Trockeneisstrahlen im DDT-belasteten Dachboden

02.12.2010



Hallo!

Da ich bereits viele hilfreiche Informationen aus dem Forum entnehmen konnte, möchte ich nun gern selbst einmal eine Frage stellen:

Ich habe die Möglichkeit, ein altes Bauernhaus (ca. 1790) zu erhalten und zu sanieren. Viele Dinge sind zu tun, aber eines interessiert mich besonders: Das Haus hat einen sehr schönen und großen Dachboden. Leider wurde das Gebälk 1988 mit Hylotox behandelt. Untersuchungen haben eine merkliche, aber nich extrem hohe Belastung mit DDT, PCB und Lindan ergeben. Freilich wäre es am besten, alles abzureißen und zu entsorgen. Ich möchte aber lieber eine "schonendere" Methode, bei der der Dachstuhl erhalten bleibt. Deshalb meine Frage: bestünde die Möglichkeit, die Oberfläche des Holzes abzustrahlen und damit auch 1-2 mm der Holzoberfläche zu entfernen. Denn in den oberen 1-2 mm des Holzes sind 98% der Schadstoffe. Wenn man also diese wegbekäme, wäre ein Großteil des Problems gelöst.
Danach könnte das Holz mit einer abdichtenden Schellacklackierung noch behandelt werden, welche die Belastung der Raumluft durch Binden des Holzschutzes verringern soll.
Hat diese Prozedur schon mal jemand durchgeführt? Gibt es Erfahrungen mit dem Abstrahlen von Holz, um die obersten 1-2 mm wegzubekommen? Trockeis scheint mir hier am geeignetsten, denn dann bleibt außer dem abgestrahlten (belasteten und zu entsorgenden) Materials nicht noch das Strahlmittel zurück.

Vielen Dank für eventuelle Informationen.

Ingmar Fröhlich





Genau dann würden Sie die jetzt noch gebundenen Schadstoffe wieder freisetzen.

Wie wollen Sie da DG nutzen?

Grüße aus Schönebeck



Sperranstrich



Abschleifen ist kritisch, siehe Vorbeitrag.
Fa. Leinos bietet ein Produkt zur Sperrung auf Schellackbasis an. Sie können Ihren Untersuchungsbericht an Fa. Leinos senden und erhalten von dort eine Sanierungsempfehlung: Fa. Leinos, Ralph Hartmann, hartmann-Ettenhausen ät web.de.
Viel Erfolg!





Vielen Dank für die Antworten!

Den Sperranstrich der Firma Leinos kenne ich und wollte diesen auch ggf. verwenden. Dennoch muss das Holz vorher ohnehin gereinigt werden, zudem sind die für DDT typischen kristallinen Ausblühungen zu sehen und die sind nicht unbedingt ein "Hingucker". Die Schadstoffe werden aber auch ohne Reinigung/Oberflächenabtragung derzeit freigesetzt, genau das ist ja das Problem. Wenn diese nur im Holz wären hätte ich damit nicht so ein großes Problem, aber die Raumluft wird halt die ganze Zeit belastet. Dies wollte ich vermindern, in dem ich die oberen 1-2mm abtrage und damit den "Hauptherd" der Schadstoffe entferne. Alle übrigen Schadstoffe, die ggf. tiefer sitzen, sollen durch die Schellackbehandlung gebunden werden.
Den Dachboden möchte ich mal zu 1/3 als Hobbyraum nutzen, die anderen beiden Drittel sind noch nicht klar, aber als Schlaf- oder Kinderzimmer fallen sie angesichts der "psychologischen Komponente" der ehemaligen Holzschutzbehandlung ohnehin weg.

Nochmals vielen Dank für die Antworten und viele Grüße,

Ingmar



Guten...



..Morgen!

1-2mm abtragen mittels Trockeneis ist m.E. nicht wirtschaftlich möglich. Soweit ich das beurteilen kann, können mit Trockeneis nur Oberflächen von Verschmutzungen gereinigt werden.
Generell würde ich aber Herrn Struve zustimmen, ich wollte nicht daneben stehen, wenn dort gestrahlt wird.

Viele Grüße
Michael



Trockeneisstrahlen



Hallo Ingmar,

bei sämtlichen Strahlarbeiten wird nur der weiche Teil der Holzmaserung entfernt, wobei 1-2mm sehr viel ist. Der harte Teil des Holzes bleibt erhalten, d. h. du bekommst das giftige Zeug nicht raus. Wenn dann kannst du nur Hobeln oder Schleifen. Das Bild zeigt z.B. das Trockeneisstrahlverfahren, dakann man es sehen das der harte Teil des Holzes erhalten bleibt.

