Wandheizung regeln/ Raumthermostate und Co.

26.01.2013 Anno1839



Guten Morgen,

in meinem EG sitzt ein 5-fach Heizkreisverteiler, 1x Gäste WC, 1x Diele und 3 Kreise für Wohnzimmer, Esszimmer und Küche, wobei die 3 einen U-förmigem Raum bilden. Nun bin ich auf der Suche nach einer Raumtemperaturregelung. Die Elektrik mache ich gerade neu, alle Möglichkeiten sind also offen.

Für Diele und WC scheint mir jeweils ein Raumthermostat und ein Stellmotor eine Lösung. Im Wohnzimmer möchte ich nur sehr ungerne 3 Raumthermostate montieren, dennoch scheint es mir sinnvoll, die 3 Kreise im U-förmigen Raum einzeln regeln zu können.

Als einfachste Lösung schwebt mir ein 3-in-1 Raumthermostat vor (das z.B. 3 "externe" Temperaturfühler hat), an dem ich 3 Temperaturwerte/ 3 Stellmotoren einstellen kann.

Interessant wäre auch ein System wie der "MAX! cube", allerdings scheint es so etwas nicht für Wandheizungen zu geben. Außerdem ist mir die Funk-Geschichte nicht sympathisch, ich würde lieber Leitungen legen.

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Vielen Dank vorab!



OldScool ...



Mal anders gedacht ... Wie wäre es denn mit sowas!?

http://www.honeywell-produktkatalog.de/ecatdata/pg_remotethermostat.html

oder damit

http://waerme.danfoss.com/Product/013G5012_MNU17524277.html


Funktioniert auch ohne Funk, und sparen läßt sich damit auch. Einzelregelung der drei Zonen im WZ läßt sich damit natürlich nicht so einfach realisieren. Aber dies wäre mE. jeh nach Raumgöße und Zirkulation der Luft im Raum ggf. ohnehin nur mit Sensoren möglich die die Wandtemperatur direkt messen.

Gruß aus Berlin



Schon mal gut zu wissen...



dass so auch so etwas gibt. Danke.

Es geht mir gar nicht so sehr darum, die Zonen wirklich einzeln regeln zu können, im Gegenteil, _ein_ Regelkreis scheint mir sogar sinnvoller (Ist da so?).
Allerdings würde ich hier gerne nuancieren können, je nach dem ob ich mich gerade im Wohnbereich aufhalte, in der Küche, etc.; das läuft dann letztlich auf Szenarien raus: Abwesend, Kochen, Essen, Couchen, Gleichmäßg. Das scheint eine einfache Aufgabe für eine kleine Elektronik-Einheit... Mehrere Sensoren braucht es m.E. dafür nicht unbedingt, ich hätte aber absolut kein Problem damit, Fühler zu verbauen.

Weiß ich nicht wonach ich suchen muss, oder bin ich völlig auf dem Holzweg?



Idealerweise...



...läuft die WH ohne ERR (obwohl die natürlich vorgeschrieben ist) und Stellantriebe, immerhin ziehen die kleinen Dingerchen doch merklich Strom.
Hierzu muss der hydraulische Abgleich perfekt auf die Heizlast der Räume und Zonen und das gewünschte Temperaturniveau abgestimmt sein. Die Regelungsparameter werden dann nur noch über witterungsgeführten Mischer mit Raumaufschaltung geliefert. soweit die Theorie.
Das funzt für Diele und WC nur, wenn keine weiteren Wärmequellen im Wohnbereich (Kaminofen) verwendet werden.

Die Zonen/Kreise in Wo/Es/Kü beeinflussen sich mit gewissen Einschränkungen ohnehin gegenseitig, da die wesentliche Einflussgröße die Raumlufttemperatur ist, die sich bei Fremdtemperatureinflüssen ohnehin ziemlich rasch angleicht, man könnte also höchstens über die verschiedenen Messfühler eine "bestcase", "worstcase", "avarage"-Logik legen, entsprechende Gewichtungen ließen sich auch realisieren.
Aber bau' nicht so viel Technik ein, das Sparpotential ist äußerst gering... was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen...

MfG,
sh





Hi,
hier gibt es zum Beispiel von Merten : http://www.merten.de/Systemeinfuehrung.31.0.html die Steuerungsregelung - die erst mal mit einem Datenkabel beginnt. Mittlerweile, wie ich gelesen habe, kann das ganze auch mittels Funk erweitert werden - aber Start ist ein Kabel.
Der andere große Installations-Hersteller Busch Jäger: http://www.busch-jaeger.de/de/produkte/eib_systeme.htm
Und - damit es keien Schleichwerbung wird - hier von Siemens: https://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/general/dlc/data/assets/hq/Raumthermostate---fuer-individuelle--enegieeffiziente-Temperaturregelung_A6V10330719_hq-en.pdf

du kannst auch erst mal nur in allen Räumen besagtes Datenkabel Verlegen und erst, wenn du es brauchst, mit einer dose versehen undnutzen.
Beispiel: 2013 Wohnzimmer über das Datenkabel gesteuert, Diele udn WC einzeln gesteuert, konventionelles thermostat.
2015: Diele wird zum Dachgeschoss hin erweitert, die Steuerung dazu vom Kabel aus genutzt - das WC bvleibt, wie es ist.
2019: Beruflich viel auf reisen, möchtest du schon von unterwegs die Temperatur im Bad hoch fahren und installierst bauch hier eine Steuerungseinheit am vorhandenen Kabel.
2020 ein ehemaliger Abstellraum wird zum begehbaren Kleiderschrank - hier war kein datenkabel verlegt worden, somit erfolgt die Einbindung via Funk.
usw.

