Traditioneller Dachausbau mit Schalldämmungs-Upgrade-Kit

Wir haben hier schon diverse Male das Thema Dachausbau behandelt und ich persönlich favorisiere die "Konrad Fischer Methode", die z.B. in diesen Beiträgen andiskutiert wurde:
- http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/daemmung-traditioneller-51517.html
- http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/daemmung-weichfaserplatte-23448.html

Ohne im Grundsatz über den folienfreien, kapillaraktiven, massiven Ausbau zu streiten, interessieren mich eure Vorschläge, wie man so einen massiven zweischaligen Dachausbau in Holzbauweise, der eventuell innen noch einen schönen Kalkputz bekommt, so hinkriegt, dass man einen anständigen Schallschutz gegen Verkehrs- und Fluglärm aufbauen kann, ohne den Grundsatz des Aufbaus zu verletzen.

Besten Gruss aus dem Kanton Bern
Mario

Schallschutz- Dachausbau

Wenn du K.F. erwähnst wirst du damit ohnehin kontroverse Diskussionen lostreten.
Zudem gibt es seltenst oder nie praktikable Vorschläge- alles ist ganz mies, was nach Folie, Dampfbremse, Dampfsperre, Dämmung aussieht-
egal in welcher Form und mit welchem Material ausgeführt, wobei Begriffe gerne verwechselt werden.
Es fehlen leider die Alternativen, die kaum genannt werden.

Was soll denn nun der K.F.-Aufbau sein oder was stellst du dir darunter vor?
Mit teils schweren Baustoffen wie Lehm-, Kalkputz, Lehmbauplatten und schallabsorbierenden Dämmmaterialien wie Zellulose, Hanf und schwereren Holzfaserplatten läßt sich auf jeden Fall ein guter Schallschutz erzielen.

Es können auch sandgefüllte Dämmplatten eingesetzt werden, da feiner Sand eine gute Kombination aus Gewicht und Absorption darstellt.

Innenseitig können Dachschrägen ggf analog zu abgehängten Decken ausgeführt werden.

Wie ist der Bestand?
Wie tragfähig ist die Dachkonstruktion?
Soll die Dachdeckung bleiben oder kann alles verändert werden?
Welche U-Werte sollen erreicht werden?
Wieviel Platz steht zur Verfügung?
Woraus bestehen die umgebenden Wände?
Fotos sind günstig zur Beurteilung

Andreas Teich

Basis-Ausbau

Danke für Deine Vorschläge Andreas.

Es stimmt wohl, das wir hier mit kontroversen Diskussionen rechnen müssen. Das darf und soll ja eigentlich auch sein

Also ich stelle mir folgenden Basis Ausbau (ohne Schalldämmung) vor (von aussen nach innen):
1.Dachziegel
2.Schalholz / Massivholzbohlen
3.Luftschicht zwischen den Sparren
4.Schalholz / Massivholzbohlen

Dann je nachdem noch:
5.Schilfrohrmatten
6.Kalkputz

Im Bestand habe ich eine Ziegeleindeckung mit einer Isolierung aus Glaswolle und Holztäferung innen. Leider ist diese Konstruktion hinsichtlich Lärmschutz nicht gerade optimal.

Die Tragfähigkeit muss erst noch mit einem Statiker angeschaut werden.
Dachdeckung besteht aus Ziegeln und soll unverändert bleiben. U-Werte sind nur sekundär wichtig. Platz haben wir ca. 20 cm.

Die Verwendung von Hanf als schallabsorbierendes Material hatte ich mir auch überlegt, habe aber Bedenken bezgl. dessen Auffeuchtung.

Mir wäre vor allem wichtig, dass das schallabsorbierende Material mit eventuell ausfallendem Kondensat umgehen kann und ich mir damit keine Feuchtigkeitsprobleme ins Haus hole.

Angenommen, das mit dem Hanf lässt sich machen, dann würde die um Schallschutz erweiterte Variante aus meiner Sicht so aussehen:

1.Dachziegel
2.Schalholz / Massivholzbohlen
3.Hanfdämmung
4.Schalholz / Massivholzbohlen
5.Schilfrohrmatten
6.Kalkputz

Was meint ihr? Hat jemand Erfahrungen mit Hanf in einer diffusionsoffenen Konstruktion?

