Temperierung/Großeschmidt bei dünnen Schlackewänden

17.10.2017 bve



Hallo,

wir planen derzeit die Sanierung eines Hauses von 1911 inkl. Ersatz der Heizung durch eine Temperierung a la Großeschmidt. Im EG ist das kein Problem, da habe ich gemauerte 38er-Wände und kann einfach die Rohre unter Putz verlegen. Im OG (unterm Walmdach) sind aber leider nur 5-7cm dicke Schlackewände (Dach ist Anfang der 90er gedämmt worden und soll erst mal so bleiben). Da befürchte ich, dass die Temperierung mehr die Außenluft wärmt, als den Innenraum. Irgendwelche Ideen, wie ich trotzdem um konventionelle Heizkörper herumkomme? Zum dämmen von Außen müsste ich das Dach abdecken (teuer...), beim Dämmen oder Verstärken der Wände hätte ich das Problem, dass Fenstergauben enger werden, so dass die Fenster nicht mehr reinpassen...

Gruß
Benjamin



Wenn eine Temperierung



auf eine ungedämmte Aussenwand egal ob dick oder dünn montiert wird ist der Verlust nach aussen immer erheblich und nur ein Teil der Wärme kommt innen an.

Eine leichte Innendämmung ist da eine echte Alternative.

Grüße Gerd



Dachdämmung



Meinen Sie mit "Schlackewänden" die Kniestöcke bzw. Abseiten, also die senkrechten Wände unter den Dachschrägen?



Wenn Sie...



... das nicht selbst berechnen können, geben Sie das besser in Auftrag. Mir persönlich bleibt unklar, weshalb Rohre besser heizen sollen als Heizkörper. Tipp: Für den wahrscheinlichen Fall, daß es nicht hinreichend warm wird, sollten Sie Anschlüsse auch im EG für die Heizkörper planen und unter Putz auch ausführen. So hält sich der nachträgliche Aufwand wenigstens in Grenzen.

Um so höher Ihr Wärmebedarf ist (zu dünne Wandstücken), um so weniger kann das funktionieren. Ich habe an solchen Kniestöcken schon einstellige Innenwandtemperaturen gemessen, bei moderaten Außentemperaturen knapp unter Null. Wenn das Ganze auch noch mit Möbeln zugestellt wird, ist der Schimmel zudem kaum vermeidbar.

Grüße

Thomas



Sie planen ...



..im EG bei 38 cm Wand die Rohre in den Verputz einzubauen?
Was ist dabei die Planung?
Wollen Sie die Wand erwärmen?
Ich denke wir haben schon sehr hohe Temperaturen außen da wollen Sie noch weiter aufheizen?
Oder was verstehen Sie unter Planung?
Der Vorteil einer unqualifizierten "Planung", man braucht an diesen Stellen keinen Schnee räumen. Ist doch auch was, oder?



Schlackewände



Mit Schlackewände meine ich dünne Wände, sozusagen der Kniestock, der aber bis zur Decke geht (sozusagen Begradigung des dahinter schrägen Dachs). Ich könnte die natürlich ganz wegmachen und eine dickere, gedämmte Wand einbauen, wenn das Sinn macht und nicht zu teuer ist.

Die Frage, ob man mit der Temperierung/Bauteilheizung die Außenwelt heizt, ist oft genug diskutiert worden und will ich hier nicht weiter vertiefen (laut Großeschmidt und anderen ist bei einer massiven Hauswand >30cm eine Temperierung vorteilhaft).

Planung lasse ich letztlich natürlich von einem Fachmann machen. Schließt aber ja nicht aus, dass es hier gute Anregungen gibt, wie man mit solchen dünnen Wänden optimal umgeht. Gibt es ja sicher häufig in Häusern aus der Zeit...



Dämmung und Wandtemperierung



Die Drempelwände könnten von außen gedämmt werden, sofern die Rückseite zugänglich ist- evt außen davor eine leichte Abtrennung mit Sparschalung und Folie bauen und den Zwischenraum mit Zellulose ausblasen.

Rohre in der Wand verlegen würde ich unterlassen-

vor der Wand gibts direktere Wärmeabgabe, weniger Verluste und Änderungen und evt zusätzliche Innendämmung bei evt ungenügender Heizleistung sind leicht machbar.

Auftrag nur schriftlich vergeben- wenn nur Planung dann genaue Ausführungsangaben machen lassen und die Ausführung mit Unterschrift abnehmen lassen.
Keine Haftungsfreistellung wegen evt ungenügender Raumerwärmung unterschreiben.

Welches Heizsystem/Kessel wird verwendet?
Gibts Angaben zur notwendigen Vorlauftemperatur?
Niedertemperatursysteme oder Brennwertgeräte funktionieren nicht mit dem System- zumindest nicht wirtschaftlich.

Sind zusätzliche Heizquellen vorhanden?

Möglichst Erfahrungsberichte nach den ersten Heizperioden veröffentlichen.

Andreas Teich



Außendämmung



Die Wände sind nicht gut von Außen zugänglich, dazu müsste ich das Dach (soweit) inkl. dessen Dämmung abnehmen und neu decken. Ob sich das lohnt?

