Treppenöffnung in Kappendecke?



Treppenöffnung in Kappendecke?

hallo zusammen,

plane einen Aufgang in unserer scheune. vorhanden ist eine kappendecke
(24 cm). T-träger sind 18 cm hoch und darüber liegen 6 cm estrichboden.
insgesamt sind 12 felder vorhanden.

treppenauge soll genau da sein, wo die gelbe linie eingezeichnet ist (siehe foto). ein Loch ist ja bereits gestemmt wie man sieht. kann man nun den rest, also die beiden Träger flexen, die backsteine entfernen und indem man einen u-träger als wechsel einsetzt (verschweist/verbolzt)? das treppenauge soll ca. 210 x 70 cm sein. hat jemand damit erfahrung? besten dank schon mal im voraus für tipps.

samstagsgruss, bo



noch eine zeichnung ...


noch eine zeichnung ...

blau = ist-zustand
pink = soll-zustand



Kappendecke mit Wechsel



Sicher ist alles irgendwie möglich.
Nur sollte berechnet werden ob bzw in welcher Weise die Stahlträger des Wechsels verstärkt werden müssen, da diese die gesamte Last der abgeschnittenen Träger übernehmen müssen.

Warum nicht ganz einfach die Treppe zwischen den Trägern platzieren und warum erst anfangen und dann fragen?

Wie wurde die Treppe berechnet Auftrittsbreite/Steigungshöhe?
Von welcher Kopffreiheit bist du ausgegangen?

Andreas Teich



hier die antworten ...



_ angefangen hat noch niemand
_ Loch stammt von den vorbesitzern
_ innerhalb eines felds war ganz am anfang mal angedacht
_ zerstört nur leider den oberen raum komplett
_ da dann in der mitte des raumes ein treppenloch mit Geländer prangt

_ Treppe ist vorhanden
_ siehe unten rechts im bild
_ 19 cm steigung, 23 auftritt, 200 cm kopffreiheit

_ dass es berechnet werden muss von einem Statiker ist klar
_ mir ging es jetzt erstmal um erfahrungsaustausch
_ würde mich daher über tipps und erfahrungen freuen



Kappendecke



Überdenken Sie noch einmal Ihr Vorhaben.
Es ist immer einfacher und billiger die Treppe zwischen die Träger zu setzen. Helfen können wir Ihnen dabei nicht, wir kennen weder den Grund warum Sie die Treppe einbauen wollen noch wie der Raum oben und unten einmal aussehen wird noch wie die Nutzung oben und unten erfolgen soll.
Es ist deshalb müßig Vorschläge zu unterbreiten, z.B. bauen Sie eine Wendeltreppe ein. Dann kommt gleich von Ihnen April-April das geht gar nicht weil...
Wie gesagt es fehlt die Kenntnis der Gesamtumstände.



Treppenloch herstellen



Treppen werden üblicherweise im Randbereich angeordnet-
außer es handelt sich um eine repräsentative Freitreppe, die hier wohl nicht zu vermuten ist.

Kappengewölbe sind etwas empfindlich was Erschütterungen betrifft.
Also gut Abstützen und vorsichtig arbeiten.
Am besten Metallbaubetrieb oder Statiker fragen zur Befestigung des neuen Trägers mit den vorhandenen und ggf Verstärkung der angrenzenden Träger (und zu den Kosten befragen).
Teile doch das Ergebnis hier mit.
Ich vermute hier wird es nicht viele geben, die so etwas gebaut haben-
der Aufwand wird zu hoch sein, dass eine andere Lösung nicht sinnvoller ist.
Wie groß ist die Höhe von Fußboden unten bis Fußboden oben?

Andreas Teich



april, april?



@georg

_ was ist der grund für einen treppeneinbau?
_ meist der, dass man vom EG ins OG will, oder?
_ raum unten bleibt wie er auf dem foto zu sehen ist
_ raum oben ist = scheune, und bleibt auch eine
_ wir haben noch lang nicht den 1. april
_ aber konstruktive vorschläge sind immer willkommen

@andreas

_ danke für deine antwort
_ randbereich ist absolut korrekt
_ somit wird der Grundriss im OG "bewahrt"
_ das ist der hauprtgrund
_ fussboden unten bis fussboden oben = 284 cm

@alle

_ wer hat erfahrungen damit?
_ hat hier jemand bereits mit öffnungen über mehrere felder
in einer Kappendecke zu tun gehabt?



