauen da. Die Genehmigungen kamen schneller und unkomplizierter.

Wenn Du hier mal im Archiv suchst, wirst Du vielleicht meine erste jeh überhaupt von mir in ein Forum eingestellte Frage finden, die damals vom Grundton her sehr ähnlich zu Deiner hier klang. Damals war auch ich noch völlig grün hinter den Ohren was den Umgang mit Ämtern und insbesondere dem Denkmalschutz anging. Was bei Dir der Kampf gegen die Sinnfälligkeit von Gutachten ist, war bei mir der Kampf gegen Auflagen auf Grundlage falscher Gutachten und insbesondere gegen das Versagen der Montage eines 2m² Solarkollektors an einer von außen nicht einsehbaren Stelle - nicht auf Grundlage einer fallbezogenen Abwägung heraus, sondern auf Grund der Möglichkeit von Nachahmern in der Nachbarschaft, die in der Regel eben nicht vorher mit der Behörde sprachen.

Meine Erfahrung sagt mir also sehr wohl, daß auf Krieg Frieden folgen kann. Alles was es dazu braucht ist eine unvoreingenommene Sicht auf die Dinge und ein kleiner Versuch des Verstehens wie und vor Allem warum der Andere so tickt wie Er/Sie nun mal tickt.

Klar sind unsere beiden Fälle nicht in allen Details vergleichbar! Dennoch gibt es parallelen.
Gruß aus Berlin,



Vor ein paar Monaten…



… gab es hier einen Thread von einem User, der ein unter Denkmalschutz stehendes Haus in Sachsen (?) mit eingeschränktem Budget sanieren bzw. in erster Linie wärmedämmen wollte und zwar auf eine Weise, die im Forum keinesfalls auf Zuspruch stieß weil sie den Charakter des Hauses völlig verändert hätte und bautechnisch höchst fraglich war.

Soweit ich mich entsinne, war der Threadersteller aber ziemlich beratungsresistent und hat es tatsächlich erfolgreich geschafft, eine Aufhebung des Denkmalschutzes für sein Haus durchzusetzen, damit er seine umstrittenen Maßnahmen realisieren kann.

Nicht, dass ich so ein Vorgehen begrüßen würde, aber ich frage mich, wie einerseits solche Sachen laufen können, anderseits derart verhärtete Fronten bestehen können.

In meiner Heimat würde ich mir ehrlichgesagt ruhig mal einen harten Hund als Denkmalschutzfuzzi wünschen, denn hier bekommt es die immergleiche Seilschaft aus Bauunternehmern, Architekten, Stadtplanern und sogenennten Invesoren hin, eine breite Abbruchschneise durch ein guterhaltenes Gründerzeitviertel zu schlagen um eine angeblich von der Bevölkerung gewünschte mehrspurige innerstädtische Entlastungsstraße durchzuknüppeln. Auch an allen möglichen anderen Stellen mussten Denkmäler und andere historische Gebäude dran glauben, wenn es um moderne Bürogebäude oder mal wieder Straßenverbreiterung ging.

Alte Planungen aus den 70er und 80er-Jahren, deren Grundlagen wegen anderer Stadtentwicklung obsolet geworden sind, werden nur durchgepeitscht, weil endlich die Gelder bewilligt wurden, oder weil Investoren für ein zu bauendes Einkaufszentrum mehrspurige Zufahrten fordern. Dass in den Bürogebäuden und Citypassagen seit Jahren größtenteils nur die Filialketten "zu vermieten", "Provisionsfrei" und "wir schließen!" residieren, wird dabei geflissentlich übersehen.

Hier fragt man sich, wie stark die Totschlagsargumente der Wirtschaft sind. Wann wird denn schon mal ein Resumee gezogen, ob der hohe Preis, den wir für den Verlust unserer Kultur bezahlen, es wirklich wert war.