Rohre in die Wand: gibt es doch viele Erfahrungsberichte, dass das funktioniert, inkl. aus meiner Familie.

Heizung gibts neu, soll Gas werden (derzeit Öl; Solarthermie mangels gutem Sonneneinfall nicht möglich).



Dämmung und Temperierung



Wenn der Drempelhohlraum nicht zu groß ist ggf komplett mit Zellulose ausblasen- einige 10 cm Löcher in der Wand genügen- alternativ einen Teil herausbrechen als Durchgang.

Rohre in der Wand bei Wandheizungen funktioniert natürlich,
bei hohen Temperaturen gibts auch höhere Verluste und Brennwertgeräte sind sinnlos, weil die hohen Temperaturen keinen Brennwertbetrieb ermöglichen.

Sollen zwei Rohrleitungen verlegt werden?
Teilweise werden bis 4 angeraten,
dann ist man nicht mehr so weit von der Wandheizung entfernt.
Je mehr wärmeverteilende Rohre/Flächen und je weniger Wärmeverluste umso geringer die Vorlauftemperaturen und um so bessere Effektivität von Brennwertgeräten.

Wie ist die Dämmung der Fenster, Fußböden, Spitzbodens?

Andreas Teich



Eine Temperierung...



...nach Großeschmidt ist keine Wandheizung. Insofern ist zwischen Rohren hier und Rohren da ein gewisser Unterschied.



Ausblasen



Das mit dem Ausblasen werde ich mal mit einem Fachmann vor Ort besprechen, vielleicht eine gute Lösung.

Das Dach selbst wurde Anfang der 90er gedämmt, ca. 10cm Glaswolle zwischen den Sparren, von unten (hinter Drempel) bis zum Giebel. Fenster sind Doppelkasten, zum Teil ersetzt durch Isolierfenster (werde ich aber rückgängig machen irgendwann). Fußbodendämmung weiß ich noch nicht. Vermutlich noch Stand 1911 (Teilunterkellert).

Anzahl Rohre für Temperierung bespreche ich noch mit Heizungsbauer. Ich gehe entsprechend Anleitung von Großeschmidt von 4 aus (je unten und oben eine Schleife hin- und zurück), vielleicht noch unter den Fenstern zusätzliche Schleifen.



Dämmung Dachgeschoss



Gehen Sie davon aus das entweder die Wand und die Decke dahinter bereits gedämmt sind oder die Dachdämmung bis zur Traufe gezogen wurde. Dämmung ist überflüssig.

Trotzdem sollten Sie den sicher großen Hohlraum dahinter einmal unteruchen. Das geht mit einer Bohrkrone und einer Kamera. Man kann, falls der Raum z.B. als Abstellfläche genutzt werden soll, auch eine Türöffnung in die Wand schneiden.



Rohre in die Wand: gibt es doch viele Erfahrungsberichte, dass das funktioniert, inkl. aus meiner Familie.



Das bezweifelt ich ja nicht natürlich wird das Haus warm, nur zu welchem Preis.

Großeschmidt hat die Technik in den 70 Jahren entwickelt als er für die nicht staatlichen Musen in Bayern gearbeitet hat.

Hier im Forum gibt es auch Jünger die auf das System schwören.

Ich habe mit Großeschmidt mehrfach gesprochen auf einer Tagung in Bayern. Es gibt meiner Meinung nach Anwendungsbereiche in den eine Temperierung sinnvoll ist, aber mit einen modernen Nutungskonzept oder den anerkannten Regeln der Technik hat das nix zu tun.

Ich habe mehrere Bauvorhaben als Sachverständiger begleitet bei die Temperierung wieder zurück gebaut wurde.

Ich meinem alten Haus habe ich einen Raum nach dieser Methode ausgerüstet. Heute habe ich in dem Raum einen zusätzlichen Ofen da der Energieverbrauch in keinem Verhältnis steht.

Grüße



Dämmung Dachgeschoss vorhanden aber dünn



Lieber Herr Böttcher, das Dach ist in der Tat auch hinter der OG-Wand gedämmt, mit der gleichen Dämmung wie auch im Dach selbst (Stand Anfang der 90er). Die Wand selbst ist dann nicht mehr gedämmt. Der Hohlraum zwischen Dach und Wand ist aber relativ groß, so dass ein Auffüllen mit Zellulose wahrscheinlich relativ aufwändig wäre.

Und für eine Temperierung aber auch für eine Wandheizung wäre es wohl eh irrelevant, da ich dafür Speichermasse brauche, wenn ich es richtig verstehe. Und die fehlt mir bei 5-10cm dicken Wänden aus Schlacke.



Drempelwand dämmen



Eine Öffnung in der Drempelwand ist schon zu Kontrollzwecken sinnvoll.
Wenn die Luftbewegung hier zu groß ist wird dadurch die Dämmwirkung des dahinterliegenden Daches reduziert.

Bei zu großem Hohlraum ist es günstiger, die Rückseite der Drempelwand zu dämmen. Dahinter können dann Installationsleitungen verlegt werden.

Entweder Wandheizung oder Plattenheizkörper vor der Drempelwand installieren- die ohne Konvektorbleche haben einen größeren Strahlungsanteil.

Andreas Teich



Sie brauchen dafür...



...keine Speichermasse. Eine WH ist kein Kachelofen.

Eine sehr gute FBH z.B. arbeitet mit Wärmeverteilblechen, ganz ohne Masse, und ist weitaus weniger träge als massenreiche Systeme.

Grüße

Thomas



Speichermasse...



... brauche ich für eine Temperierung nach Großeschmidt. Wenn ich sie für die Wandheizung nicht brauche, wäre das eine gute Nachricht. Muss ich dazu notwendigerweise die Wände noch zusätzlich dämmen? Würde ich für Konvektoren nicht machen, auch wenn es energetisch vielleicht Sinn macht. Den Aufwand will ich mir erst bei Dachsanierung antun.

Innendämmung ist schwierig wegen der Dachgauben, die dann zu schmal würden für die Fenster, die die ganze Dachgaube ausfüllen.



Temperierung



Wandheizungen benötigen keine Speichermasse sondern nur Dämmung, um Wärmeverluste zu reduzieren.

Masse spart keine Energie, sondern wirkt wie eine Batterie, die erst aufgeladen werden muß und dann die enthaltene Energie wieder abgibt.

Masse ermöglicht jedoch Wärmeleitung um diese gleichmäßig zu verteilen.
Was jeweils erforderlich hängt vom Heizsystem und vom Wärmeerzeuger ab.

Andreas Teich



Natürlich bracht der Mörtel



der das Rohr umschließt Masse und Wärmespeicherkapazität um die Wärme übertragen zu können.



Wandheizung



Den das Rohr umgebenden Mörtel meinte ich nicht mit Masse, sondern massive Wände, die für eine Wandheizung nicht benötigt werden-
sonst könnte ja in keinem Fachwerkhaus eine Wandheizung installiert werden.

Andreas Teich



Mir ist das klar Herr Teich,



ich denke für mitlesende wird das manchmal schwierig.

Grüße



Wandheizung an einer Wand



Könnte ich denn in dem OG mit den dünneren Wänden eine Wandheizung an einer Wandfläche (z.B. Außenwand, oder auch Innenwand) anbringen, oder muss die an alle Wände? Dann könnte ich die Fenstergauben/-Erker unangetastet lassen. Wie hoch muss der Wandanteil pro Zimmer sein?



Wandheizungsflächen



Zur Berechnung der benötigten Wandheizungsflächen müssen die U-Werte der Wände, Böden, Decken zu unbeheizten Räumen ermittelt werden (zB mit dem U-Wert.net- Rechner).

Damit den Heizwärmebedarf- ebenfalls o.g.Rechner.

Bei Eingabe der Vorlauftemperaturen des Heizkesssels ergeben sich die benötigten Heizflächen.

Dünne Wände sollten auf jeden Fall gedämmt werden.

Andreas Teich



Hallo bve ,



die notwendige Menge an WH hängt vom raumweisen Wärmebedarf ab. Lass Dir das mal von jemand der sich damit auskennt berechnen.

Bei entsprechender Projektierung und Materialien reichen normaler weise 1 oder 2 Wände aus.

Grüße Gerd



Temperierung



Hallo

wenn Sie "befürchten" dass Sie bei den dünnen Wänden nach aussen heizen haben Sie, (wie auch alle anderen hier) das Prinzip der Temperierung nach Großeschmidt einfach nicht verstanden … 

Wandheizungen mit einer Temperierung zu vergleichen oder eine Fußbodenheizung als gute Strahlungsheizung zu bezeichnen zeugt von mangelndem Wissen … 

Wenn die Temperierung richtig geplant und auch richtig ausgeführt ist, gibt es keine Probleme … allerdings ist der Begriff nicht "geschützt" und viele selbsternannte "Experten" (oh ja, die soll es hier im Forum ja auch geben) basteln irgendwas hanebüchenes zusammen und bringen die Idee in Misskredit … wie vor Jahren beim Lehmbau, da hat sich jeder D… das nennen können und viele, die auf die selbsternannten Lehmexperten reingefallen sind haben den guten Baustoff in Misskredit gebracht … ebenso mit dem Luftkalkputz … 

viel Erfolg

Florian Kurz



Wandstärke



Lieber Herr Kurz,

Herr Großeschmidt schreibt in seinen Artikeln zur Temperierung selbst, dass er von massiven Wänden ab 30 cm Stärke ausgeht. Daher sehe ich wenig Möglichkeit, in die dünne Schlackewand von ca. 7cm. Rohrschlitze einzufräsen und damit ausreichend Strahlungswärme herzustellen. Wenn Sie meinen, das geht, würde ich mich freuen zu hören, wie. Muss die Wand nicht verstärkt oder gedämmt werden?

Gruß
v. Engelhardt



Herr Kurz,



sorry aber haben Sie in Ihrer Aufzählung der "selbsternannte "Experten" nicht die ein oder anderen Architekten vergessen?