Die Treppenöffnung



ließe sich ja auch in einem Längsfeld am Rand vom Raum herstellen, links oder rechts im letzten Feld, welches parallel zur Mauer läuft. Im übrigen lassen sich die statischen Verhältnisse einer Kappendecke nicht mit denen einer geraden Holzbalkendecke vergleichen, in welcher ein Wechseleinbau die Öffnung möglich macht, da in einer Kappendecke nicht nur Kräfte, die von oben senkrecht auf die Träger wirken abgeleitet werden müssen, sondern auch Schubkräfte, die seitlich , resultierend aus der Gewölbeform, auf die Träger wirken. Bei einem Wechsel würden dann aus den Mittelträgern, die Schubkräfte von links und rechts aufnehmen und sich daher fast aufheben, mit einem Schlag Randträger werden, die die gesamte Schublast ableiten müssen. Das wird nicht ohne Unterbänder quer über alle Träger gehen. Ich durfte im übrigen die Erfahrungen mit der Herausnahme von Trägern vor 25 Jahren machen, als ich meinen Stall mit Kappendecke umbauen wollte. Das ich hier jetzt schreiben kann, verdanke ich meinen intakten Fluchtreflexen.



Terppenberechnung


Treppenberechnung

Vorhandene Treppen müssen nicht immer korrekt berechnet worden sein-es ist aber variabel und hängt von den örtlichen Bedingungen ab.

Bei H= 284 ergibt das
bei 15 Steigungen
eine Stufenhöhe von 18,93 cm.

Treppenformel 2 s + a = 63 cm (ca 58-65 cm sind möglich)
(s= Steigungshöhe, a= Auftrittsbreite)

(2 x 18,93)- 63 cm = a

und eine Stufenbreite von 25,13 cm.
Lauflänge:
immer eine Stufenbreite weniger als Steigungen)
14 x 25,13 cm = 351,86 cm + Unterschneidung und Wangenvorholz bei eingestemmten Treppen, zB ca 3 + 3 cm.

Treppenlochgröße
Deckenstärke + Kopffreiheit, hier 24 cm + 200 cm = 224 cm geteilt durch Stufenhöhe= Anzahl der Stufen (auf nächstgelegene ganze Zahl auf- oder abrunden).
Ergebnis x Stufenbreite = Treppenlochlänge.

Wenn die Schmalseite des Treppenlochs schräg hergestellt wird kann es verkürzt werden- oder auch oben mit dem Bodenbelag abgedeckt werden.
Wenn nicht genug Kopfhöhe besteht die Kante runden oder polstern.

Platzbedarf in der Tiefe unten und oben jeweils etwa die Treppenbreite.

Sollte das Treppenloch ohne Auswechselung- also innerhalb eines Feldes- hergestellt werden, auf jeden Fall VOR dem Abbruch Zugbänder quer zu den Trägern anschweißen- am besten auf jeder Seite vom Treppenloch und zusätzlich mindestens eins mittig.Ober- und unterseitig.

Wenn der Metallbaubetrieb solche Konstruktionen kennt weiß er wie das umzusetzen ist- ansonsten Statiker fragen.

Wie soll der Bodenaufbau in beiden Etagen erfolgen?

Andreas Teich





hi pope,

hoppla. was ist damals genau passiert? steht die scheunedecke noch?
toi, toi, toi, dass dir nichts passiert ist.

mir wurde mal erklärt, dass die endkappen (also feld 1 und 12) an den aussenmauern die meisten schubkräfte ableiten müssen. sprich mittige längsfelder sind weniger problematisch als die äußeren, weil sonst wie
beim kartenhaus alles zusammenfällt, weil feld für feld nachgeben würde.

was noch dazu kommt: ganz links (1 feld) geht nicht, weil dort
die Treppe sonst einen Eingang versperren würde. und ganz rechts (feld 12)
steht noch der lange futtertrog an der aussenwand, den wir ungern abreissen (siehe foto).

danke dir jedenfalls schon mal für deine einschätzungen.



treppenloch



hi andreas,

super. danke für die mühe und die zeichnung.
der stufenauftritt der alten Holztreppe ist 23 cm.
aber nichtsdestotrotz wird man wohl mehr als 210 cm brauchen.
also evtl. doch über vier felder statt drei ;(
oder man nimmt es halt in Kauf den kopf einzuziehen.
ist ja eh nur privat.

danke dir jedenfalls schon mal fürs mitdenken.

gruss,
bo



Mittige Träger



sind nur deswegen nicht so belastet, weil die Schubkräfte von beiden Seiten kommen, also sich gegenseitig in der Differenz (fast) aufheben. Mit der Herausnahme einer mittigen Füllung machst Du einen Mittelträger zu einem Seitenträger, weil die Gegenkraft fehlt. Das habe ich nicht beachtet und beflügelt durch fast durchgerostete Träger hat sich der einseitig belastete wie ein Korkenzieher verdreht und der Rest der Decke kam herunter. Jetzt gibt es an dieser Stelle eine Holzbalkendecke.Das ist übrigens das schwierige beim Ausbau vorhandener Bausubstanz - man muss immer Kompromisse eingehen, also entweder Raum verbasteln, liebgewonnene Futtertröge entfernen ( oder an anderer Stelle wieder einbauen) oder,oder. Wie seid Ihr übrigens bis jetzt in die Etage darüber gekommen?



über die leiter ...



… sind wir und auch der vorbesitzer bisher nach oben gekommen.
die steht dort immer noch. siehe foto.



Die Leiter



habe ich gesehen. Aber über die lassen sich ja keine scheunentypischen Lasten (z.B. Strohballen)nach oben transportieren. Außerdem ist die Begehbarkeit im ursprünglichen Bau wohl nicht über dieses Löchlein geplant gewesen. Was ich nicht verstehe ist, wenn sowohl unten als auch oben alles so bleiben soll wie es ist, warum soll dann am Begehungszustand was geändert werden.



Ich wäre dort auch vorsichtig



Kappendecken über 3 oder gar 4 Felder zu öffnen... Ist schon ein heftiger Eingriff in die Statik - und bei alten Gebäuden gerne mit Überraschungen verbunden. Wir mussten bei uns ein Stück Kappendecke neu einziehen, obwohl wir eigentlich nur einen Träger sanieren wollten.
Nur so eine spinnerte Idee von mir:
Futtertrog drin lassen. Kleine Treppe bis zur Höhe des Troges, kleines Podest auf dem Trog und dann gerade in dem Feld die Treppe hoch führen.
Trog bleibt erhalten, Decke ist nur in einem Feld zu öffnen und Treppe steht nicht mitten im Raum.
LG



gute idee + das warum



@ anna
super idee. bin ich selbst noch nicht drauf gekommen. danke!
einziges problem: es handelt sich um feld 12. also endkappenfeld.
sprich dort wo angeblich die grössten kräfte walten …
muss das mal dem Statiker vorschlagen.

@pope
ich vermute das der scheunenboden nicht gross benutzt wurde.
jedenfalls gibt es nur dieses Loch und die leiter. und oben natürlich
eine typische scheunenluke mit holzläden. die hat man wohl früher
geöffnet und dann ballen, futter, etc. hochgezogen. der zustand
soll geändert werden, da wir etwas bequemer nach oben gelangen
wollen als über die leiter ;)



Guten Abend,



mal eine ganz andere Idee eventuell.
Eine Türöffnung in den Scheunengiebel und eine Außentreppe.!
Das würde den massiven Eingriff in die Deckenkonstruktion vermeiden und der Raum oben wie auch unten könnten ohne Treppenlöcher voll genutzt werden.

Aber dies nur als Idee...
Mit Grüssen Danilo



aussentreppe



hi danilo,

auch ne gute idee. haben wir auch schon ganz am anfang
kalkulieren lassen. aber so ne stahltreppe aussen kostet uns locker
um die 5000 EUR. daher haben wir es vorgezogen lieber
die innenvariante in betracht zu ziehen. kostenpunkt um die 1200 EUR,
da die alte Holztreppe schon vorhanden ist.



Kappendecke



Was für Schlußfolgerungen werden Sie jetzt aus den Antworten ziehen, Bo?



Kappendecke



Hallo bo,
Das Treppenloch sollte in ein Deckenfeld.
Dann müssen die Nachbarfelder als Scheibe ausgebildet werden.
Das kann man mit Gewindestangen in den Drittelspunkten der Nachbarfelder hinkriegen.
Trotzdem würde ich einen Statiker hinzuziehen.

viele Grüße



fazit



@ georg:
schlussfolgerung ist, dass nach rücksprache mit dem befreundeten statiker
ein 2,30 m grossen treppenöffnung innerhalb eines feldes aufgrund der waagrechten kräfte von links und rechts unbedingt eine art scheibe der dann benachbarten felder/kappen voraussetzt. also ein enormer aufwand, da es dort wohl nur mit schweissen nicht getan ist (hält nicht). und die lösung mit gewindestangen wird gern von statikern empfohlen, ist aber technisch auch mit
einem enormen aufwand verbunden. theoretisch machbar, praktisch naja …

wir werden daher die zwei felder rechts von der jetzigen Öffnung freimachen.
zwei Träger durchtrennen. und diese mit 2 stahlstützen abfangen.
die schubkräfte der benachbarten kappen kann man anscheinend bei einer breite von unter 1 m vernachlässigen. das jetzige Loch hat ja auch keine Sicherung links und rechts und hält schon seit einigen jahrzehnten.

vielen dank an alle für die zahlreichen antworten und ideen.
ich werde berichten, ob wir erfolgreich waren. drückt uns die daumen,
dass die Decke heil bleibt.

weitere anregungen und tipps sind natürlich willkommen!



Treppeneinbau



Eigentlich sollte es mir vor solchen Heimwerkern wie Ihnen grauen, Bo.
Aber andererseits verdiene ich als Gutachter mein Geld auch mit den Folgen solcher Entscheidungen wie der die Sie gerade verkündet haben.
Dann wenn es zu Schäden kommt.



selbstbastler des grauens



@georg:
sie scheinen mir ja ein sympathischer zeitgenosse zu sein …
haben sie auch ab und zu konstruktive vorschläge im repertoire?
wenn sie nur so vor schadensexpertise strotzen, warum lenken sie meine
aufmerksamkeit nicht auf positive art und weise auf ihr altes hasentum?
dann hätte ich sie evtl. auch beauftragt …
man kann dieses forum ja auch gekonnt zur kundenakquise nutzen.

wie dem auch sei. ich bin kein DIY handwerker.
konnte man aber meinen beiträgen evtl. auch nicht entnehmen,
da ich in der "wir" form sprach. sorry. daher für sie zur entwarnung:
auftrag wird an ein hiesiegen Maurer bzw. schlosser vergeben und zuvor werden wir noch die Statik von einem auf Denkmalpflege geeigneten
statiker berechnen lassen. somit müsste die Decke heil bleiben.
aber man kann ja beim Altbau nie wissen.
daher mein gedämpfter optimismus.

was auf alle fälle klar ist: endfelder sind für öffnungen definitiv,
wie hier auch manchmal vorgeschlagen, ungeeignet, weil statisch
die grösste schwachstelle. das nur zur info, für alle anderen teilnehmer
hier im forum, die etwas ähnliches planen.

schöne sonntagsgrüsse,
bo



Treppe



Wenn Sie meine Beiträge lesen dann gibt es von mir (und nicht nur von mir) konkrete Vorschläge.
Leider hat das Ihre Haltung nicht beeinflußt.
Solange Sie sich den objektiven Gegebenheiten verschließen ist es sinnlos Ihnen Vorschläge zu unterbreiten da die nicht Ihren Vorstellungen entsprechen.



Treppenloch in Kappendecke



Bei 230 cm Deckenlochlänge kommen bei 25 er Auftrittsbreite nur gut 9 Stufen auf diese Fläche,
dh 9 x ca 19 cm Steigung=170 cm Höhe,
davon noch die Deckenstärke mit mind. 24 cm abziehen, ergibt eine Kopffreiheit von 146 cm.
Selbst wenn ihr eine geringere Auftrittsbreite nehmt ists immer noch weit unter dem üblichen Maß.
Bei 22 cm Auftrii: 230 : 22=10,5 d.h. 10 Stufen x 19 cm=190 cm, abzügl. Decke 24 cm=166 cm Kopffreiheit.
Der Stahlträger kann kaum abgeschrägt werden-
das gibt gelegentliche Dellen im Kopf.

Nicht ganz ideal, oder seid ihr etwas kleiner geraten, dass es paßt? ???

Das Treppenloch würde ja bei Herstellung im Balkenfeld nicht in der Ecke anfangen, sondern mindestens 150 cm von der Raumecke entfernt.

Warum sollen im Abstand von zB 1,5 m oder weniger ober- und unterseitig der Balkenlage an diese geschweißte Flacheisen über mehrere Felder oder auch die volle Raumbreite den Seitendruck der Kappengewölbe nicht kompensieren können?

Die Bänder können doch komplett um den Treppenbalken herumgelegt werden.
Zusätzlich kann ein Zuganker in beiden ans Treppenloch angrenzenden Restfeldern von Außenseite Außenwand bis zur anderen Außenseite der Wand verlegt werden.

Andreas Teich