VG



Bau nicht so viel Technik ein vs. KNX ...



ist das Dilema. Ich habe mich auf Grund der Gegebenheiten für eine UV entschieden, von der aus alle Leitungen sternförmig zu den Dosen laufen. Sämtliche Schaltstellen sind 24 V Taster. Mir scheint eine KNX übertrieben, es stört mich nicht sonderlich, wenn ich wirklich mal etwas umklemmen muss.
Ich brauche Licht und Steckdosen, Rauch-/ Gasmelder, und eben eine Lösung für die Heizung; das wars auf der Etage (gekocht wird mit Gas, die Klappläden bleiben manuell).
Die Heizung an sich kann ich ab Werk per Handy hochfahren (ETA PU 15).


Thermostatregler als Fernversteller für Diele und WC finde ich i.O.. Damit wäre auch der Vorschrift genüge getan.

Ich sehe allerdings schon an der Zirkulationspumpe, dass mein Leben sich nicht an ein Wochenprogramm hält. Von daher ist eine "manuelle" ERR im Wohnbereich gewünscht. Hier steht übrigens auch ein Stangenofen zum "Zuheizen".

Mal ganz grundsätzlich: Küche, Ess- und Wohnbereich haben jeweils einen Heizkreis. Im Prinzip sehe ich darin 3 (Unterputz-) Heizkörper. Ich stelle mir vor, dass ich zum Fernsehen den "Heizkörper" im WZ auf 4 stelle und die anderen beiden auf 3. Z.B. in der Übergangszeit drehe ich nur in der Couchecke auf und lass die anderen beiden aus. Da es sich ja um Strahlungswäre handelt, scheint mir das sinnvoll, auch wenn sich das andere Ende des U langsam mit erwärmt.

Ob das energetisch sinnvoll ist, da bräuchte ich Rat. Realisieren ließe sich das mit 3 Raumthermostaten oder sogar 3 Fernverstellern ja problemlos. Was mit vorschwebt ist ein RT mit drei Rädchen... Wenn es das nicht gibt, ist es vielleicht eine blöde Idee?

Oder liegt es einfach daran, dass WHZ nicht so verbreitet sind und das bei trägen FBH keinen Sinn macht?



Ob es das...



... fertig gibt weiß ich ehrlich gesagt einfach nicht. Aber ich meine, dass man die paar Schritte schon laufen kann, um drei Regler den individuellen Bedürfnissen anzupasen, wenn denn nicht die Zeitschaltung sowieso das meiste übernimmt.
Ich halte das ganze für übertriebenes Regelwollen, die Toleranzen und Hysteresen sind sowieso jenseits von digitaler Genauigkeit...

Das gilt nebenbei auch für den Kessel und die Regelung... hier reagiert eben nix in Sekunden...

MfG,
sh



HighTech-Kinkerlitzchen oder sinnvoll?



"…Idealerweise läuft die WH ohne ERR (obwohl die natürlich vorgeschrieben ist) und Stellantriebe, immerhin ziehen die kleinen Dingerchen doch merklich Strom.…"
Was heißt denn "merklich" Strom genau?
Gibt es Praxisreferenzen, wo Wandheizungen per witterungsgeführtem Mischer mit Raumaufschaltung zufriedenstellend gesteuert werden und obendrein noch eine nennenswerte Stromersparnis mit dabei ist?
Nach meinem Dafürhalten würde ich lieber auf die Außentemperaturfühler-Vorschrift pfeifen als auf die Einzelraumregelung. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass Nuancierungen innerhalb eines großen Raumes sich sinnvoll bzw. überhaupt bemerkbar regeln lassen, auch wenn eine Wandheizung nicht so träge ist wie eine Fußbodenheizung.

KNX & Co. klingt für Technikverliebte natürlich reizvoll, die Frage ist, ob es in einem alten Fachwerkhaus unbedingt nötig ist. Unser Elektriker ist auch ganz begeistert davon und riet uns dazu, aber ich höre dann schon Zukunftsmusik, dass die EnEv 2020 womöglich bedeutet, dass wir selber gar nicht mehr unsere Heizungen regeln dürfen, sondern dass alles zentral von BigBrother (der zuvor natürlich alle Geräte, die nicht AAA+++ sind, übers Datenkabel lokalisiert und eliminiert hat…). Da sind Träume, wie "mal eben" kurz vor der Rückkehr von der Geschäftsreise per Smartphone-App die Wunschtemperaturen für zuhause und das passende Ambient-Light regeln bereits Realitäten von vorgestern.



