Trockenen Sand verdichten?

03.04.2017 Sese



Hallo zusammen,

ich brauch mal eure Hilfe. Ich habe ein altes Bauernhaus mit teilweiese Fachwerk welches komplett saniert wird. Bin gerade beim neuen Bodenaufbau im EG. Haus steht auf ca. 90cm Bruchsteinsockel. Innen hab ich den Boden 40cm gegenüber FOK ausgekoffert, soll dann mit 30cm Schaumglasschotter aufgesfüllt werden und einen trockenen Bodenaufbau bekommen (keine Beton, alles viel zu feucht :-)).

Bevor ich den Schaumglasschotter einbringe wollte/muss ich den Boden verdichten im Haus. In der zukünftigen Küche liegt Staub tockener Sand (vermutlich geglühter) der sich nach ca. 10-15cm mit ettlichen Bruchsteinen vermischt. Nach alten Plänen zum Haus könnte vielleicht mal ein Keller dort gewesen sein, der vielleicht aufgefüllt wurde.

Kann man trockenen Sand überhaupt verdichten/abrütteln oder muss ich den vorher Nass machen? Möchte eigentlich ungern den Boden fluten, denn nach dem rüttel will das Wasser sicherlich wieder verdunsten....

PS: Hatte Probeweise an zwei drei stellen mal eine 20mm Eisensstange in den Boden geschlagen, die teilweise durchgeflutscht ist, was für einen aufgefüllten Keller mit Bruchsteinen sprechen würde, der oben drauf ne Schicht geglühten/trockenen Sand bekommen hat.

DANKE FÜR EURE HILFE !



Fußbodenaufbau



Immer wieder der gleiche Kardinalfehler bei der Altbausanierung: Viel zu tiefes, überflüssiges Ausheben der Böden, dadurch drastische Verminderung der Tragfähigkeit der Streifenfundamente.

Gleichförmiger Sand oder Kies einer Körnung, Liaporschüttung, Wasser, Öl oder Erbsen sind nicht verdichtbar, sie weichen unter Druck nur aus. Entweder man erhöht die innere Reibung oder verhindert das Ausweichen durch eine Randbegrenzung.

Schaumglasschotter hat eine hohe innere Reibung, sollte trotzdem etwas verdichtet werden. Dabei verzahnt er sich mit dem losen Sand bzw. der Sand wird in den Schotter eingerüttelt.

Was die Tragfähigkeit betrifft:
Die Dämmlage bestimmt die Tragfähigkeit des Bodenaufbaues und die ist in der Regel immer niedriger als die Tragfähigkeit des Untergrundes/Unterbaus. Punktlasten werden von der Nutzschicht (Estrich, Dielung) des Fußbodens aufgenommen und verteilt.
Ein üblicher Fußbodenaufbau sieht in der Regel so aus:
Untergrund/Unterbau
Trennlage (eine Folie die das Einmischen losen Bodenmaterials verhindert)
Sauberkeitsschicht aus Beton oder Foamglasboards
Abdichtung
Dämmlage, ca. 80 mm EPS/XPS oder druckfeste Holzfaserdämmplatten
Trennlage und Estrich (Zement-, Gußasphalt-, Anhydrit- oder Trockenestrich)
Bodenbelag oder Dielung aufgelegt auf den Holzfaserplatten und fixiert von eingelegten Holzlatten (z.B. Steicofloor, Agepan...)
Gesamtbauhöhe bis FOK (eigentlich OFF) ca. 20 Zentimeter.

Das mit dem Beton und der Feuchte ist kein Argument.
Die Dämmwirkung des Schotters ist in der Stärke gering, der weitere Aufbau darauf unnötig kompliziert und teuer.

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Fu_b_den_im_Altbau_Teil1.pdf

Ab Seite 6.



Erdgeschoß-Bodenaufbau



Besser vorher fragen-
jetzt wurde schon unnötiger bzw gefährlicher Aufwand getrieben.

Worauf stehen die Innenwände???
Viel zu tief abgegraben!!!

War die FOK auch so hoch über dem äußeren Geländeniveau wie der Sockel? Dann ist klar, dass es innen trocken ist.