Gruss Willi





Vielen Dank nochmal für die Antworten.

Kann mir jemand einen Rat geben, was man sonst noch gegen die bestehende Schadstoffbelastung unternehmen kann? Hat jemand Erfahrungen damit, mit DDT, PCB, Lindan belastete Räume durch Sanierung wieder bewohnbar zu machen? Im Osten Deutschlands dürfte diese Art der Belastung eigentlich nicht so ungewöhnlich sein.

Danke und viele Grüße, Ingmar



Trockeneisstrahlen



Hallo Willi,

nochmal ergänzend zu deiner Antwort: Bestünde nicht die Möglichkeit, durch höheren Druck und langes "Draufhalten" eine entsprechende Menge der Oberfläche zu entfernen? Auch wenn es nur die weichen Teile des Holzes betrifft, wäre dennoch eine Entfernung zumindest eines kleines Teils der Holzoberfläche hilfreich. Zumindest könnte ich mir auch vorstellen, dass sich das meiste Gift im weichen Teil des Holzes befindet, da dieser aufnahmefähiger sein müsste. Ggf. könnte anschließend noch mal darüber geschliffen und damit acuh der härtere Teil des Holzes zu einem Teil entfernt werden. Zudem wollte ich anschließend ohnehin die Schellackbehandlung durchführen, um die Schadstoffe endgültig zu binden.

Vertreibst du nur die Trockeneisstrahler oder führst du auch entsprechende Arbeiten durch bzw. vermietest diese Geräte?

Viele Grüße,

Ingmar



Trockeneisstrahlen



Hallo Ingmar,

bei Harthölzern wie z.B. Eiche, Buche benötigst du sowie so einen höheren Strahldruck ca. 4-8 bar. Wenn du mit den hohen Druck auf weiche Hölzer gehst, dann wird das weiche im Holz nur mehr "ausgespühlt" und das sieht ehrlich gesagt sch... aus.
Am besten du suchst dir einen Trockeneisstrahler aus deiner Region, der soll mal eine Probestrahlung machen um zu sehen ob es funktioniert.
Das dürfte nicht die Welt kosten und wenn es klappt bzw. du zufrieden bist kann der auch gleich ein realistisches Angebot machen. Weitere Informationen gibt es auch auf unserer Homepage unter www.ct-iceblasting.com
da gibt es Bilder und ein Video mit einem Teakholztisch

gruss Willi



Liebe Herren Fröhlich und Herr Böhm,



Was Sie hier vorhaben und Empfehlen ist VERBOTEN.

Sie gefährden sich und Ihre unmittelbare Nachbarschaft.

Bei den genanten HSM handelt es sich um hochgradig Giftige Stoffe deren Wirkstoffe durch derartiges zerstäuben wieder frei gesetzt, und so um ein vielfaches gefährlicher ist als das HSM dort zu lassen wo es ist.
Eine Verkleidung durch z.B. Gipskarton oder Putz wäre eine völlig hinreichende und auch Regelkonforme Verfahrensweise derartige Räume auch wieder als Wohnräume Nutzbar zu machen.

Suchen Sie sich einen Fachmann der Ihnen das mal erklärt, hier sind ein paar.

Ekkehard Flohr
An der Hohen Lache 6
06846 Dessau
Telefon: 0340/6611884
Telefax: 0340/6611885
E-Mail: flohr@dhbv.de

Reiner Klopfer
Winzergasse 13
76889 Gleiszellen
tel.: 06343 - 7007445,
fax: 06343 - 7007446,
e-mail:info@holzansicht.de@dhbv.de
http://www.holzansicht.de/

Lutz Parisek
Am Schlossgarten 3
96194 Walsdorf
Tel.: 09549 8266
Fax : 09549 8382
eMail: info@parisek-saniert.de
http://www.parisek-saniert.de/

Ulrich Arnold
Frohlinder Straße 50
44577 Castrop-Rauxel
Tel.: 02305-690304
Fax : 02305-690305
eMail: DiplIngFHArnold@gmx.de
http://www.bauplanungsbuero-arnold.de/


Grüße aus Schönebeck



Schauen Sie sich...



...doch 'mal diesen Link an:

http://bhd-dresden.de/bhd/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=28

Funktioniert sogar bei Mobiliar, und ist bezahlbar. Was es sonst noch so gibt, verraten Ihnen sicher gern die genannten Spezialbetriebe.