Meistens...



... werden thermische Zweipunkt-Regler verbaut, die nur die Zustände "Auf" und "Zu" kennen. Wird vom Raumfühler "zu kalt" gemeldet, fährt der EMO auf, wird "zu warm" gemeldet, fährt er zu; Dieser Vorgang findet i.d.R. mehrmals täglich statt.

Im Standby genehmigt sich ein üblicher EMO im Schnitt rund 3-5W, beim Fahren, was rund 2-3 Minuten dauert, können es beim "brutalen" Wechsel von kalt auf warm bis zu 300W werden.

Gehen wir mal im Schnitt von 7W über 24h aus ergibt das 0,168kWh. Bei fünf EMOs also 0,84kWh. Multipliziert mit 365d/a macht das dann 306,6 kWh/a, und bei 24Ct/kWh (Strompreis) also rund 74 Euro.
Wenn die Heizungsregelung es schafft den Messstellen und Emos mitzuteilen, dass "Sommer" ist, entsprechend auch weniger, dies ist i.d.R. nicht der Fall.

Es bleibt festzuhalten, dass ERR via EMO nicht ganz billig ist und die ganze Digitalsoße eine nicht existierende Genauigkeit vorgaukelt.

MfG,
sh



ERR..OR...



"Stellmotor" rief bei mir eine ganz andere Vorstellung hervor, nämlich die eines elektrischen Thermostatventil. Bevor es jetzt aber heißt "'stromlos offen'" braucht im Winter fast nix und im Sommer ist sowieso die Sicherung raus" gehe ich noch einmal einen Schritt zurück:

Ich habe bislang verstanden, dass ich die Sache mit der Nuacierung im Wohnbereich vergessen soll, obwohl es immer heißt "Jedes Grad zählt". OK.

Dann ist von "Raumaufschaltung" die Rede. Das heißt, ich brauche hier ein Stück Technik in einem nicht beliebigen Referenzraum und vermutlich auch eine Strippe zum Heizungsraum, gell? Was nimmt man denn da? Da gibt es bestimmt eine Regelung, die zur ETA PU 15 passt? Ich werde meinen HB fragen, Eure Meinung interssiert mich aber nicht weniger ;-)

Soweit kann ich mir das vorstellen: Heizung kennt Referenzinnentemp und Außentemp und stellt die perfekte Vorlauftemp ein, der hydralische Abgleich sorgt dafür, dass die durch die einzelnen Kreise genau die richtige Menge Wasser läuft um die gewünschte Raumtemperatur erreicht wird.

Die gewünschte Raumtemparatur? Ist hier vielleicht die maximal gewünschte Raumtemparatur gemeint? Die gewünschte Temparatur ist ja ein Spektrum. Beispiel Gästezimmer: Meistens ist kein Gast da, dann stünde ein Heizkörper auf "Sternchen" (sagen wir 12°) kommt jemand zu Besuch, wird aufgedreht (19-20°).

Letztlich brauchen ja all die Räume, die ich gerade nicht nutze, auch nicht so warm sein. Also Thermostatventile hinter den Heizkreisverteiler? (Ich dachte Heizkeisverteiler ODER Thermostatventile). Heißt das, eine "WEM Multibox" pro Heizkreis (bzw. überall da, wo Fernversteller nicht möglich sind)?

Das hieße auch, wenn ich nach Hause komme, muss ich zur "Zentrale", auf Anwesendheit stellen und dann 3 Thermostatventile aufdrehen, damit es im WZ warm wird. Na, immerhin könnte ich dann nuacieren...?

Ich frage mal anders: Stand der Dinge ist

1x Heizkreisverteiler 5-fach im EG und
1x 10-fach im OG

Die "Schlangen" möchte ich selbst legen, der HB nimmt dann ab. Bevor ich mich mit dem Thema befasse, wollte ich noch schnell die Elektrik machen und die Isolierung anbringen...

Was muss ich jetzt (bevor die Schlitze zu sind) wissen, beachten und vorsehen?

Herzlichen Dank, dass man hier geholfen wird!



???



Es gibt programmierbare Raumthermostate, die auch für einen großeren Zeitraum die gewünschten Temperaturen regeln können.

Wenn man ein Modell wählt, das als Mastercontroller für das Anschlussmodul PL am Heizkreis fungiert, können damit ggf. auch mehrere Heizkreise, z.B. in einem größeren zusammenhängenden Raum, zentral gesteuert und programmiert werden, man braucht also nicht mehr die paar Schritte zu machen und von Hand an drei analogen Reglern die Wunschtemperatur einzustellen, sondern kann das zentral über ein Display machen. Ob das die gesuchte Lösung ist, weiß ich nicht, Termostate bräuchte man ja trotzdem, zumindest als Temperaturfühler, geregelt werden sie dann ja von anderer Stelle aus. Zur Konfigurierung der Zusammenarbeit des Pumpenlogikmoduls mit der Pumpe sollte wohl besser der Heizungsbauer konsultiert werden.