Warum erst ausgraben und dann wieder auffüllen?
Die Hälfte hätte völlig genügt.
Was soll der Glasschaumschotter bewirken?
Auffüllen ist günstiger mit Schotter möglich, falls sich nicht gerade ein Glasschaumlieferant in deiner Nachbarschaft befindet.

Was ist als Bodenbelag vorgesehen?
Davon ist der Aufbau abhängig.

Falls erfoderlich Installationsleitungen verlegen.

Anschließend den Sand nivellieren, ggf mit Handstampfer etwas verdichten, falls wegen Schotter darunter möglich.

Als allgemeiner Hinweis:
Verdichten lassen sich nur Materialien, die Hohlräume enthalten oder die selbst komprimierbar sind- beides ist bei feinem,reinem Sand nicht möglich- allenfalls kann Sand in darunter befindliche Hohlräume des Schotters rieseln oder Hohlräume in diesem durch Stampfen verdichtet werden.

Zum genauen Höhenausgleich eine dünne Sandschicht (evt etwas anfeuchten und etwas Zement zugeben) und über Lehren abziehen und zB Schaumglasplatten auflegen, darauf flach gelegtes KVH zur Druckverteilung, dazwischen Dämmung und darauf geölte Holzdielen verschrauben.
Seitlich diffundierende Feuchtigkeit durch Abdichtung, Sperranstrich/-spachtelung verhindern.

Unter Stichwort 'erdberührter Fußbodenaufbau finden sich jede Menge Alternativen.

Andreas Teich



Angebot vor Ort...



...einholen, was mit einer Direktbesichgtigung verbunden sein sollte.
Ferndiagnosen sind tödlich!
Trockener Sand geht nicht zu verdichten, spricht eigentlich schon das Material selbst dazu.
Es muss dann wenigstens ein bündiger Füllsand sein.
Wir können aber gern mal telefonisch schwatzeln.

FG



Das war die Empfehlung ... :-(



Hallo zusammen,

vielleicht erklärt das Bild die Sockel Situation. Rot FOK, gelb=bis dahin ausgekoffert, blau=alter Keller im vorder Teil vom Haus, Bodenaufbau über Keller nahzu unverändert (lediglich Belag und Estrich entfernt). Haus steht also höher, trotzdem waren/sind die Streifenfundamente innen feucht gewesen, da keine Horizontalsperre vorhanden.

Schaumglasschotter war Empfehlung von Energieberater. Kapilar brechend, tragfähig und einigermaßen dämmend, da ich eh alles neu mache, kann ich auch ein wenig tiefer ausheben, dann spar ich mir die XPS-Platten. Preis akzeptable und da ich so eher auf Naturprodukte stehe als auf XPS, Styrodur, Glaswolle etc. fand ich den Glasschaumschotter an sich sehr gut.

Ich hab zwar schon viel viel nachgelesen und überlegt welchen Aufbau ich denn machen soll und mich auch erkundigt, aber die Argumente von Herrn Böttcher mit Mantelreibung kam bisher von keinem... Hätte ich das doch nur früher gewußt...Muss jetzt mal nachdenken was ich noch ändere.. Noch hab ich ein teil vom Sand vorm Haus im Container...

EG soll FBH bekomen, da die Freundin immer kalte Füße hat, daher auch die Dämnmung. Belag alles mit Dielen und im Flur Steinfliesen (Terrazo ist mit zu teuer), GästeWC normale Fliesen.

Muss das erst mal sacken lassen ... :-(



Fußbodenaufbau



Auch wieder so eine typische Schlußfolgerung bei Fußbodensanierungen:
Der feuchte untere Teil der Innenwände wird auf die berühmt-berüchtigte aufsteigende Feuchte geschoben.
Ich habe bei vielen Untersuchungen vor Ort festgestellt das einfach nur Kondensatausfall an den kühleren unteren Wandflächen (Wärmebrücken) vorlag und das nur im Bereich der Oberflächen. Gut möglich das auch nach der Sanierung trotz des wohltätigen Schaumglasschotters, selbst nach Einbau einer waagerechten Abdichtung, wieder solche feuchten Bereiche auftreten.
Ein Energieberater ist oft kein Sanierungsfachmann.

Zu dem Thema noch ein paar Hinweise:
Das Fenster auf dem ersten Foto hat keinen sichtbaren Sturz, der vorspringende Sockel ist ebenfalls eine typische Feuchtequelle deren Wirkung auf die kapillare Feuchte geschoben wird.
Da nun schon mal abgegraben wurde ist es die Gelegenheit die Innenwände statisch zu ertüchtigen, das Holz aus dem Fußbodenaufbau zu nehmen und die Fundamente zu erneuern, einschließlich der Eliminierung der Wärmebrücken.
Das ist allein ersichtlich nur auf zwei mäßigen Fotos. Stellen Sie sich vor was ein erfahrener Sanierungsfachmann noch alles findet wenn er sich das Gebäude im Orginal anschaut.



Fußbodenaufbau



Die Fundamentierung der Außenwände ist durchs Ausgraben sicher nicht reduziert, die Fundamente der Innenwände sehen labil aus.

Kapillarbrechung ist hier sicher kein Argument und unnötig.
Dämmwirkung von Glasschaumschotter mit einem Lambda von 0,08 gegenüber dem von Glaschaumplatten mit 0,36 auch ziemlich schlecht.
Der Aufwand für das 2,5 fach tiefere Ausgraben bei Glasschaumschotter um denselben Dämmwert wie bei Platten zu erreichen ist sicher auch zu hoch.

Gerade bei kalten Füßen sind gut gedämmte Massivholzböden besser als Fußbodenheizungen geeignet, da die in der Regel nicht in allen Übergangszeiten betrieben werden und dann ein kalter, starrer Bodenbelag besteht, während Massivholzdielen ganzjährig elastisch und fußwarm sind.

Die Sockelfeuchtigkeit hätte sicher auch durch die Reparatur des Sockelputzes-besonders der Fuge zwiwchen Betonplatten und Sockel- reduziert werden können, falls nicht überhaupt Kondensat die Ursache war.

Zuerst die Fundamente der Innenwände instand setzen, dann auffüllen und dämmen.
Bei diffusionsoffenen oder feuchteunempfindlichen Bodenaufbauten ist eine perfekte Abdichtung kaum notwendig- bei dampfdichten Glaschaumplatten ohnehin verzichtbar- allenfalls Flattenfugen und Wandbereich dichten- abhängig vom Belag und Dämmstoff.

Andreas Teich



danke für die Unterstützung



Wow ich bin richtig verblüfft von den vielen schnellen konstruktiven Hinweisen und Tips... DANKESCHÖN!

Das linke Fundament wird nicht mehr benötigt auf dem die drei Balken stehen, da ein neuer Unterzug rein kommt (wo früher mal einer war) und die drei Stützen nicht mehr benötigt werden. Das Fundament an der Treppe wird noch instand gesetzt und ein neues Fachwerk drauf gesetzt. Der Ausgekofferte Bereich wird dann mit SGS gefüllt und mit Faktor 1,3 verdichtet. Bei derzeit geplanten 30 cm und einem U-Wert von 0,34 sollte es schon warm sein von unten, hoffentlich.

Die FB krieg ich einfach nicht aus dem Kopf von meiner Freundin, weil auch bei Bekannten die "einen gedämmten Parkettboden haben" bekommt sie kalte Füße.

Ja Fenstersturz wird noch einer eingezogen weil auch über dem Fenster ein Deckenbalken aufliegt. Und der Bogen vom gemauerten Sturz ist auch eher eine Gerade.... hab auch noch zwei, drei Holzstürze die teilweise leider schon aus der Wand gefallen sind :-)

Vorspringender Sockel ist auch bekannt. Vom Vorbesitzer wurde auch keine Abdichtung vom Sockel im Spritzbereich gemacht etc. also da muss auch noch mal was runter und neu drauf. Genau so wie der hübsch hässliche graue Wärmedämmputz mit Styroporkügelchen der sich im Herbst schön mit Feuchtigkeit voll saugt. Und der alte Putz der Front gefällt uns auch nicht von daher wird außen eh alles noch mal neu. (wahrscheinlich Kalkputz)

Werde wenn alles fertig ist auch mal ein Feedback dazu geben, ob ich wieder die "aufsteigende Feuchte" bekommen habe oder nicht :-)

DANKE !



Fußboden



Noch einen Unterzug?
Da dürfte nicht mehr viel an aussteifenden Innenwänden übrig bleiben.



Bodenaufbau



Alternativ können auch innen auf die Außenwände Glasschaumplatten gegen Kondensat vollflächig mit Kleber angesetzt werden.

Auf den nivellierten Sand Betonplatten auflegen,
darauf Feuchtigkeitssperre verlegen.
Auf kurzen senkrechten Pfosten KVH als Fußbodenbalken verlegen.
Dazwischen Zellulose bis zur Oberkante der Balken einfüllen/-blasen.

U-Werte sind dann wie im Passivhaus.

Darauf gebürstete, geölte Holzdielen verschrauben.
Weichholzdielen fühlen sich wärmer an als Hartholzdielen,
gebürstete und geölte wärmer als völlig glatte, lackierte Dielen.
Wir haben genau so einen Fußbodenaufbau mit gebürsteten, geölten Eichendielen im Wintergarten-
der fühlt sich nicht kalt an.

Wenn die Heizung nicht auch im Herbst und Frühjahr durchläuft fühlen sich Fliesenböden in solchen Zeiten auf jeden Fall kälter an.

Auch unter Dielen läßt sich im Bedarfsfall eine Fußbodenheizung montieren.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Eine knarzende, kipplige Lösung die zwar theoretisch doll klingt aber in der Ausführung ihre Tücken hat.



Mit was wieder Auffüllen?



Jetzt hängt der Karren mit einer Seite im Graben (tiefer ausgekoffert als nötig). Wie bekomm ich den Karren aus dem Dreck gezogen...SGS ist noch nicht geliefert muss gleich mal nachfragen ob ich den noch abbstellen kann.

Auch wenn meine Helfer mich steinigen werden, dass wir zu viel rausgebracht haben dann wäre die Frage, was bringe ich wieder rein? Erde, Sand, Schotter? Funktion des Auffüllens wäre es ja die Mantelreibung wieder herzustellen. Was eignet sich dafür? Bei Bruchstein Streifenfundamenten kann ich mir noch eine gute Mantelreibung vorstellen. Aber ein instand gesetztes gegossenes Streifenfundament?

Bin von der Variante: Sauberkeitsschicht 50mm (eben), Abdichten mit Dichtschlämme, Dämmplatten HFW 100mm, Dämmplatten HFW 40mm mit Lagerhölzer, Dielen recht angetan.

Im Flur/GästeWC soll ja Zementfliesen / Fliesen hin, da würde ich dann anstelle der Dämmplatten mit Lagerhölzer, Trockenestrich legen und dann die Beläge.


@Böttcher: Ja noch ein Unterzug, dann ist das ganze Haus wieder 3 geteilt wie es mal war :-). Hab gerade kein Grundriss hier, aber ich mache es nur so wie es mal war! Nicht mehr und vor allem nicht weniger :-)



Bodenaufbau



Bei einer nur einseitigen Abgrabung innen, deren tiefster Punkt sich immer noch mind. 50 cm über dem Bodenniveau außen befindet,
wird doch die (wenn überhaupt nur einseitig wirkende) Mantelreibung der Außenwandfundamente praktisch nicht reduziert.
Hier geht's ja nur um die teilweise innen freigelegten Sockelmauern-das eigentliche Fundament befindet sich unterhalb des Außenniveaus.

Die Innenwände können leicht Einzelfundamente bekommen oder anderweitig ertüchtigt werden.

Eine solide erstellte Aufständerung der Holzbalken knarrt und wackelt nicht,
das Eigengewicht ist eh hoch genug, die Pfosten können gegen Kippen ohnehin diagonal mit Brettern ausgesteift werden und die Nivellierung der Stützen kann einfach zB mit untergeschraubten Pfostenschuhen ausgeführt werden.

Das erspart tonnenweise Material hereinschleppen und bietet beste Dämmöglichkeiten.
Die Statik kann im Zweifel bei dem kurzen Besuch eines Statikers, evt Zimmermeisters abgeklärt werden und sollte nur 150-300 € kosten (keine aufwendigen Berechnungen, Gutachten etc erstellen lassen)

Andreas Teich



Betonplatten sind auch nicht leicht



Hallo Herr Teich,

danke für ihre Aufbauvoschläge und Tips. Was ich allerdings nicht ganz nachvollziehen kann, was soll an Betonplatten so viel "leichter" sein beim einbringen? Ne 40*40*4 Platte wiegt schon 13,6kg... Dann fahr ich doch lieber mit ner Schubkarre den kram rein und verteil ihnn, denn galtt ziehen muss ich so oder so.
Zellulose schön und gut, aber wenn man viel selbst machen möchte dann wird es hier schweirig (wer kann schon selbst einblasen) bzw. dauer es auch seine Zeit bis ich alles dirn habe (von Hand gestopf). Da sind mir HF-Dämmplatten irgendwie lieber und ist dann auch homogener...



Fußbodenaufbau



Das geht jetzt zu sehr ins Detail. Eine Arbeitsanleitung für Ihr Erdgeschoss ist über ein Forum auf der Basis von ein paar selektiven Angaben und Fotos nicht machbar.
Ohne Vor-Ortkenntnisse ist die Grenze hier erreicht.



Fußbodenaufbau



Hallo Herr Böttcher,

vielen Dank für das Aufzeigen der Fehler und die Unterlagen wie man es hätte besser machen können.

Wie so häufig, bin ich jetzt wieder ein wenig schlauer als zuvor und weiß was falsch ist. Die richtige Lösung scheint es wohl nie zu geben, denn immer wieder hat jedes System sein Grenzen mit Pro und Contra.

Einen guten Sanierungsfachmann hätte ich auch gerne gehabt, aber diejenigen die bisher da waren, hatten zumeist nur Lösungen mit mehr contra als pro. Von daher versuch ich jetzt "das Beste" daraus zu machen.... will ja auch irgendwann einmal fetig werden.

In diesem Sinne... auf der ewigen Suche nach "DER LÖSUNG"...



Fußbodenaufbau



Dann suchen Sie wenigstens gründlich.
Beispiel:
"...Ja noch ein Unterzug, dann ist das ganze Haus wieder 3 geteilt wie es mal war... Nicht mehr und vor allem nicht weniger"...
Auf einem Ihrer Fotos sieht man die Spuren einer Innenwand die zu Gunsten eines neuen, ca. einem halben Meter daneben gesetzten Unterzuges abgebrochen wurde.
DAS war der ursprüngliche Zustand "wie es mal war".
Innenwände mit einem Unterzug abfangen geht nicht so einfach wie Sie sich das denken. Die Lasten werden umverteilt, das kann zu Rissen und Verformungen führen. Noch ernster ist der Verlust der Queraussteifung durch die jetzt fehlenden Trennwände.
Neben Gründlichkeit tut auch Fachwissen not.
Und eine Baugenehmigung.
Ich hoffe Sie haben eine.



Bodenaufbau



Hallo Sese,
Es gbt auch kleinere und dünnere Betonplatten- oft auch geschenkt, wobei es auf einem nivellierten Sandboden auch genügen würde, zementgebundene Platten mit 12 bis 15 mm Dicke auszulegen. Dabei nur evt Punktlasten durch Unterlagen verteilen.

Bei Estrich schleppt man zusätzlich das Wasser, was bei Platten schon verdunstet ist. Mit einer Sackkarre kann man sicher 10 Platten transportieren- einfacher als Schubkarre mit Mörtel.
Wenn vorher noch Sand aufgefüllt wird wiegt dieser auch etwa 1800kg/m3.

Sand über Leisten abziehen kann fast jeder- Estrich mischen und genau nivellieren ist wesentlich schwieriger.

Zellulose ist bei weitem der günstigste Dämmstoff- auch bei Fremdleistungen und besonders bei großen Dämmstärken.
Zudem ist das in kürzester Zeit fertig eingeblasen- die Materialkosten betragen etwa 15% gegenüber Holzfaserplatten.
Wenn die Holzunterkonstruktion berücksichtigt wird reduziert sich die Ersparnis.
Zellulose ist aufgrund der enthaltenen Salze feuchtigkeits- und schimmelresistenter.

Bei oberseitig dichten Belägen besser zB Glasschaumplatten oder XPS als Dämmung verwenden

Andreas Teich