Unbekannte Decke über Keller - Bitte um Hilfe!

05.02.2019 FineCoffee

Unbekannte Decke über Keller - Bitte um Hilfe!

Hallo zusammen,

meine Frau und ich haben uns ein Teilfachwerkhaus, Bj. 1919, gekauft. Derzeit bin ich dabei, dieses als Domizil für uns drei herzurichten. Ich unterliege keinem Zeitdruck, da die ersten Handwerker erst in 3 Monaten Zeit haben. Bis dahin ist es mein Auftrag, das Haus zu entkernen.

Eine Fernstatik erwarte ich hier nicht, aber vielleicht kann mir zumindest jemand sagen, was es genau für eine Decke ist, um den richtigen Statiker / Fachmann zu verständigen. Laut Aussage eines Statikers können die ohne Schulung nämlich nicht viel sagen. Bisher habe ich hier viel recherchiert, eine Diplomarbeit zu Decken zu Kaiserzeiten gelesen und mich "umgehört". Da ich aus einer Handwerkerfamilie komme, konnten bereits einige einen Blick auf mein "Problem" werfen!

Über den unterkellerten Räumen fand ich folgenden Aufbau vor:
- neben weiteren fünf Bodenbelägen sämtlicher Art lagen Dielen, die mit Ochsenblut behandelt wurden
- darunter Schlacke
- zwischen der Schlacke Hölzer in unterschiedlichsten Breiten und Formen (entrindet, nicht entrindet, rund, glatt) im Abstand von ca. 90 cm, ebenfalls mit und ohne Wurm,
- darunter Kellerdecke mit Stahlträger, die quer zu den Holzbalken verlaufen (siehe Bild)

Die Kellerdecke macht auf mich nicht den Eindruck, als ob sie viel Last tragen könnte:
- 2 Stahträger für eine Zimmerbreite von rund 4 Metern,
- die Stahlträger weisen fast keinen Rost auf, max. Flugrost (in der Wand unbekannt)
- die Stahlträger liegen auf einer gesondert gemauerten Wand, die noch vor den Sandsteinen im Keller gesetzt wurde,
- dazwischen Hohlbetonsteine, von denen ich nicht weiß wie sie miteinander verankert sind,
- in einem Loch in der Ecke (Heizungsrohre) sehe ich weder Beton noch Eisen in den Steinen.
- von unten erreicht man nach dem Putz wiederum sofort die Hohlbetonsteine.

Nun zu meinen Fragen mit der Hoffnung, dass mir geholfen werden kann:
- Um welche Decke handelt es sich hier? (meine Ideen nach Recherche: Kappendecke ohne Gewölbe, Steineisendecke)
- Wie ist diese aufgebaut? Also wie trägt sie? Die Steine können ja zwischen den Trägern nicht nur reingeklemmt sein?! Hat jemand eine Skizze?
- Was trägt die Decke?
- Kann ich bedenkenlos darauf mit Leichtbeton /-estrich aufbauen lassen oder sollte ich den bisherigen Aufbau präferieren?
- Welcher Aufbau ist zu empfehlen? Dampfsperre ja / nein? Gleichen Aufbau wählen?

Bisher hatte ich 5 Handwerker bzw. Bausachverständige im Haus mit 7 Meinungen. Ich weiß nicht mehr weiter.

Ich habe wirklich Bedenken, dass die Decke eines Tages herunter kommt, wenn wir falsch vorgehen. Daher suche ich über dieses Forum Hilfe. Ich bin über jeden noch so kleinen Hinweis dankbar. Komme aus Franken, falls jemand einen Fachmann in der Region kennt.

Besten Dank an alle im Voraus!

FineCoffee



Loch in der Ecke


Loch in der Ecke

Hier wurden vermutlich vor ca. 60 Jahren die Heizungsrohe verlegt und der Boden an der Stelle geöffnet.



Auflage des Trägers auf der Wand


Auflage des Trägers auf der Wand

Hier liegt der Träger auf der separaten Wand auf.



Wenig Rost


Wenig Rost

Die Träger selbst sind (zumindest von oben) in Ordnung!



Deckenart



nennt sich scheitrechte Kappendecke, man sollte keinen Pogo drauf tanzen.