Und dann gibt es noch die überrestaurierten Fachwerkhäuser, die zwar schnuckelig aussehen, aber formal reine Neubauten sind, weil fast alles, was irgendwie marode oder gammelig war, von eifrigen Handwerkern ausgetauscht wurde. Das ganze noch mit KfW-konformer Dämmung und milchig-bläulichen HighTech-Fenstern versehen, schon ist bei der Eröffnungsparty alles hellauf begeistert und natürlich darf die Denkmalplakette wieder drangepappt werden, schließlich hat vor 180 Jahren hier mal ein Haus gestanden, das so ähnlich aussah. Oder Yorkstraße in Berlin 61 (alter Postzustellbezirk): Auf neuen verputzten Styroporstuck wurden alte Werbeschriften "Colonialwaren", "Restauration" etc. aufgepinselt, neben der Denkmalplakette und einer Messing-Gedenktafel haben Kinder entdeckt, dass man mit den Fingern in der Fassade pulen kann und überall Löcher in das Styropor gemacht, die teilwise schon als Papierkorb (Zigarettenkippen, Eispapier etc.) missbraucht werden. Das einzig authetische sind die Grafitis, die natürlich dort nicht lange auf sich warten lassen.

Hier fragt man sich nach den Direktiven des Denkmalschutzes, reicht allein die historisierende Fassade?

Und ein paar km weiter, in der brandenburgischen Provinz wird wegen eines durch Russen, DDR-Vergangenheit und 20 Jahre Leerstand völlig vermurcksten Gutshauses ein Bohei gemacht, als wäre es eines der 7 Weltwunder der Antike.

Hoffentlich gint es bald eine Lösung, die sich wieder dem gesunden Menschenverstand annähert.





Naja, dass ich mit den Arbeiten angefangen habe, war ja nicht so, dass ich das einfach so getan habe.
Der DS wurde immer über alles vorher informiert und die Auflagen stiegen mit jeder Information weiter an.
Und so hat sich das hochgeschaukelt. Nun bin ich auch etwas impulsiv. Es ist nicht so, dass mich der Denkmalschutz nicht interessiert aber ich habe im Vorfeld, also vor Kauf, klar gefragt, was erhaltenswert ist.
Nach Kauf war es ganz plötzlich sehr viel mehr.
Und im Laufe der Zeit wurde es immer noch mehr.
Daraus resultierte, dass ich das Denkmalschutzgutachten geprüft habe und nachweisen konnte, dass es von vorn bis hinten falsch ist.
Und so schaukelte es sich immer weiter auf.
Ich habe dem Denkmalfuzzi eine seiner Annahmen nach der anderen fachlich und sachlich zerlegt.
Da würde ich irgendwann auch sauer werden.
Ich kam zu der Überzeugung, dass die Entscheidungen von Bauamt und DS rein subjektiv und fachlich nicht begründet sind.
Bestes Beispiel. In der Denkmalliste ist ein Bodendenkmal 100.058 eingetragen.
Im Wege der jetzigen Prüfung mit dem Abrissantrag wollte ich von der UDS Behörde wissen, auf welche Flurstücke sich dieses bezieht.
Eben kam die Antwort, dass man mir das noch nicht beantworten kann und jetzt prüfen muss, mein Grundstück davon aber wohl nicht betroffen sei.





... Die Zuordnung von Bodendenkmal und Flurstücken ist doch eigentlich über das online abrufbare Amtsblatt eindeutig nachvollziehbar. Scheinbar arbeiten die da immernoch mit dem Zettelkasten ... ;)

Ansonsten war es auch bei mir so gewesen, daß mit meinen ersten Anträgen auf Genehmigung plötzlich bei viel mehr mitgesprochen werden wollte als noch vor dem Kauf erklärt.
Sieh's mal so ... Du würdest vermutlich auch erstmal tiefstapeln, wenn Da einen potentiellen Denkmalretter vor Dir hast, um den nicht gleich wieder zu verschrecken! ... Mit dem fehlenden Protokoll hast Du ihm ja die Möglichkeit gegeben wichtige Punkte nicht angesprochen zu lassen. ... Ich war damals genauso Gutgläubig, weil man ja erstmal nichts schlimmes dabei denkt!

Daß Du denen Ihr Denkmalschutzgutachten zuerlegt hast, zeugt für mich erst einmal vor allem für Interesse für's Objekt. Aber das wird bei den Leuten vom Amt freilich nicht so ankommen, weil Du denen damit praktisch jedliche Arbeitsgrundlage genommen hast. ...
Ich hab ja schon geschrieben, daß bei mir auch ganz falsche Ergebnisse aus Gutachten als Grundlage für die Entscheidungen des Denkmalamts herhalten sollten. Diese standen auf nicht mal einer halben DIN A4 Seite zusammengefaßt und wurden von der Dame vom Amt wie das goldene Fließ gehütet. Eine Kopie davon wollte Sie mir bis heuite nicht aushändigen. Jedesmal, wenn ich Ihr dann mit meinen Fotos und Akten von Anodazumal konkrete Beweise für Fehler in diesem Gutachten vorlegen konnte, war die Ruhe im Gespräch vorbei. Die Dame wurde erstmal nervös und versuchte dann trotzdem bei dem aus dem Gutachten zu bleiben. Für mich war das dann immer der Punkt wo ich den Druck von Ihr nahm in dem ich sagte, Sie sollte sich das nochmal in Ruhe anschauen, mit Ihren Kollegen diskutieren und die Entscheidung fällt dann halt beim nächsten mal. ...
Mit Impulsiv ist mann da glaube nicht wirklich gut beraten.

Das die Entscheidungen vom Denkmalamt in vielen Fällen eher subjektiv geprägt scheinen, wird ebenfalls wohl nicht nur Dein alleiniger Eindruck bleiben. Der clou liegt darin zu erkennen, daß dies letztendlich kein Nachteil ist. Diese Subjektivität kommt eben genau daher, daß für viele Entscheidungen keine belegbaren Fakten als Grundlage herhalten können. Gleichzeitig gibt Dir das aber die Chance diese Grundlagen in einem Gespräch zu schaffen.

Daß diese Unsicherheit bei Deinem Denkmalmenschen dazu führt, daß der nun Gutachten verlangt muß man deshalb erstmal so akzeptieren! ... Ich meine damit die Frage nach einem Gutachten, nicht die Sinnfreiheit eines Gutachtens wenn diese so gegeben ist!

... Vielleicht kannst Du Dich ja doch nochmal dazu durchringen einen neuen Anlauf zu machen. Einen anderen Weg sehe ich wie gesagt nicht!


Gruß aus Berlin,





Hallo Stephan,

> Die Zuordnung von Bodendenkmal und Flurstücken ist doch eigentlich über das online abrufbare Amtsblatt eindeutig nachvollziehbar.

Ja, das gilt für das Bodendenkmal 100.059
Aber es gibt ja noch das Bodendenkmal 100.058 und dafür finde ich keine Mitteilung im Amtsblatt. Und ich habe jetzt wohl alle durch.

Und den neuen Anlauf versuche ich ja, wenn der Ortstermin stattfindet





"Und den neuen Anlauf versuche ich ja, wenn der Ortstermin stattfindet"

Na dafür wünsche ich Dir und Deiner Frau erstmal alles Gute!
Halt Die Ohren steif, und versuch das Ganze mit Ruhe anzugehen. Auch wenn's inzwischen sicher schwer fallen wird!

Gruß aus Berlin,





Ich wollte nicht so gar nichts mehr sagen sondern wenigstens noch kurz den letzten Stand kund tun.

Der Termin war und nachdem ich von allen Seiten zugequatscht wurde, wie alles besser laufen kann, habe ich das Zugeständnis gemacht und einen Architekten beauftragt.
Der Baustop beteht nach wie vor, auf meinen Widerspruch erfolgte bisher keine Reaktion, vom VG Potsdam habe ich auch noch nichts weiter auf meinen Antrag zur eV gegen den Landrat zur Aufhebung des Baustops gehört. Allerdings läuft die Frist erst diese Woche ab.

Aufregen könnte ich mich darüber, dass mein Architekt mir gezeigt hat, wie normalerweise ein Sanierungsplan aussieht und ich gesehen habe, dass der ganz genauso aussieht, wie der Plan, den ich gemacht und eingereicht habe.

Schlussendlich wird jetzt aber bedeutend mehr abgerissen, als ich eigentlich vor hatte, da mir der Architekt was zu den Kosten/Nutzen erklärt hat.
Spart mir Geld und ein bisschen Dickköpfigkeit ist jetzt auch dabei.

Die Löcher im Dach sind jetzt mit Bauplane und Sandsäcken notdürftig abgedichtet und vor dem Winter kommt noch kräftig Silofolie zum Einsatz, da wir mit einer Baugenehmigung nicht vor dem Frühjahr rechnen brauchen. Der Architekt muss ja erstmal den ganzen Papierkram zusammensammeln.
Ausserdem sehe ich es unmöglich, vor dem Winter noch irgendwas machen zu können und habe jetzt keine Eile mehr.
Trockne jetzt den Bau weiter (nachdem nicht mehr täglich dort gearbeitet wird, ist die Raumfeuchte überall wieder von 55 auf 85% angestiegen)
Das meine zugesicherten "Sondergenehmigungen" für besonders dringende Arbeiten bearbeitet werden, sehe ich auch nicht mehr realistisch, da "meine" Sachbearbeiterin einen tragischen Unfall erlitt und die kommenden Wochen das Gipsbett hüten muss.
(Es passierte nicht auf meiner Baustelle!)

Ein Highlight habe ich noch: Wir sind zwischenzeitlich in die Nähe des Objektes in eine Mietwohnung gezogen, die aber kleiner ist, als unser altes Haus. Also mussten wir zahlreiche Dinge im Schloss zwischenlagern.
Natürlich kam passenderweise die Bauaufsicht, als wir ausluden.
Der Typ war sofort ganz nervös, fragte, ob wir da jetzt einziehen wollen. Nein, nur zwischenlagern!
"Hier ist ein Baustop! Sie dürfen hier nichts reinbringen, dazu müssen Sie einen Antrag stellen!"



Tja...



... Brandenburg ist zwar sehr schön, aber leider auch sehr preußisch im negativen Sinne. Der Ausspruch des Alten Fritz, nachdem in Preussen ein jeder nach seiner Façon selig werden möge, passt eigentlich besser ins Rheinland, wenn man diese "neverending horror story of buskow castle" liest.

Vielleicht wollen die preußischen Denkmalschützer aber einfach nur so etwas verhindern wie am Schloß Königsberg (nicht Preußen, sondern Bayern).





Der Architekt (macht vorwiegend oder sehr viel Denkmalschutzobjekte) drückte es so aus:

Man habe in den Ämtern hier so viel Angst, etwas falsch zu machen und dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, dass sie Gesetze soweit ausintepretieren, dass die Argumente bisweilen schon weit am Gesetz vorbeigehen.



Vorauseilender Gehorsam



"Man habe in den Ämtern hier so viel Angst, etwas falsch zu machen und dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, dass sie Gesetze soweit ausintepretieren, dass die Argumente bisweilen schon weit am Gesetz vorbeigehen."


Klaus, das hab ich weiter oben im Thread schon vermutet: Wir bekommen amerikanische Verhältnisse, da die Rechtsschutzversicherungen JEDEN Blödsinn decken. Daher wird sich jeder Entscheidungsträger hüten, irgendetwas kulant auszulegen. Der Nachbar könnte es dann ja einklagen...


Die Bauaufsicht kommt nicht auf blassen Dunst, da muß Dich wer nicht mögen...
Ich hätte allerdings ja gesagt auf die Frage ob des Einzugs... und dann ein Foto vom Gesicht...



Andreas



Statische Untersuchung nach angeblicher Baufälligkeit: Bruchfest bis min 350kg/qm²



"Die Bauaufsicht kommt nicht auf blassen Dunst, da muß Dich wer nicht mögen..."

Naja, viel machen konnte er nicht, da ich klar zum Ausdruck brachte, wenn nochmal jemand von denen ungefragt mein Grundstück betritt, ziehe ich alle juristischen Register, was ich derzeit aufgrund des Baustops schon unter Beweis stelle.
Die Begründung des Baustops war übrigens vorgeschoben, wie sich im Gespräch herausstellte. Ob die Statik in Ordnung ist, könne man natürlich nicht nur nach inaugenscheinnahme bestimmen, viel mehr ging es beim Baustop darum, Zeit zu gewinnen und um mich auszubremsen.
Ich nannte es "Falschbeurkundung im Amt" und "Rechtsbeugung" - sie nannten es daraufhin "Sie drehen sich ihr Recht, so wie Sie es gerade brauchen"
Deswegen gehe ich davon aus, dass die noch viel öfter vorbeischauen werden.



Statrixer



....Ob die Statik in Ordnung ist, könne man natürlich nicht nur nach inaugenscheinnahme bestimmen....


Naaaaaaaaaajjjjaaaaaaaaaa.....hhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmm:



Da hab ich andere Erfahrungen live erlebt. Von 5 Balken in meinem Fußboden waren 2 sichtbar hin, einer durch und einer zu faul zum tragen....sfg


Andreas





Meine sind aber eben sichtbar nicht hin



ich puste mal den Staub weg....



Hallo Klaus,
mich würde nach nun doch gut einem 3/4 Jahr mal interessieren, was der Kampf gegen die Windmühlen der Brandenburger Instanzen ergeben hat. Steht das Schloss" noch , oder hast Du kapitulieren müssen ?
LG
anna