Es muss doch möglich sein einen Aufbau zu finden, der die positiven Materialeigenschaften verschiedener Baustoffe vereint und keine gravierenden Nachteile mit sich bringt.

Mario

Schalldämmung im Dach

Hallo Mario,

Deine Konstruktion wird kaum zufriedenstelende Werte ergeben.

Die Bohlen bringen fast nichts- weder Gewicht noch Absorption.
Der Luftraum bringt ebenso nichts, wegen Konvektion auch keine Wärmedämmung.
Schilfrohrmatten verbessern die Schalldämmung auch nicht sehr-allenfalls der darauf befindliche Putz.

Hanf ist von der Wärmedämmung her ok-
wenn er nicht gut komprimiert wird ist die Schallabsorption aber auch nicht hervorragend.

Warum nicht außenseitig eine Holzfaser-Unterdachplatte verwenden, dann entweder Zellulose mit höherer Verdichtung in die Sparrenzwischenräume einblasen oder Holzfaserplatten genau einpassen und eventuelle Fugen dicht austopfen.

Unterseitig schwere Holzfaserplatten (im Naßverfahren hergestellt)auf die Sparren schrauben,
Darüber in die Sparren Latten schrauben und dazwischen zB sandgefüllte Platten einlegen, die sonst zur Trittschalldämmung verwendet werden und diese nochmals mit Holzfaserplatten abdecken, die anschließend mit Lehmputz versehen werden können.

Wenn die Anschlüsse luftdicht sind müssen keine Dampfbremsen verwendet werden.

Du kannst natürlich auch als einfachere Ausführung auf den Sparren eine Lage Holzfaserplatten aufschrauben und die verputzen.

Andreas Teich

Ganz leicht ernüchtert, aber trotzdem dankbar

Hallo Andreas

Deine Argumente und auch Dein Vorschlag klingen für mich soweit schlüssig.

Offen ist für mich noch die Frage, wie und ob eventuell anfallendes Kondensat, besonders aus der Zellulose/Hanf Dämmung wieder austreten kann.

Ich frage mich, wie wohl der Herr Fischer die Herausforderung mit der Schalldämmung in dem von ihm einmal skizzierten Dachaufbau in den Griff kriegen würde.

An dieser Stelle würde ich gern anmerken, dass die Zeit in der wir heute leben gegenüber der Zeit der Vorväter doch ganz andere Herausforderungen mit sich bringt, gerade betreffend Umgebungslärm, Umwelteinflüssen wie Elektrosomog, etc.

Obwohl ich es eigentlich nicht wahrhaben möchte, befürchte ich fast, dass hier Kompromisse eingegangen werden müssen.

Nachdenkliche Grüsse
Mario aus dem heute sonnigen Kanton Bern

PS: An Holzfaserplatte habe ich auch schon gedacht. Diese steht nebst Holz, Hanf, Lehm, Kalkputz und Blähton auch auf meiner Liste der denkbaren Materialen...

Kondensatausfall

Der Sd-Wert soll von Innen nach außen abnehmen, was in diesem Fall auch so ist.
Aus dem Grunde außenseitig eine Holzfaser- Unterdachplatte mit sehr niedrigem Sd-Wert einsetzen.
Innenseitig gibt es von Pavatex Holzfaserplatten mit einem höheren Sd Wert, bei denen keine Dampfbremsen benötigt werden.

Um genauere Werte anzugeben müßte der genaue Aufbau bekannt sein.
Ich befürchte, dass von K.F. nicht viel dazu kommen würde, außer vielleicht Lehmsteine oä einzubauen.
Wir leben eben nicht mehr wie früher, da gab es keine Lärmbelastung- Hitze und Kälte wurden auch nicht als so problematisch erachtet oder die Leute waren zu arm, um bauliche Verbesserungen bezahlen zu können.

Bei entsprechender Tragfähigkeit des Dachstuhles können auch schwerere Materialien eingesetzt werden, die bei tiefen Frequenzen gut dämpfen.

Andreas Teich

Fischers Fritz …

Hallo

Fischer sagt: Die Masse macht's!
Keine Luft … keine Gespinste … keine Trallalas

Die Masse im Dach ist gegen Schall und Kälte und Wärme gut …

Das muss geplant werden (Statik, Details … ) und nicht gebastelt … 

Dazu Temperieren nach Großeschmidt … würd ich empfehlen …

Manche glauben's nicht … manche glauben's … manche wissen was sie tun … 

Gutes Gelingen

Florian Kurz

Erfahrungen?

Andreas, hast Du mit diesem oder einem ähnlichen Aufbau bereits eine gewisse Langzeiterfahrung? Vielleicht auch tatsächlich mal hinter die Verkleidung geschaut und nachgesehen wie es dort aussieht?

Man hört ja immer wieder so Horror-Geschichten von durchnässten, verschimmelten Dämmungen bis zu Totalschäden und gewisse Kennzahlen von einzelnen Baumaterialien oder Aufbauten sind ja tatsächlich im Labor unter idealisierten Bedingungen gemessen worden (ähnlich wie der Verbrauch von Kraftfahrzeugen)...

Viele Grüsse
Mario

Schalldämmung im Dach

Hallo Mario, falls du mich meintest mit Erfahrung in solchen Aufbauten:

Habe ich bei meinem eigenen Altbau vor knapp 25 Jahren so hergestellt, allerdings unter einem Naturschieferdach,(siehe Foto in meinem Profil)
was mangels Hinterlüftung noch schwieriger ist.Also Vollholzschalung, Zellulosedämmung, Holzfaserdämmplatten, Dampfbremse/Luftdichtung, Fermacellplatte mit Marmormehlkaseinfarbe gestrichen-keinerlei Probleme bisher.
War immer von mehreren Mietern bewohnt.


Dass pure Masse eine gute Schalldämmung bewirkt ist schon immer bekannt gewesen.
Dass aber nur Masse das Mittel der Wahl zu angenehmen Wohnverhältnissen ist gilt leider nicht für alle Klimazonen.

In warmen Gegenden oder im Hochsommer sicher günstig-
wer sich aber öfters in Burgen mit dicken Mauern aufgehalten hat weiß, dass es dort meistens sehr kühl ist und selbst im Sommer gelegentlich geheizt werden müßte.

Schon aus statischen und wirtschaftlichen Gründen kann in konventionelle Dachstühle nicht Unmenge an Masse eingebracht werden-
ganz abgesehen davon, dass unnötig viel Heizenergie benötigt würde und keine Wärmeschutzverordnung eingehalten wird.

Daher bleibt meistens als sinnvolle Lösung, ein moderates Maß an Masse einzubringen und den Rest mit schallabsorbierenden, wärmedämmenden Baustoffen zu schaffen.

Andreas Teich

Schalldämmung

Wie schon der Andreas Teich erklärt hat, kann gerade beim Dachausbau ja nicht unbedingt mit Masse alleine gearbeitet werden.

Gemäss http://baulexikon.beuth.de/LUFTSCHALLSCHUTZ.HTM gilt: "Die beste Luftschalldämmung ist durch Bauteile mit großer flächenbezogener Masse zu erreichen (Berger'sches Gesetz), jedoch sind auch leichte mehrschalige Konstruktionen mit nicht zusammenhängenden Schalen von unterschiedlicher flächenbezogener Masse möglich."

Mit der Aussage, dass so ein Dauchausbau geplant werden muss, bin ich einverstanden.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es von allgemeinem Interesse ist, wenn wir uns hier einmal über mögliche Konstruktionen unterhalten.

In dem Umfeld in dem ich selber tätig bin (Software Entwicklung, Software Architektur) ist es immerhin schon der Normfall, Systeme basierend auf Templates und Best Practices zu entwickeln. Ohne dies wäre ein Software System gar nicht mehr wirtschaftlich.

Andreas hat ja bereits einen interessanten Vorschlag gemacht.

Jetzt wäre noch interessant, wie eine KF-kompatible z.B. leichte mehrschalige Konstruktion mit nicht zusammenhängenden Schalen von unterschiedlicher flächenbezogener Masse aussehen könnte.

Mario

Ihr zwei seid ja echt süß

voll die Entwickler am Werke hier und alle dürfen mitmachen, yeah, wer traut sich

Schalldämmung bei Dachaufbau

Was ist mit 'KF-kompatibel' gemeint?
ich wüßte gar nicht ob der sich zu so etwas jemals geäußert hat und ob das überhaupt eine Relevanz hätte.

Das ist allerdings für mich auch kein Maßstab-
-es muß u.a. schadensfrei langfristig funktionieren,
-soll das erreichte Ziel erfüllen,
-ökologisch vertretbar sein
-und natürlich auch von den Kosten im Rahmen bleiben.

Es gibt zahlreiche geprüfte Aufbauten bei dataholz.com-
primär allerdings zu Wänden und Decken- Prinzipien lassen sich aber übernehmen.
Zudem gibt's zum Trockenbau schallgeprüfte Konstruktionen.

Andreas Teich

KF-kompatibel

Mit dem Begriff "KF"-kompatibel meine ich die Verwendung von Materialen, die nicht in Verdacht stehen, Feuchtigkeitsprobleme aufgrund mangelnder Kapillarität zu verursachen und zudem diffusionsoffen, speicherfähig und massiv sind, also im Grunde genommen sind dies dann kapillaraktive mineralische Baustoffe.

Aber welcher kapillaraktive mineralische Baustoff bzw. eine Kombination desselben mit Holz kann es denn sein, damit es ein alter Dachstock tragen kann und wir das Ziel der Schalldämmung erreichen können?

Schlldämmung im Dachgeschoß

Ich kenne keinen massiven mineralischen Baustoff, der das erfüllen könnte.
Die üblichen scheiden wegen hohem Gewicht aus-
Lehmbauplatten oder dicke Lehmputzschichten sind sicher ok, können aber auch nicht allein die Schalldämmanforderungen erfüllen.

Sand ist sehr gut, aber bei 1.8 to/m³ auch zu schwer-kann also nur in geringer Schichtstärke verwendet werden.

Wir haben früher sand zur Schalldämmung bei Röhrenspantüren für Bundesbauten in Bonn eingefüllt- das ergebnis war sehr gut.

Es dürften auch keine Fenster im Dach eingebaut werden, bzw es richtet sich die maximal mögliche Schalldämmung nach diesen als schwächstes Glied der Kette.

Man könnte natürlich zuerst den Aufbau versuchen:
die erwähnten Holzfaser-Unterdachplatten-
Zellulosedämmung und
innen eine Holzfaserplatte.

Dann sehen ob weitere Verbesserungen sinnvoll sind, die dann anschließend durchgeführt werden können.

Wenn die Fenster zu schlecht sind lohnt es sich uU nicht, zuviel Aufwand mit den Dachflächen zu betreiben.

Die werden zusammen mit einer Innenbekleidung ohnehin schon ziemlich gut sein.

Ansonsten wäre es noch möglich, den Dachstuhl innenseitig zu verstärken.

Andreas Teich

Was ist die Belastung ?

Mario, wenn ich mir deine Adresse ansehe, dann ist das wegen der Dorfstrasse und Autobahn in 500 m nicht der leiseste Ort, aber so übel sollte es eigentlich auch nicht sein.

Bitte vergiss KF. Ein normaler Dachaufbau sollte es tun, z.B.

Ziegel
Lattung und Konterlattung
Holzweichfaserplatten (bei uns 35 mm Pavatex Isolair)
Zellulose zwischen Sparren
Dampfbremse
Traglattung, dazwischen ausgedämmt - wir haben Glaswolle, Holzflex würde auch gehen
Gipsfaserplatte als raumseitige Verkleidung

Gipsfaser ist schwer, und von daher sowohl schalltechnisch als auch beim sommerlichen Hitzeschutz besser. Wenn es sein muss kann man da sogar einen Kalkspachtel draufziehen.

Wir sind weniger als 1 km von der südlichen Anflugschneise des Flughafens Zürich, und wir schlafen im Dachgeschoss. Geht durchaus in Ordnung.