Grüße

Thomas



Trockeneisstrahlen bei DDT verboten??



Sehr geehrter Herr Struve,

vielen Dank für Ihre Antwort und Ihren Einwand, auf den ich doch kurz reagieren möchte:

1. Wieso ist eine solche Behandlung verboten? Als Jurist weiß ich, dass verboten nur das ist, was durch gesetzliche Normen als nicht erlaubt definiert wird. Bei einer Entfernung von mit HSM behandeltem Holz kenne ich solche Normen nicht, die ein Abschleifen/Abtragen verbieten, sofern die arbeitsschutzrechtlichen Bestimmungen und die ansonsten bestehenden Normen zum Umgang mit diesem Holz eingehalten werden. Und die sind mir bekannt.
2. Zudem sind die Schadstoffe nicht im Holz „gebunden“. Wenn das so wäre, hätte ich ja kein Problem. Vielmehr gasen die Stoffe aus und belasten die Umwelt, Raumluft und lagern sich sekundär an allem ab. Klar, auf dem Dachboden ist dies derzeit nicht problematisch, aber auch dieser ist nicht luftdicht abgeschlossen, sodass auch dadurch irgendwie die Nachbarschaft gefährdet ist. Viel schlimmer als eine fachgerechte Entsorgung ist, das Holz so zu belassen, wie es ist. Deshalb sollen die Schadstoffe so weit es geht entfernt werden. Und für die Entsorgung des giftigen Stoffes gibt es Bestimmungen – und diese gelten unabhängig davon, ob das Holz im Ganzen abtransportiert und entsorgt wird oder nur die abgetragenen/gestrahlten/geschliffenen Reste. Wo liegt da der Unterschied? Sofern eine entsprechend vorgeschriebene Schutzkleidung getragen wird besteht kein Problem. Die abgestrahlten Reste lagern sich am Boden ab - so wie der dort befindliche bereits sekundärkontaminierte Staub auch und werden entsorgt. Der Dachboden muss natürlich abgedichtet sein, damit nichts nach außen entweicht. Dies geschieht zum Nachbarschutz, zum Umweltschutz und zum Eigenschutz. Schließlich will ich das Zeug ja auch nicht auf meinem Grundstück haben! Zudem: jedes zu entsorgende Holz wird von den Abfallentsorgern als „potentiell kontaminiert“ eingestuft! Auskunft mehrerer Entsorger: Schadstoffbelastung ist egal, es wird ALLES als schadstoffbelastet betrachtet! Zudem will ich ja gerade eine fachgerechte Entsorgung!
3. Ein bloßes Verputzen oder Verkleiden mit Gipskarton ist wohl der falscheste Vorschlag zum Umgang mit diesem Problem. Denn dadurch wird keinerlei Dichtheit geschaffen und die Stoffe gasen weiter aus.
4. Ein einfaches Verkleiden der unglaublich schönen, alten und zweckmäßigen Holzkonstruktion kommt ja gerade nicht in Frage. Dann kann ich auch gleich neu bauen und habe ein Haus, wie 90 % der Eigenheimbesitzer: ohne Chic, ohne Charme, ohne Individualität… so, wie sie in jedem Neubauviertel vom Allgäu bis nach Flensburg stehen. Genau dies ist aber nicht mein Anspruch.

Unabhängig davon: vielen Dank für die Adressen und auch an Thomas für den Tip, den ich bislang nicht kannte!

Viele Grüße,

Ingmar Fröhlich





Herr Fröhlich,

nun werde ich hier sicher keine Hinweisschilder aufstellen die Ihnen den Weg durch die Lücken der Gesetzmäßigkeiten weisen.
Ob Sie alle Regelwerke und Vorschriften diesbezüglich kennen wage ich zu bezweifeln, vor allem bezweifele ich das sie die aktuell gültigen kennen.

Das die genannten HSM durch ihre Ausdünstungen so extrem gesundheitsgefährlich sind ist falsch, es sind viel mehr die Stäube die sie so gefährlich machen.

Für die Entsorgung von Altholz gibt es 4 (Altholz)Kategorien, PCP belastetes Altholz darf hier aber in keine einzige rein.

Sicher gibt es Technologien einen Dachstuhl nach außen hin abzudichten, da gehören dann aber auch Schleusen und Unterdruckgeräte nebst Absaugvorrichtungen dazu.
Mal abgesehen davon das Sie die Gerätschaften nicht eben um die Ecke anmieten können würde selbst wenn Sie es könnten die Soße teurer als der Braten.

und ob es nun für Sie verboten ist oder nicht, wenn was schief geht halten Sie Ihren allerwertesten ganz schnell wegen fahrlässiger Körperverletzung hin.
Das aus fahrlässig auch vorsätzlich werden kann muss ich Ihnen als Jurist nicht erklären.