Die WEM-Multibox würde ich in so einem Fall, also mit ausschließlicher Wandheizung, nicht einsetzen, auch ist die Frage nicht "Heizkreisverteiler oder Raumthermostate", sondern die Raumtherostate regeln die Stellmotoren am Etagenverteiler, sind somit auch nicht danach geschaltet, sondern sind quasi in den Verteiler integriert. Da die einzelnen Thermostate programmierbar sind, also Nachtabsenkung, Wochenendmodus etc. kennen, braucht man nicht herumzulaufen und ständig die Wunschtemperatur einzustellen. Grundsätzlich halte ich auch bei größeren miteinander offen verbundenen Räumen die nuancierte Einstellung durchaus für sinnvoll, schließlich können dort ja völlig unterschiedliche Temperaturbedingungen vorliegen, man sollte sich nur von der Vorstellung trennen, dass innerhalb kürzester Zeit die exakte Wunschtemperatur einstellt.



Das geht wohl stark in Richtung gesuchte Lösung...



auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum ich neben dem Mastercontroler noch Thermostate brauche, die dann nur als Temperaturfühler fungieren. Das hatte ich mit "externen Fühlern" gemeint :-) Was nimmt man denn da für ein Gerät?

Nachdem sh mir aber die Stellmotoren madig gemacht hat, (ich komme mit 3 W/ 16 Stunden/ 6 Monate und Naturstrom auf etwa 35 € im Jahr) scheint es mir schon sinnvoll, z.B. in der Diele und im WC, einen Fernversteller zu nehmen. Im WZ, wo ich 3 Heizkreise bedienen muss, würde ich den Strom in Kauf nehmen.

Für Verwirrung sorgen vielleicht die Begriffe: Mit "Raumthermostat" meinte ich elektische Thermostate für Stellmotoren, mit Thermostatventil meinte ich einen iwo an der Wand montierten mechanischen Thermostatregler, der auf einen Thermostatventilkörper aufgeschraubt wird (Ich hoffe das ist richtig formuliert). So hatte ich auch die WEM-Box den Foto nach eingeschätzt. Der Gedanke dahinter: Die Heizkreise der Räume, die für einen Fernversteller zu weit vom HKV entfernt sind, bleiben am HKZ selbst 100% offen und bekommen im Raum ein Handregler, wie man ihn von Heizkörpern kennt. Kann man das so machen? Wie macht man das denn üblicherweise?



Ich glaube...



... tatsächlich, dass einige Begrifflichkeiten durcheinandergepurzelt sind. Also bemühe ich mich um Sortierung...

Im einfachen Fall wird jeder Raum mit einem Temperaturfühler ausgestattet, der dann über Kabel oder Funk mit den ElektroMOtorischen Stellantrieben (=EMO) im Verteiler für diesen Raum kommuniziert. "Zu kalt" = EMO auf, "zu warm" = EMO zu. Ein Temperaturfühler kann dabei natürlich auch mehrere EMOS (für mehrere Kreise im Raum) ansteuern.

Ein weiteres Thermostatventil ("Multibox") ist nicht notwendig. So etwas würde man vorsehen, wenn in einem Raum Heizkörper (hohe Vorlauftemperatur) mit Flächenheizung (niedrige Vorlauftemperatur) über eine Anbindung kombiniert wäre, oft und gerne ist das im Badezimmer der Fall.
Auch eine Etagenstation mit Pumpe ist i.d.R. nicht notwendig, das ist eigentlich "Multibox in groß".

Ob und wie die Temperaturfühler mit Programmiermöglichkeiten (Tagesprogramm, Wochenprogramm, etc.) aufgepimpt sein sollen, ist dem Bauherrn überlassen, aber es gibt (fast) nichts, was es nicht gibt, bis hin zum APP-gesteuerten BUS-System mit zentraler Steuerung.

Die Heizung selber stellt entweder witterungs- oder raumluft- (i.d.R. ein Referenzraum) geführt unterschiedliche Vorlauftemperaturen bereit, entweder wird direkt auf die Modulation oder die Taktung des Kessels Einfluss genommen, oder ein Mischer angesteuert. Es sind auch noch andere hydraulische Systeme denkbar.
Eine reine raumgeführte Regelung der Heizung halte ich wegen des Ofens bei Euch für nicht optimal. Wenn der Ofen "Fremdwärme" liefert heißt das für die Heizung, dass sie die Leistung reduzieren soll, was ja für den Wohnbereich OK ist, aber für den Rest des Hauses nicht.

Die EMOs wollte ich nicht madig machen, die kleine Rechnung oben war als direkte Antwort auf die direkte Frage von "De Meinweg" gemünzt.

Im "Idealfall", der darin besteht, dass sich die Heizkurve mit der Heizlast im Einklang befindet, bewegen sich die EMOs nicht, sie bleiben stromlos offen. Und dann könnte man sie auch weglassen, mehr steckt nicht dahinter...