Deckenstatik



Warum eine Konstruktion anzweifeln die seit 100 Jahren hält?
Die genügende Tragfähigkeit wird doch durch die bloße Existenz bewiesen.

Solche Decken sind (sofern nicht stärker koorodiert) fast zu 100 % auch heute verwendbar und ausreichend.

Bei 4 m Raumbreite sind auch nur 2 Träger nicht ungewöhnlich- gibts gelegentlich selbst bei Holzbalkendecken.

Ich würde bei der ursprünglichen Konstruktion beliben,
also quer zu den Stahlträgern KVH-Balken im Abstand von ca 50 cm verlegen, dazwischen kapillare Dämmstoffe (Zellulose, Hanf, Holzfaserplatten) , darauf Holzdielen.

Wenn der Keller und die Decke trocken sind- im Zweifel überprüfen- kann auf Folien verzichtet werden.
Auch die Feuchtigkeit der Mauern im Randbereich prüfen



Danke soweit!



Der Keller ist gesund feucht würde ich sagen. Natürlich ist Feuchtigkeit durch die Sandsteinmauer und die zusätzlich Mauer etwas Feuchtigkeit im Keller. Ich habe aber sowieso vor rund um das Haus eine Drainage anzulegen.

Ich werde wieder zurück zu den Wurzeln gehen und den gleichen Aufbau machen. Mit Nivelliermasse bekomme ich sicherlich am Ende eine Ebene, da wir bereits heute auf barrierefreies Bauen achten.

Würden Sie den Keller mit Bitumen abdichten?
Gibt es andere Vorschläge zum Aufbau?
Welche Schüttung ist hier zu empfehlen? Es soll ja nicht allzu viel Gewicht auf die Flächen zwischen den Trägern kommen. Vorher war auch "nur" Schlacke vorhanden.

Besten Dank für alle Tipps. Ich liefere gerne noch weitere Bilder wenn notwendig.



Drainage



ist Ihnen dazu geraten worden? Wenn ja warum? Liegt drückendes Wasser an der Außenwand an? Ich habe gut 12 tsd € umsonst in die Drainage versenkt, die gar nicht nötig gewesen wäre, weil es sich um Kondensat und nicht um Wasser von außen gehandelt hat. Eine Drainage sollte gut geplant und noch präziser ausgeführt werden, sonst holt man sich das Wasser erst recht an die Wand. Welcher Boden liegt außen an? Wie gestaltet sich das Außengelände?



Hallo



ich würde mir zum Thema Drainung einmal folgende 2 Dokumente von Hr. Böttcher zu Gemüte führen:

- https://www.fachwerk.de/pdf/hauskaeufer-teil-4-keller.pdf
- https://www.fachwerk.de/pdf/gab-es-frueher-trockene-keller.pdf

Sehr interessant und nachvollziehbar.

Das kann man nur jemandem ans Herz legen, der sich nicht hundertprozentig mit der Materie auskennt.

Ich habe vor einiger Zeit auch pauschale Gedanken zum Thema "feuchter Keller - Lösung = Drainung" gemacht. Gut dass ich davon Abstand genommen habe....

Viele Grüße Jan



Deckensanierung u Drainage



Dämmstoffe hatte ich schon erwähnt,
Perlite oder andere mineralische Schüttungen sind auch möglich-
das geringe Gewicht der Dämmung spielt keine Rolle für die Deckenstatik.
Bei Unterkonstruktionen mit KVH wird die Last komplett auf die Stahlträger und Randbereiche übertragen.

Wenn der Keller nicht zu Wohn- oder sonstigen höherwertigen Zwecken verwendet werden soll ist’s fraglich, ob Drainagen sinnvoll sind.
Oberflächenwasser abführen, Fallrohre und Dachentwässerung kontrollieren, Schlagregenableitung dagegen schon.



Geschoßdecke wie?



So das ist die untere Decke zum Keller. Wie sind die anderen Decken aufgebaut und wie sollen die werden?



Drainage, Dämmung, Stahlträger


Drainage, Dämmung, Stahlträger

Zur Drainage:
Vielen Dank für den sehr hilfreichen Lesestoff.
Grundsätzlich war das nur eine Schnapsidee von mir. Außen rund um das Haus ist entweder betoniert worden oder mind. 1 Meter breit Steinplatten verlegt. Das Tropfwasser sickert also nicht in Richtung Haus. Im Keller war ich auch noch mal. Er ist trocken. Sehr trocken wie ich meine. Die bisherige Heizung gibt so viel Wärme ab, dass mein Hygrometer sich zwischen 50 und 55 % Luftfeuchtigkeit eingependelt hat. Idee ist also verworfen. Danke für den Hinweis. Spart mir Geld und eine Menge Arbeit.

Zum Aufbau auf der Decke:
Die Decken sind alle Kellerdecken. Darunter sind unbeheizte Räume. Ich werde mit KVH arbeiten quer zu den Trägern und evtl. mit Perlite oder Trockenschüttung auffüllen. Evtl. verankere ich die Hölzer noch mit den Wänden, um ein besserer Gefühl zu haben.
Rest der Decken im Haus sind alles Holzbalkendecken - ebenfalls mit Schlacke gefüllt. Dazu gibt es meiner Meinung nach hier 1.000 Forenbeiträge und ausreichend Lesestoff. Dennoch ist es ein schmaler Grat zwischen Gewicht, Dämmung, Schallschutz. Man darf einfach nicht davon ausgehen, dass diese Decken so gut dämmen wie eine Massivdecke.
Die Folie / Bitumenbahn treibt mich aber noch um. Wenn ich richtig gemessen habe, ist die eine Seite der Außenmauer trocken. Hingegen die andere leicht feucht. Sehe ich das richtig, dass Bitumen oder Folie nichts kaputt machen, wenn ich sie verlege? Natürlich auch ein Stück die Wände hoch.

Zu den Stahlträgern:
Ich habe die ersten nun sauber gemacht und etwas in die Wand gesehen. Im 1. Raum sind die Träger in Ordnung (siehe erste Fotos). Nahezu kein Rost. Dennoch werde ich sie behandeln. Rostux o.ä. bietet sich hier an. Anders sieht es im nunmehr 2. Raum aus. Hier sind die Träger an der Außenwand-Seite teilweise angerostet (Bild zeigt den schlechtesten der 3 Träger) und meine Probleme beginnen von vorne. Vielleicht habe ich Glück, da die Vorbesitzer im Keller eine Innenmauer zur Außenmauer haben mauern lassen, welche bündig mit der Kellerdecke abschließt. Nach den ersten Messungen sitzt also die Hauptlast auf dieser besagten Mauer.
Mit viel Glück sitzt der Träger hier auf, so dass ich den defekten Randbereich vernachlässigen kann. Problem ist, dass man nur das Stück sieht was aus der Wand heraussteht. Wie es innen aussieht, kann man nur vermuten. Hat hier jemand Tipps? Träger und Decke raus oder auf gut Glück wie von mir beschrieben den Träger weiter aufsitzen lassen?

Wie immer: Besten Dank für eure Meinungen!



Guten Abend,



erst Decke dann Kellerwände: ... also der Reihe nach. Die Decke würde ich wieder so aufbauen wie sie war, doch statt der Schlacke verwenden wir Leichtlehmschüttungen. Diese sollten am besten aus ausschließlich anorganischen Baustoffen bestehen. Organische Baustoffe als Dämmung können fatal sein, wenn es irgendwo zur Kondensatbildung kommt. Und das kann bei Ihnen nicht ausgeschlossen werden. .... Dielen dann auf Lagerhölzer. Der Abstand richtet sich nach der Dielenstärke, der Zimmerbreite und der dann daraus resultierenden sinnvollen Verlegeabstände. Bei 2.2 - 2.4-er Dielen gehen wir auf max. 35 cm. Wenn der Putz im Keller vollflächig ist und die Dielen richtig geölt werden, so benötigen Sie keine Dampfbremse. Wichtig: der Dielenfußboden sollte etwas unterlüftet werden.
Bitumen als Abdichtung: Ja das ginge von außen oder halt mit Dernoton. Wichtig, ich empfehle entgegen der DIN, was zum Glück nur eine KANN und keine MUSS-Vorschrift ist, keinen Einbau einer Drainage.
viele Grüße aus Radebeul, Michael Reisinger ..... www.gesundes-Bauen.com