Grüße aus Schönebeck





Also verboten kann es nicht sein , wir haben mit unserem Unternehmen gerade einen Dachstuhl von 2500 m gereinigt der mit hylotox behandelt war . Das ist bei einer guten Durchführung kein Problem . Es muss ein abgegsclossener Bereich geschaffen werden und wir arbeiten unter vollschutz . Wenn sie Interesse haben können sie gerne Informationen über meine kontaktdaten erhalten . ICE -clean Trockeneisreinigung





Hallo Herr Geng,

vielen Dank für die Antwort. Sie haben das bestätigt, was ich auch annahm.
Ich hätte Interesse an Ihren Kontaktdaten, denn wenn Sie so etwas schon einmal durchgeführt haben, würde ich gern ggf. auf Ihr Fachwissen zurückgreifen können, wenn es bei uns einmal soweit ist mit dem sanieren... Vielleicht können sie mir eine kurze Email zusenden? Ingmar.Froehlich@gmx.de

Vielen Dank und viele Grüße,

Ingmar Fröhlich



Eigentümliche Logik:



"Also verboten kann es nicht sein , wir haben mit unserem Unternehmen gerade einen Dachstuhl von 2500 m gereinigt der mit hylotox behandelt war ."

Weil Arne Geng bei sowas mitgemacht hat, kann es ja nicht verboten sein, klar soweit. Arne als das Maß der Dinge.

Mir erscheint es unwahrscheinlich, daß der endlos viele feine Staub, hochbelastet, so sauber abgesaugt werden kann, daß er während des Prozesses niemanden erreicht und hinterher völlig verschwunden ist. Selbst wenn's gänge, muß es ja nicht immer klappen. Pleiten, Pech und Pannen sind vom Bau, und insbesondere von der Sanierung oft nicht zu trennen. Die Inhaltsstoffe DDT und Lindan sind erbgutverändernd und krebserregend, da spielt man nicht mit der Gesundheit der Familie 'rum, wenn's bessere Möglichkeiten gibt. Zudem wird das Holz stärker strukturiert, und keinesfalls gleichmäßig flächig abgetragen - dafür bräuchten Sie einen Hobel, keinen Strahl.

Sie haben hier genug links zu ausgewiesenen Fachleuten erhalten. Warum fischen Sie solange, bis endlich das kommt, was Sie sowieso hören wollten? Nach dem Motto: "Bei Rot läuft sich's besser über die Straße, weil ich nicht von Passanten angerempelt werden kann"

Verständnislos

Thomas





@Thomas

Das hat niemand behauptet das ich das mass der Dinge wäre , sie sind schon etwas eingebildet und überheblich wie ich ihrer Schreibweise entnehme , ich hatte nur geschrieben das ich schon mehrere grosse Objekte von Ablagerungen gereinigt habe immer in Zusammenarbeit mit holzschutzgutachtern und einer fachfirma für umweltsanierung . Dabei werden hochleistungsabsauganlagen eingesetz und schwarz weiss Bereiche eingerichtet so dass Schäden für andere Personen ausgeschlossen werden können . Solche Balken einfach verkleiden ist auch keine Lösung da sie immer weiter Gasen . Natürlich werden die Strukturen des holzes angegriffen aber nur so kann eine gute Reinigung gewährleistet werden .





Nochmal,
es sind nicht die Gase sondern die Stäube.





Die sind fachgerecht zu entsorgen das ist auf jeden Fall wichtig aber möglich .



Lieber Herr Geng,



Sie argumentieren unlogisch ("weil wir das gemacht haben, kann es nicht verboten sein"). Wenn Sie meinen Spott darüber als Überheblichkeit mißverstehen, ist das Ihr Ding. Meine Bedenken entkräften Sie jedoch nicht. Im übrigen kenne ich das Procedere der Sicherheitsmaßnahmen aus der PAK-Sanierung. Es ist ein ziemlicher Aufwand, deutlich mehr z.B. als eine Vakuumwäsche (wo keine Stäube entstehen), und es ist störanfälliger.

Mir könnten Sie sowas nicht verkaufen, und ich rate deshalb auch anderen ab.

