Dachausbau ohne Unterspannbahn?

04.12.2007



Hallo!

Nach mehreren Experten-Besuchen vor Ort mit sehr unterschiedlichen Statements hier der Versuch über dieses Forum Klarheit zu bekommen.
Ich möchte einen Teil des Dachbodens ausbauen, er soll gelegentlich als "Musikzimmer" genutzt werden, geheizt wird mit Heizkörpern (leichte Grundwärme) und Kaminofen wenn ich mich tatsächlich oben aufhalte.
Unter den alten Tonziegeln fehlt eine Unterspannbahn.
Nach Ansicht der Experten sollte ich diese quasi nachträglich provisorisch von innen zwischen die Sparren befestigen, einer sagte Folie antackern ( in Verbindung mit Klemmfilz ), der andere schlug vor, wasserabweisende Holzplatten anzubringen (in Verbindung mit der Einblasung von Dämmmaterial ).
Das kann`s aber doch nicht sein, da ja in beiden Fällen kein Anschluss an die Dachentwässerung gegeben ist und somit Wasser in die Außenmauer laufen würde wenn`s denn von außen eindringt....
Also dann doch ohne Unterspannbahn?( Umdecken und nachträglich anbringen ist mir erst mal zu aufwändig).
Beide sprachen davon, dass heute keine Hinterlüftungsebene mehr zwischen Ziegeln und Dämmung eingeplant würde, dies sei nicht nötig. Gilt das denn auch bei fehlender Unterspannbahn ( man kann mir mit Recht vorhalten, dass ich diese Fragen den Experten vor Ort hätte stellen sollen, aber ich arbeite mich erst langsam in die Materie ein und stand da noch wie der Ochs vorm Berge )?
Und wenn Hinterlüftungsebene, dann richtig – mit entsprechenden Lüftungsziegeln oben und unten?

Dann: Als „Balken“ habe ich - auch da sind sich die Experten nicht einig – Z-Träger oder Nagelbinder, bei denen das seitliche Einklemmen von Klemmfilz nicht ausreichen würde um zu verhindern, dass deren Hohlräume zu Wärmebrücken werden können ( daher der eine Vorschlag, Dämmaterial einzublasen). Der Klemmfilz-Protagonist will dieses Problem mit entsprechend zugeschnittenen Styropor-Platten lösen, die diese Hohlräume ausfüllen.
Ich könnte mir auch vorstellen, das Ganze mit Klemmfilz-Resten auszustopfen, oder ?

Letzte Frage (vorerst !):
Einer der Beiden äußerte Bedenken, die Z-Träger könnten mit den Jahren (Baujahr 1959) in sich nachgeben und „durchhängen“, da der Leim einem Alterungsprozess unterliege. Auf meine Frage ob nicht die Nägel dem Ganzen dauerhafte Stabilität verliehen (jede Verbindungsstelle ist mit 2 bis 3 Nägeln versehen), sagte er noch mal, dass hauptsächlich der Leim die statische Funktion erfülle.
Hat jemand von Euch Erfahrungen damit - und ist es wirklich nötig, die Z-Träger mit einer seitlich angebrachten Bohle zu stabilisieren ?

Vielleicht sind einige Fragen wirklich doof und verraten den Neuling unter euch. Wäre trotzdem schön, wenn ich ein paar Anregungen, Ideen oder auch „Kopfzurechtrücker „ bekäme…

Frohes Schaffen

Uli Jacob



Brettschichtbinder



...sind eine Ingenieurholzkonstruktion, die auf Materialeinsparung abzielt. Einzige kraftschlüssige Verbindung sind in der Regel die Nägel, deren Zustand bei einem 50 Jahre alten Haus niemand wirklich kennt. Die Lasten und die Beanspruchbarkeit sind in der Regel voll ausgereizt, so daß keine Ausbaureserven mehr verbleiben, auch höhere Windlastannahmen dürften dazu führen, daß die Konstruktion rechnerisch nicht mehr nachweisbar ist.
Berüchtigt ist auch das Verhalten der Brettschichtbinder im Brandfall: völlig unkalkulierbar.
Ich rate Ihnen dringend von jedem Ausbau ab !

Grüße vom Niederrhein



Viele Fragen, ich nehme mich der einen oder anderen an...



-Kaminofen im Dachzimmer wundert mich etwas, da wird unter Umständen die Zuglänge des Kamins nicht mehr reichen.
-Für eine fehlende Unterspannbahn gibt es Konstruktionen, die aber über ein einfaches Antackern hinausgehen. Im Forum mal suchen, ein nettes Mitglied hatte mal sogar eine Skizze angehängt. Die Konstruktion verhindert größtenteils ein Eindringen von Wasser in die Dämmung (falls mal ein Ziegel vom Dach fliegt).
-auch eine neu installierte USP ist nicht an die Dachentwässerung angeschlossen. Warum auch, sie soll ja nicht das Dach entwässern, sondern nur im Notfall eindringendes Wasser von der Konstruktion fernhalten. Wenn alles glattläuft, läuft da nie großartig Wasser runter.
- Wenn genug Abstand von USP zur Eindeckung ist (Lattung/Konterlattung), fährt man heute mit der Dämmung an die USP. Für die Umgehungslösung bitte die o.g. Skizze im Forum suchen. Und die Lüftungsebene sollte logischerweise entlüftet werden (Lüftungsziegel oder Lüftungsgitter am Trauf mit enlüftetem First)
- Bei dem Alter diese Sparlösung als Sparrenersatz würde ich auf jeden Fall seitlich aufdoppeln, am besten beidseitig. Erfahrungen habe ich damit nicht, mein Instinkt nach Dietmar Beckmanns Erläuterungen rät dazu.

Ganz im ernst, wie groß ist denn das Dach? Wenn du den aus meiner Sicht notwendigen Vorgang Aufdoppeln machst und das Dach ohnehin nicht mehr das Neueste ist, wäre es vielleicht besser, einen neuen Dachstuhl draufzumachen. Mit dem Innenausbau investierst du ja auch ordentlich Geld und das in eine behelfsmäßige Gesamtkonstruktion.

Gruß Patrick.





Upps,
das ist natürlich ein Tiefschlag...
Aber mal langsam sortieren:
Das mit dem Kaminofen habe ich auch schon überlegt und würde es auf einen Versuch ankommen lassen und eine Verlängerung auf den Kamin setzen wenn er nicht zieht.

Das eine solche Dach-Konstruktion bei Feuer schneller aufgibt als "Vollholzvarianten" ist denke ich auch klar, kann`s aber nicht ändern, wenn ich nicht das Geld habe den Dachstuhl komplett zu erneuern.

Viel heftiger ist natürlich die Sache mit der Statik der Dachkonstruktion.
Ich habe - relativ panisch - den Architekten angerufen, der für mich die Nutzungsänderung beantragt hat (ein Bekannter, der also nicht nur aufs Geldverdienen aus war und eigentlich auch viel Erfahrung hat - um das mal direkt zu sagen ).
Er sagt, dass er bei dieser Konstruktion statisch überhaupt keine Bedenken hat auszubauen, dass er schon etliche Ausbauten dieser Art betreut hat und bis heute kein Dach "kollabiert" ist, im Übrigen der Begriff Brettschichtbinder nicht zutreffend sei.
Da eure Beiträge aber natürlich trotzdem ihre Spuren bei mir hinterlassen haben, ich andererseits aber eben den Dachstuhl nicht komplett erneuern kann , die Frage an euch, wie man solche Z-Träger aufdoppelt oder anderweitig stabilisiert, vielleicht auch ein Hinweis wer das in der Region Siegerland machen könnte ?

Überrascht bin ich darüber, dass eine Unterspannbahn nicht an die Dachentwässerung angeschlossen werden soll. Sie dient doch eben unter anderem dazu, Wasser, wenn es denn z:B. im Bereich eines kaputten Ziegels eindringt von der Dämmung fern zu halten und abzuleiten. Wo soll dieses Wasser denn hin ?

Und ( vielleicht auch eine dumme Frage aber ich weiß es nun mal nicht ): wie altern denn Nägel, sofern sie nicht rosten ?

Grüße aus Siegen

Uli Jacob



Wie gesagt viele Fragen



ich versuche auch einmal ein paar zu beantworten.
- Hat der Architekt viel Erfahrung, sollte er in der Lage sein grob abzuschöätzen ob ein Ausbau funktioniert. Ein Statiker wird trotzdem benötigt um das ganze auf sichere Füße zu stellen. Sollte die konstruktion zu schwach sein, aber im Material noch in Ordnung, gibt es in aller Regel Möglichkeiten zur Verstärkung der konstruktion.
- Zwischen Ziegel und der Unterspannbahn bez. in meinem Beispiel Holzweichfaserplatte gehört immer eine Luftschicht. Daran hat sich nichts geändert, im Gegenteil. Die Luftschicht wird heute eher breiter ausgeführt als vor Jahren.
- Die Unterspannbahn oder die Weichfaserplatte sollte nicht in die Rinne entwässern sondern darunter ablaufen. Dieser Ablauf wird nur benötigt, wenn die Ziegeleindeckung beschädigt ist, und dann ist es gut sofort zu sehen, dass etwas nicht in Ordnung ist. Versucht man das Wasser in die Rinne zu leiten nimmt man vielleicht über Jahre nicht wahr, dass eine Pfanne beschädigt ist. Außerdem ist es dann fast unmöglich eine gute Unterlüftung zu basteln.
- Als Dämmung kann ich auch Zellulose empfehlen oder aber Matten aus Flachs oder Hanf. Diese sind den synteischen Materialien überlegen. Auf Styropor sollte grundsätzlich verzichtet werden.



Daemmung, Unterspannbahn und Hinterlueftung



Guten Morgen Herr Jaocob,

vielleicht helfen Ihnen diese Textzeilen zu verstehen, wobei es eigentlich bei einem Dachaufbau geht, um Ihre Entscheidungen einfacher zumachen. Zunaechst moechten Sie den Dachboden ausbauen und beheizen. Um einen Energieverlust und auch Bauschaeden zuvermeiden gibt es Regeln, die unvermeidbar sind: Daemmen, Unterspannbahn und Hinterlueftung.
In erster Linie ist eine Unterspannbahn unverzichtbar,wenn darunter gedaemmt wird.Die Dämmung muss sicher gegen Feuchtigkeit geschützt werden, egal ob diese von innen oder von außen kommt. Die Wärmedämmung wird von einer Unterspannbahn ( gegen Feuchte aus Flugschnee, horizontalem Regen und auf der Unterseite der Außenhaut ausfallendes Kondensat geschützt. Damit diese Feuchte nicht in die Wärmedämmung eindringen kann, muss die Unterspannbahn wasserfest und wasserdicht sein.Außerdem sollte die Unterspannbahn so verlegt werden, dass aufliegende Tropfen zum Rand hin abfließen können. Damit die Dämmung stets trocken und funktionstüchtig bleibt, darf die Unterspannbahn den Feuchteausgleich zwischen Dämmung und Hinterlüftung nicht stören. Sie muss deshalb möglichst wasserdampfdurchlässig sein. Solange kurzfristig mehr Kondensat aus der Wärmedämmung ausdiffundiert und über die Hinterlüftung abgetrocknet wird, ist alles in Ordnung. Deshalb ist Hinterlueftung sehr wichtig!Bei nicht vorhandener Daemmung benoetigen Sie hier auch keine Unterspannbahn, somit auch keine Hinterlueftung. Fuer was? Nachtraegliche Unterspannbahnen zwischen Sparren anbringen sind daher nicht zuempfehlen da sie einfach nicht den Zweck erfuellen. Und wo genau sollten denn die wasserabweisenden Holzplatten angebracht werden? Auch hier muessen Sie bedenken, dass diese nur von Aussen angebracht werden koennen. Egal ob wasserabweisend( bituminiert, ect)oder nicht, leider auch hier immer in Verbindung mit einer Unterspannbahn! Wenn an Ihrem Haus ein gescheit ausgebildeter Ortgang vorhanden ist, an allen Seiten,dass heisst, ein Ueberstand mit mind.25cm und einem Ortgangsbrett, kein Ziegel gerissen, gebrochen oder verrutscht ist, wird hier kaum Wasser hinein treten. Was die Dsaemmung betrifft, ist sind in der Regel fuer eine Zwischensparrendaemmung eine mineralische Daemmung am besten geeignet.Hierzu Vollsparrendaemmung. Beim Flocken muessen geeigntete Bedingungen vorhanden sein, ansonsten bringt das nichts. Jetzt haengt es von Ihnen ab................LG Antonia Chacaliaza



Einwände und Widersprüche!!



@Antonia Chacaliaza-Malpartida:

Ich zitiere:

...Außerdem sollte die Unterspannbahn so verlegt werden, dass aufliegende Tropfen zum Rand hin abfließen können.

1. Widerspruch:

Wie sieht dann in ein paar Jahren der Balkenzustand und dessen Anbindung aus?
Die Wölbung hat stets zur Sparrenfeldmitte ausgebildet zu werden, damit gerade eintretende Minimalfeuchte von den Balkenhölzern abgeleitet wird und unten am Traufbereich austreten kann!
Dieser Bereich ist sehr sensibel zu prüfen und nachher auch auszubilden.
Bei einem Traufanstellbrett sind Belüftungsöffnungen vorzusehen!

Ich zitiere:

... Und wo genau sollten denn die wasserabweisenden Holzplatten angebracht werden? Auch hier muessen Sie bedenken, dass diese nur von Aussen angebracht werden koennen. Egal ob wasserabweisend( bituminiert, ect)oder nicht, leider auch hier immer in Verbindung mit einer Unterspannbahn!

2. Widerspruch:

http://www.gutex.de/planen/index.html
Hier kann man einmal nachschauen und dazu ist ja das "WWW." schließlich auch da, daß man die innovativen Weiterentwicklungen ergründet, versteht und auch anwenden kann.
Wenn zwischen die Sparren eine wetterführende Holzweichfaserplatte mit N+F schüsselnd eingebaut wird, seitlich an Latten und mittig auf einer etwas höheren Stützlatte, so braucht man in keinster Weise eine zusätzliche Unterspannbahn.
Woher haben Sie diesen Blödsinn?
Weiterbildung läßt grüßen (bitte aber nicht arrogant verstehen, sondern eher fachlich öffnend!)!
Der Traufpunktanschluß muß auch hier präzise gestaltet und erarbeitet werden.
@Fred Heim
Unser Fachwerk.de-Kämpfer hat da bereits eine hervorragende Graphik beigefügt!


ich zitiere:

... Was die Dsaemmung betrifft, ist sind in der Regel fuer eine Zwischensparrendaemmung eine mineralische Daemmung am besten geeignet.Hierzu Vollsparrendaemmung. Beim Flocken muessen geeigntete Bedingungen vorhanden sein, ansonsten bringt das nichts.

3. Widerspruch:

Was sind bei Ihnen mineralische Dachdämmungen?
Und wieso sollten Einblasdämmungen nicht funktionieren?
Und Vollsparrendämmung ist bei einem gelatteten Dach ja eh nicht möglich, sondern eben nur mit der Konstruktionslösung:
Unterdeckplatte zwischen die Sparren, Aufdopplung wegen Dämmstärke und Winddichtungsebene mit verklebten Baupapier, anschließender Kreuzlattung und Endbeplankung.

Außerdem sind wir aus Erfahrungen heraus etwas zweifelnd eingestellt, was den Einsatz von "Unterspannbahnen" betrifft.
Alterung (Weichmacherverflüchtigung und damit Porösitätserscheinungen!), marktübliche schlampige und oberflächlige Verlegung und Verarbeitung (nicht verklebte Überlappungen und Stöße!! mit den Begründungen, "Es bezahlt ja doch keiner" und "Kalkulation am untersten Level wegen Auftragsbeschaffung und Erteilung" usw. usw.).
Deshalb ist eine Holzweichfaserunterdeckplatte 25 mm mit N+F mittlerweile interessanter und auch funktionaler und ist bereits als eine vollflächige Dämmebene deklariert.
Voll bewitterungsfähig und formstabil und auch aus der Ökobilanz heraus betrachtet, sinnvoller.

@Uli Jacob

Auch der Firstbereich sollte unbedingt einer Begutachtung unterzogen werden.
Denn wenn ein nachträglicher Dachausbau mit Dämmsystemen erfolgen soll, ist eine komplette Firstentlüftungsanlage zu integrieren.
D.h., Sie müssen mit einem Dachdeckerbetrieb die Firsthauben aufnehmen und mechanisch zu befestigende Entlüftungselemente auf eine neu inegrierte Stützlatte montieren und nachher die Firsthauben darauf wieder neu verlegen.
Und hier ist der eigentliche Knackpunkt:
Meistens ist jetzt diese Lösung mit den alten Hauben nicht mehr möglich, denn durch den neuen Aufbau rückt die Überdeckung nach oben und es entsteht ein Spaltmaß.
Doch ein versierter Dachdecker mit Altdacheindeckerfahrungen sollte dies beherrschen und hinbekommen.

Und einfach eine Verlängerung auf Ihren bestehenden Schornstein montieren, sollten Sie vorher mit dem "schwarzen Mann" genau klären.

Aufklärende Grüße

Udo Mühle



Na Udo, da stimme ich dir doch gerne zu!