MfG,
sh



Bei einer Wandheizung …



… brauchst Du grundsätzlich gar nicht mehr diese von Hand verstellbaren Thermostate, wie sie an normalen Heizkörpern verbaut werden. Die WEM-Multibox kann z.B. eingesetzt werden, wenn man konventionelle Heizkörper mit Wandheizung kombinieren will.

Mit den Thermostaten, die als Fühler fungieren, meine ich, dass sowieso alle Raumthermostate an der Klemmleiste, wo auch die Stellmotoren (was bedeutet in diesem Zusammenhang "stromlos"???) verkabelt werden, anschlossen sind, aber zentrale Programmierungen optional an einem Mastercontroller vorgenommen werden können, als Alternative zu jeweils Einzelprogrammierungen oder händischen Einstellungen.

Frag' doch mal den Gerd Meurer, ob er so etwas auch für WEM anbieten kann, ansonsten sollte ein Haustechniker, der sich mit moderner Heizungssteuerung gut auskennt, auch so etwas planen und konfigurieren können. Wir hatten nämlich auch erst nur die manuellen Raumthermostate, aber unser Elektriker hat uns drauf gebracht, dass da auch mehr geht.



Regelung



"... Eine reine raumgeführte Regelung der Heizung halte ich wegen des Ofens bei Euch für nicht optimal. Wenn der Ofen "Fremdwärme" liefert heißt das für die Heizung, dass sie die Leistung reduzieren soll, was ja für den Wohnbereich OK ist, aber für den Rest des Hauses nicht.
..."
Um genau dem entgegenzuwirken, werden ja die ganzen Raumthermostate installiert. So wird bei Fremdwärme, z.B. durch Öfen oder Sonneneinstrahlung in einzelnen Räumen eben nicht die gesamte Heizung mit unerwünschten Folgen in anderen Räumen heruntergeregelt, sondern nur in den entsprechenden Räumen, d.h. die Gesamtheizung wird nur um den "entbehrlichen" Anteil reduziert und das auch nur in den betreffenden Räumen.

Die Außentemperatur sollte bei einigermaßen schnell reagierenden Heizungssystemen nur noch insofern eine Rolle spielen, als dass sie sich indirekt auch in der Innentemperatur der Räume widerspiegelt und dort anhand der in den Thermostaten eingebauten Fühler mehr oder weniger Heizleistung anfordert. Außenfühler, die aufgrund irgendwelcher dort gemessener Temperaturen "Gas geben", obwohl im Haus gar kein Bedarf besteht (und umgekehrt) sollten eigentlich auf den Müllhaufen der Technik gehören.
Leider gibt es immer noch viel zu viele Systeme dieser Art, die ohne Feedback von innen arbeiten, wo man als Bewohner hinnehmen muss, dass Räume unabhängig von der Reglerstellung viel zu kalt oder zu heiß sind, nicht weil die Anlage es nicht kann, sondern weil zur Regelung unangebrachte Parameter herangezogen werden.



Ah jetzt bekommen wir die Begriffe langsam auf die Reihe...



... denn so wird aus einem "Temperaturfühler mit Programmiermöglichkeiten" ein Raumthermostat.

Ein "Temperaturfühler" ist bei mir nichts weiter als ein temperaturabhängiger elektrischer Widerstand, also ein Sensor, wie z.B. der Außenfühler einer ist.

In einem Raumthermostat sitzt so ein Fühler (früher war es ein Bimetall), aber ein Raumthermostat ist für meine Begriffe kein Fühler, sondern eine Regeleinheit. Auf der Basis des internen, im RT sitzenden Fühlers, in Verbindung mit der voreingestellten gewünschten Temperatur schaltet das RT je nach Temperatur den Stellmotor (auf/ zu).

Im einfachsten Falle schaltet so ein RT einen Stellmotor, es können aber auch mehrere gleichzeitig geschaltet werden (z.B. 3x auf/ 3x zu). Im WZ kann ich also 1 RT montieren und damit 3 Motoren gleichzeitig schalten, oder ich hänge in jeden Raumbereich ein RT und stelle jeden Regelkreis einzeln ein. Soweit einverstanden?

Nehmen wir an, ich mache das mit den 3 RT, bin aber zu faul, immer an 3 Stellen zu laufen. Also löte ich aus 2 RT den temperaturanhängigen Widerstand raus und ein Kabel dran. Die beiden Sensoren verbleiben an Ort und Stelle und die beiden RT setze ich neben das dritte RT. Nun habe ich im Grunde schon alles, was ich ursprünglich wollte; ich kann 3 Stellmotoren von einem Ort individuell einstellen, gemessen wird in der jeweiligen Nische.

Das wäre es, zumindest fast. Statt 3 Kistchen nebeneinander hätte ich lieber eine Kiste, an der ich 3 Werte einstellen kann. Widerstände herauslöten möchte ich natürlich auch nicht. Jetzt klar, was ich im Eingangsposting meinte: Mir schwebt "ein 3-in-1 Raumthermostat vor, das 3 externe Temperaturfühler hat, an dem ich 3 Temperaturwerte/ 3 Stellmotoren einstellen kann"?

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Soweit das Elektrische. Meine Frage zur mechanischen Lösung zielt darauf, dass es mir sinnvoll erscheint, überall dort auf Stellmotoren zu verzichten, wo sie keinen Mehrwert bringen. Ich stelle mir vor, ich sitze im WZ, habe 3 Stellmotoren "stromlos offen", weil es hier warm sein soll und die verbleibenden 12 Stellmotoren werden unentwegt getaktet, weil hier diese Heizkreise eben quasi "halboffen" sein sollen. Daher die Idee, die Kreise, die man ohnehin selten anfasst, mit einem Fernversteller auf "halboffen" zu stellen, bzw. da wo die Kapillarleitung zu kurz wäre, im jeweiligen Raum vor Ort ein Handventil zu montieren.

Es ist mir unterdessen nicht verständlich, warum man nicht Getriebemotoren nimmt, die man in jede beliebige Stellung fahren kann. Solche würden nur Strom brauchen, wenn sie nachgeregelt werden. Schon der Begriff "Stellmotor" ist komplett irreführend, wenn es sich im Grunde um ein Magnetventil handelt.



Technik...



Die angestrebte Lösung ließe sich wie beschrieben, evtl. mit Lötarbeit, vielleicht auch unter Einsatz reiner Temperaturfühler neuerer Generation bewerkstelligen, wobei ich jetzt nicht weiß, wie man die modifizierten Thermostate zur Zusammenarbeit mit dem zentralen Regelthermostat bewegen kann. Ich bin kein Elektroniker und bevorzuge angesichts der geringen Preise für programmierbare digitale Thermostate mit Masterfunktion lieber gleich solche Systeme. Die Steuerungsmöglichkeiten laufen hier allerdings nicht allein über ein Master-Thermostat, sondern erfordern die Sterungseinheit am Heizkreisverteiler. Zu den Details der Konfigurierung und Programmierung muss man wohl einen Blick auf die Datenblätter, z.B. von Salus, werfen, zu viel versprechen möchte ich nicht. Bisher hatte ich nur einzeln programmierbare Thermostate also pro Raum jeweils ein Heizkreis, Stellmotor und Thermostat.
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Über Sinn und Unsinn der heute üblicherweise verwendeten Stellmotoren vermag ich mir kein Urteil zu bilden, aber sie stellen offensichtlich nun mal den derzeitigen Stand der Technik bei Wandheizungen dar. Ich verwende sie auch pro Heizkreis, habe mir aber ehrlichgesagt noch nie Gedanken darüber gemacht, dass es sinnlose Stromfresser sein könnten.
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Wie weit ist denn Deine Heizungsplanung bzw. -installation überhaupt schon gediehen?
Normalerweise übernimmt Planung und Konfiguration ja der Heizungsbauer, also WEM-Vertragspartner oder wer auch immer es bei Euch ist. Der wäre dann ja der erste Ansprechpartner bei solchen Fragen. Klar, der normale örtliche Wald- und Wiesen-Heizungsbauer wird da ggf. nicht helfen können oder wollen, sondern Probleme an die Wand malen, wo es längst bewährte Systeme gibt.



Es sind wieder Begrifflichkeiten...



... die zu Missverständnissen führen.

Ich schrieb über Regelung der Heizung via Referenzraum, also Regelung der VL-Temperatur der gesamten Anlage, nicht Regelung einzelner Heizkreise...

Wenn jetzt der Referenzraum, bedingt durch das Kaminfeuer, an den Kessel oder auch Puffer oder auch Mischer meldet: "Chef, es ist warm genug, mach mal Pause!" werden auch die anderen Kreise, Räume und Zonen entsprechend "abgewürgt", auch wenn ihre Thermostate melden "Uns ist kalt, EMOs macht auf". Das wird so nicht zufriedenstellend funktionieren.

Also keine Raumtemperatur-gesteuerte Regelung über Referenzraum...

Optimal "surft" die witterungsgeführte Regelung am maximal nötigen VL und wirkt dann über die ERR gegebenenfalls nur noch dezent "abgewürgend". Und genau das meinte ich mit "ERR ist idealerweise überflüssig".
Einen selten geheizten Raum kann man auch per Hand einstellen.

MfG
sh



Wozu?



Referenzraum? Witterungsgeführt?

Ich sehe da nur Probleme, habe selber auch nie den Referenzraum oder eine Außentemperaturgesteuerte Regelung ins Spiel gebracht. Der TE meines Erachtens auch nicht.
Ich habe selber in drei Fällen unter solchen Systemen "gelitten"; die mehrmals vom Vermieter, bei dem wir uns beschwert hatten, herbeigerufenen Haustechnikfirmen haben es nie gescheit hinbekommen, von daher möchte ich bei meinem eigenen Haus auf jeden Fall Einzelraumregler haben, auch wenn diese nicht exakt die Genauigkeit bringen, die sie mit der °C-Skala vorgaukeln.

Begrifflichkeiten? Soweit ich weiß, wurden hier doch mehr oder weniger nur die Begriffe wie Raumthermostate, Stellmotoren, Etagenverteiler etc. benutzt, die auch die üblichen Handelsbezeichnungen sind.

Ergänzend für den TE und um sich noch weiter weg von der außentemperaturgesteuerten Heizungsregelung zu bewegen wird an den Etagenverteilern per Pumpenlogikmodul die zusammengefasste Information der Thermostate übermittelt.

Klar, wenig benutzte Einzelräume lassen sich locker per Hand regeln, so habe ich es auch, aber was ist, wenn man im Winter beschließt, den Kaminofen anzumachen oder in der Küche gerade großes Kochen und Backen veranstaltet? Was interssiert da der Referenzraum?



Und wieder aneinander vorbeigeredet...



... oder auch mißverstanden.

Die ERR "würgt" das zur Verfügung stehende Energieniveau nur möglichst dezent "von oben" ab, kann aber nicht selber "mehr Energie" anfordern.

Um ein gleitendes knapp ausreichendes Niveau zur Verfügung zu stellen bedarf es einer Stellgröße, z.B. die Außentemperatur, bei +5° außen wird dann bspw. die WH mit 25° warmen Wasser "gefüttert", bei -10° mit 35°, es macht keinen Sinn auch bei +5° die 35° zur Verfügung zu stellen, wenn 25° auch reichen.

Das nennt man dann "Heizkurve"...

MfG,
sh



Heizkurve



Ja, alles gut und schön, aber es geht hier doch um Einzelraumtemperatursteuerung, bzw. die Zusammenlegung dieser Funktion bei einem größeren Raum auf eine zentrale Programmiereinheit, um nicht jedesmal an drei Stellen händisch die Wunschtemperatur einstellen zu müssen.

Die Heizkurve gibt im Groben je nach Witterung eine Vorlauftemperatur vor, aber ohne detaillierte und zum Glück leicht programmierbare Einzelraumregelung wird man damit doch wohl kaum glücklich. Referenzraum? Ich weiß nicht, meine bisherigen Erfahrungen sagen etwas anderes.

Hier wird der Fachmann besser Bescheid wissen:
Mit diesen
http://www.wandheizung.de/fileadmin/uploads/media/downloads/Datenblaetter/DB_Anschlussmodul__Master_2012.pdf
Anschlussmodulen lassen sich doch auch wenigstens rudimentär Pumpe und Boiler steuern, oder wird definitv nur etwas "abgeknapst"?



Ja...



... hier wird nur "angeknapst", bzw. auf die (nicht notwendige) Regelstation Einfluss genommen. Das Gerät kommuniziert nicht mit dem Wärme-Erzeuger.

Natürlich kann ein Fühler mehrere Kreise steuern...

Und noch einmal, weil es immer noch nicht angekommen ist:
Nur wenn die Heizkurve perfekt auf die zu erbringende Heizleistung abgestimmt ist, nur dann könnte man auf ERR verzichten.

MfG,
sh



Perfektion?



"Und noch einmal, weil es immer noch nicht angekommen ist:
Nur wenn die Heizkurve perfekt auf die zu erbringende Heizleistung abgestimmt ist, nur dann könnte man auf ERR verzichten."

Der TE möchte doch gar nicht generell auf die ERR verzichten, von einer perfekt eingestellten Heizkurve gehen wir einfach mal theoretisch sowieso aus, so kann es ja trotzdem sein, dass er theoretisch zur Kochzeit die Küchenzeile, zur Vesperzeit den Essbereich und danach die Wohnzone jeweils individuell wärmer als den Rest haben will, ohne dass jedesmal an der Wand am Thermostat gedreht werden muss. Diese besondere zeitliche und räumliche Individualität in der Heizungsregelung, wie soll die denn lediglich mit einer perfekt abgestimmten Heizungskurve funktionieren, die Heizung kennt doch die spezifischen Bedürfnisse der Bewohner gar nicht?



Und deswegen...



schrieb ich ja auch "idealerweise" und "wenn perfekt angepasst"...
Im alltäglichen Alltag klappt das i.d.R. halt nicht...

Der TE hat hoffentlich mitgenommen, dass er keine Thermostatventile braucht, sondern die Regelung der WH-Kreise via Kommunikation zwischen Raumfühler und EMO erfolgt, wie auch immer zusammengefasst und/oder optimiert.

Und jetzt reichts auch wirklich...

MfG,
sh



Ich habe es mitbekommen,



und ich hatte nicht vor, beides zu verbauen. Die Frage ist, ob ich, zumindest bei einzelnen Kreisen auf Stellmotoren verzichten kann (Treppenhaus), sprich Handrad auf den HKV, aufdrehen, fertig?
Die zweite Variante ist der Fernversteller (http://www.honeywell-produktkatalog.de/ecatdata/pg_remotethermostat.html), den ich, wenn ich das richtig verstanden habe, ebenfalls alternativ einsetzen kann, wobei der dann grundsätzlich nicht viel anders funktioniert, als die Variante RT+EMO nur ohne Strom. Richtig?

Der Fernversteller kann nicht beliebig weit vom HKV montiert werden (bis 5m Leitung), daher die Frage, ob auch diese Variante funktioniert: Der Heizkreis bleibt am HKZ immer 100% offen und im Raum vor Ort wird ein thermisch geführtes Thermostatventil an die Wand geschraubt. Nach der Logik der Elektrik würde das funktionieren: 2 Schalter in Reihe, der eine immer "an", der andere übernimmt die Arbeit. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Wasser in vielen Bereichen etwas anderes ist als Strom; deshalb die Frage, ob das grundsätzlich so funktioniert und i.O. wäre?

Hilfreich fand ich u.a. das PDF des Anschlussmoduls. Jetzt frage ich mich allerdings, wenn die ETA PU schon einen Internetanschluss hat und es eine iPhone-App dafür gibt, gibt es dann nicht auch ein passendes Anschlussmodul und eine zugehörige Schnittstelle an der Heizung? (Ohne das ich gleich ein KNX-System errichten muss?)

Die Pumpe lastseitig mit einem weiteren Relais zu schalten, wo es ja in der Heizung ein softwaregesteuertes Relais für diese Pumpe gibt, ist nicht besonders elegant. Ein maßgeschneidertes Gerät ließe auch erwarten, dass zugleich der Zustand der Stellmotoren an die Software übermittelt wird, bzw. die Software diese auch schalten kann und/ oder mit den RT kommuniziert. Damit würden (schwupps) alle Raumthermostate ebensfalls via Smartphone bedienbar.

Ein Stück weit überflüssig wären die RT dann wieder (gebraucht wird ja nur der Sensor). Aber gut. Mir gefällt die Überlegung mein iPad an die Wand zu hängen, hinter einen schönen Holzrahmen, und meiner Süßen zu erklären, dass wir das nun für die Heizung brauchen, und ich jetzt das neue iPad für das Alltägliche.

PS: Clever wäre bei einer Pumpenlogik m.E. nicht nur "alle Ventile zu = Pumpe aus", sondern auch ein "Pumpe aus = alle EMO spannungsfrei"... Kann die PL damit umgehen, wenn man "stromlos offene" und "stromlos geschlossene" Stellmotoren mischt?
Wenn Stellmotoren, dann scheint mir eine Mischinstalation je nach Raumnutzung sinnvoll: Im Büro bin ich den ganzen Tag: stromlos offen; abends brauche ich Strom zum Abregeln, bis zur Nachtabsenkung. Das Gästezimmer bekommt ein "stromlos geschlossen" hier brauche ich nur Strom, wenn ich auch Wäre brauche... Klingt doch logisch.



Eigentlich...



... wäre es ja mal ein interessantes Entwicklungsziel der Zukunft, die nahezu komplette Steuerung der Heizungsanlage bzw. das Design der Heizkurve über Raumthermostate abzuwickeln, denn bei zuhends effektiverer Dämmung sollte die Innentemperatur des Hauses immer unabhängiger von der Außentemperatur werden, außerdem steigt das Komfortbedürfnis der Bewohner. Wenn man bedenkt, was derzeit sonst alles technisch möglich ist, sollte man als Hausbewohner heutzutage keine sinnlos überhitzten oder zu kalten Räume mehr hinnehmen müssen, zumindest nicht außerhalb des Rahmens, der durch Trägheit bzw. Schnelligkeit der Heizungsanlage vorgegeben wird.



Da habe ich ja was angerichtet...



... mit den EMOs...
Dann will ich das auch mal möglichst sauber zu Ende bringen...

Die Kombination aus Raumfühler und EMO(s) stellt eine thermostatische Einzelraumregelung (ERR) dar. Es lässt sich auch denken, die thermostatische ERR über ein "klassisches" Thermostatventil zu erlangen, vorrausgesetzt, das Ventil ist geeignet. Ein WH-Kreis hat es mit anderen Temperaturen und Volumenströmen zu tun, als ein Heizkörper.

Im Endeffekt wäre es hierbei egal, ob via Thermostatkopf direkt oder über Ferneinstellung mit Kappilarrohr geregelt wird. Das Problem liegt eher in der Positionierung des Thermostatfühlers. Kopf auf Ventil scheitert an der schwierigen Positionierung und Befestigung, Ferneinsteller sind relativ empfindlich gegen mechanische Einflüsse.

Vorlauf-Temperatur allein hat mit Energie ersteinmal wenig zu tun...
Ein "Pillenfresser" wie die ETA liefert trotz Leistungs-Modulation hohe Vorlauftemperatur, die WH benötigt geringe Temperaturen, also wird ein Mischer angesteuert, oder auch zunächst ein Pufferspeicher, der dann zur eigentlichen Wärmequelle wird. Ob und wie die Wärmequelle im Endeffekt gespeist und bedarfsgerecht angefragt wird, ist an dieser Stelle unerheblich, die Außentemperatur bietet sich genauso an wie eine Innen-Anforderung; es muss halt nur immer eine gewisse "Vorlage" dasein...

und jetzt reichts wirklich...

MfG,
sh