Grüße

Thomas





Ihnen will ich ja nichts verkaufen . Die Aufträge waren große Projekte zum Teil auch für die öffentliche Hand . Und das es ohne Einen gewissen Aufwand ist habe ich auch nicht gesagt . Und nun will ich mich auch nicht weiter mit ihnen zu diesem Thema auslassen , sie lehnen ja anscheinend gute Technologien ab .das Strahlen ist keine allmachtswaffe aber für viele Bereiche die beste alternative .





Arne,

Sie wissen aber schon, das wenn Sie als Firma mit oder an derartigen Gefahrstoffen arbeiten die Sachkunde nachweisen müssen.
Weiter müssten Sie mindestens den TRGS 524 Schein haben.
Wenn Sie diese hätten würden Sie auch wissen, das jede Staubentwicklung zu vermeiden ist.
Ferner würden Sie auch wissen, das die Gefahrstoffe weniger durch ausgasen als viel mehr durch Staubentwicklung freigesetzt werden.



so



ales was zu sagen ist steht hier,und jeder ist zufrieden .http://www.richtigsanieren.de/info/dga/dga03.htm



erstaunliche Kommunikation...



Sehr geehrte Herren,

ich bin doch etwas überrascht, dass in einem - für meine Begriffe - doch recht fachmännischen und bodenständigen Forum derartige Diskussionen aufkommen. Dennoch: vielen Dank für die umfangreichen Anregungen, das gilt für alle Beiträge, auch wenn ich über die Art der Kommunikation und teilweise die Wortwahl doch sehr erstaunt bin.

Wie dem auch sei, Anregungen habe ich erhalten – das hatte ich mir auch erhofft.

Ich habe übrigens nicht solange nachgefragt, bis ich das erfahren habe, was ich sowieso hören wollte. Hätten Sie meine Beiträge genau gelesen, war ich für alle Hinweise offen, habe aber einen Einstieg mit dem gewählt, was ich mir als Laie habe vorstellen können und mir auch von anderen Fachleuten bereits einmal geraten wurde. Letztlich habe ich jedenfalls erfahren, dass es ein Verfahren zur Reinigung gibt, um die Schadstoffe zu lösen. Ggf. wäre dies als erstes durchzuführen, dann ggf. Trockeneis nur noch zur Holzaufarbeitung und dann Schellackbehandlung. Alles natürlich auch eine Kostenfrage.

Wie gesagt, ich hatte mir Hinweise erhofft, wie ich mit der Situation umgehen kann und keine erhobenen Zeigefinger, so nach dem Motto: das darfst du aber nicht! Dass ich mich mit Fachleuten in Verbindung setzen werde war von mir von vornherein beabsichtigt – auch zum eigenen Schutz. Dass dieses Forum keine unumstößlich fachmännische Beratung gibt, war mir klar.

Lassen Sie uns in Frieden auseinandergehen, denn wenn ich wirklich mal mit dem Sanieren beginne brauche ich sicher wieder ein paar Anregungen aus dem Forum und ggf. auch den Rat des einen oder anderen hier Ratgebenden. Aber immer beachten: Der Ton macht die Musik!

In diesem Sinne, eine schöne Weihnachtszeit!

I. Fröhlich



Friede auf Erden...



Hier im Forum darf doch hoffentlich noch kontrovers diskutiert werden?

Ich halte das Strahlen kontaminierten Weichholzes in jedem Fall für kontraproduktiv, ob sie nun vorher ein Waschverfahren durchführen, oder nicht. Bei einem Waschverfahren wird die Oberfläche gereinigt, und die Schadstoffkonzentration in der obersten Holzschicht verringert (in diesem Zusammenhang habe ich den wunderbaren Begriff "abgereichert" kennengelernt) Diese obere schadstoffreduzierte Holzschicht tragen sie dann ab? Wozu?

Nebenan ein Stuhl aus Buche, nachdem ein vom Trockeneishersteller empfohlener Bearbeiter darüber hergefallen war. Ihr Balkenwerk wird in jedem Fall stärker strukturiert, da die Härteunterschiede zwischen Früh- und Spätholz bei der weicheren Fichte recht groß sind. Es sind somit sinnloserweise belastete Stäube unterwegs, und Sie vergrößern die Fläche, über die fürderhin Schadstoff austreten kann.

Mit anderen Worten, eine fachgerechte Waschung der Balken reicht sicherlich aus. Zur Weiterbearbeitung: Neben Schellack, der tatsächlich maskierend für Schadstoffe wirkt, gibt es auch von Baden-Chemie ein Mittel namens "Schadstoff-Ex". Bei Interesse können Sie's leicht ergoogeln.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas