Diffusion, Styropor und Co. ???

21.03.2004



Hallo miteinander,

was bedeutet und ist eigentlich ein diffusions-offener Aufbau?
Wir von fachwerk.de jonglieren mit diesem Begriff ständig herum und haben ihn im Zusammenhang mit den traditionellen Baustoffen wahrscheinlich schon so verinnerlicht, daß wir garnicht mehr darüber nachdenken.
Von Newbies im Forum wird aber mit permanenter Hartnäckigkeit Styropor ins Spiel gebracht und im Stillen sagen die meisten von uns wohl: "naja, schon wieder dieses Ko..-Thema"!
Beim Fremdgehen in anderen Foren stoße ich aber immer wieder auf Beiträge, die nicht pauschal in Styropor denken, sondern man höre und staune, Styropor für einen (relativ) diffusionsoffenen Baustoff halten - den man also getrost einsetzen kann.
Woher das ganze?
In einer Information aus 1998 des Industrieverbandes Hartschaum (Heidelberg) zur Dämmpraxis heißt es z.B.:
"Ein Vergleich der Diffusionseigenschaften verschiedener Baustoffe zeigt, daß Styropor etwas so diffusionsoffen ist wie z.B. Holz."
Da haben wir's: In diesem Satz steht nichts falsches aber auch nichts richtiges. Hier werden nur die berühmten Äpfel und Birnen verglichen.
Dieser Satz ist allenfalls geeignet, den unbedarften Lesern zu suggerieren, Chemie sei genauso GUT wie Natur - und jetzt auf in die Baumärkte und ...

Wissen wir hier im Forum aber genau, was nun eine "Wasserdampfdiffusionswiderstandswert" mit der dimensionslosen Einheit "µ" nach DIN 4108 (Widerstand im Vergleich zu Luft) ist oder die Wasserdampfdurchlässigkeit nach DIN 52615 (g/m²*d) ?????
Interpretation für physikalische Laien:
Je größer die Wasserdampfdurchlässigkeit umso kleiner der Wasserdampfdiffusionswiderstandswert. Ohne DIN wäre wahrscheinlich kein Mensch darauf gekommen, daß ein Sieb gegenüber einer Tasse viel Wasser durchläßt - also einen geringeren Widerstand bietet als die Tasse. Möchte aber hier keine weitere Diskussion über Sinn und Unsinn von DIN anfangen.

Jetzt zum praktischen beim Wasserdampfdiffusionswiderstandswert. Nach meinen bisherigen Recherchen gibt es folgende Werte µ:
Luft = 0
Schilfrohrplatten = 2
HWL = 2 - 5 (je nach Rohdichte und ?)
Holz ???? - was immer das ist (s.o.)
Styropor = 20 - 100 (je nach Rohdichte und ?)

Als Laie interpretiere ich das jetzt so: Schilfrohr ist um den Faktor 10 - 50 diffusionsoffener als Styropor !!!!

Ist das so richtig? Stimmen die o.a. Zahlen?

Frage in die Runde: Gibt es irgendwo, oder kennt jemand eine Übersicht, Quelle oder dergl. in der wesentliche Kennziffern über Baustoffe und Dämm-Materialien zusammengestellt sind.
Ich kann mir nämlich gut vorstellen, daß hier noch mehr Interesse an fundierten Infos/ Zahlen haben.
Vielleicht könnte man das ganze in Zeiten der EnEv auch noch um andere Kennziffern erweitern wie Wärmeleitfähigkeit u.v.a.m.
Gruß aus BS



Hausfrauenverständlichkeit!



Hallo Bernd,

ich werde mich einmal an die Hochschule in Zittau wenden, denn diese Institution lehrt Bauwsen.

Trotzdem versuche ich immer an Hand einer einfachen Naturbeschreibung dieses Problem auf einfachste Denkweise herunterzuerklären, was somit jede Hausfrau versteht und einleuchtet:
Man nehme seinen innigst geliebeten und seit Generationen gehegten und gepflegten Apfelbaum, mit seinen herrlichen labenden Früchten und wickle diesen nun mit einer Baufolie ein, zum Schutz gegen Feuchtigkeit und anderweitige schadenden Einflüsse, wie Wärme,Kälte Regen usw. Also so ähnlich wie im Baukörper!!! Und nun wartet man eine Vegetationsperiode oder auch mehrere ab, ob sich daraus eine enorme Ertagserhöhung ergeben hat und man sonst noch irgendwelche positiven Nebeneffkte mit erreichen konnte (Fruchtvergrößerungen, Farbtiefen, bessere Schaleneigenschaften, weniger Kerngehäuse usw. usw.) oder ob man nicht plötzlich nur noch etwas für den sogenannten "warmen Arsch" hat, nämlich Feuerholz!!
Weil der Baum einfach nicht mehr atmen konnte und mit den natürlichen Einflüssen sich ausballancierte.
Und wer dies nun versteht und auch zu beurteilen weiß, der braucht keine großen Zahlen- und Verordnungsregelwerke über irgendwelche labortechnische Funktionsweisen ( denn kein Haus steht ja im Labor, sondern draußen in der Witterung!!), der kann einfach mit vernünftigen Menschenverstand feststellen, daß sämtliche Naturbaustoffsysteme eine gravierend bessere Funktionstüchtigkeit besitzen, als sämtliche mit Merkblättern und Verarbeitungsvorschriften versehene Chemiebaustoffe.
Natürlich besitzen auch die Naturbausysteme Grenzen und haben Verarbeitungs- und Einsatzbeschreibungen. Doch diese hängen ja von den neuen und veränderten Wohngebäudeansprüchen in unserer Gesellschaft ab, die die alten Bausubstanzen nun einmal zu Umnutzungen bringt und auch zu ganz anderen Nutzungseigenschaften der Konstruktionsvorgaben führen (Energetik, erhöhte Verkehrslasten, Luxus ......).

Somit eben einfach eine ganz simple Betrachtung zu diesem Thema, von den kritisch arbeitenden und denkenden Lehmbauern aus der Oberlausitz.



Moin Udo,



das ist zwar alles richtig und mag auch so "von bereits Wissenden" akzeptiert werden.
Was sagen wir aber an Argumenten einem mit Chemie infizierten Häuslebesitzer, der uns den Satz entgegenhält: Styroropor ist in etwa so diffusionsoffen wie Holz?

Oder um Deine Feuerholz-Analogie aufzugreifen: "Vom Ochsen kann man nicht mehr verlangen als das er Rindfleisch gibt!"
War einfach nur mal so nachgedacht.
Angenehmen Start in die Woche.
Bernd



Fundstelle



Aus einem anderen Forum:

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Hallo zusammen,
eigentlich bin ich ja eher ein Anhänger von natürlichen Materialien. Nun ist es aber so, dass wir evtl. einen Dachstuhl dämmen und ausbauen wollen, der nicht allzuviel Platz bietet für Dämmung, da 20° Neigung. Die soll aber so dick bzw. gut wie möglich sein.
Auf der IHM wurde mir jetzt zu Styropor geraten :-(

Möglichkeit a) natürliche Materialen und Dampfsperren. Diese bestehen wohl jedoch in zumindest in der inneren Lage aus PE-Folie - was ja wohl nichts bis gar nichts durchlässt, das ist ja auch der Sinn. Feuchtigkeit muss so also durch Lüften abgeführt werden.
Was nutzen mir die natürlichen Materialien, wenn die Folien doch alles dichtmachen? Glas- oder Steinwolle scheidet absolut aus und müsste auch dicht gemacht werden, was nachträglich von innen wohl sehr schwer ist.

Möglichkeit b) Styropor? Da dieses Material angeblich einigermasen diffusionsoffen ist und NICHT gegen Feuchtigkeit geschützt werden muss wäre das im System gesehen vielleicht die bessere Lösung? Kann man wohl von innen zwischen die Sparren klemmen, und Dach-freigegebenes Styropor darf angeblich nicht mehr schrumpfen. Die Abdichtung ist m.E. aber wichtig...
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Und kaum einer hat widersprochen.

Etwas nachdenkliche Grüße



diffusionswiderstandszahl



Guten Tag,
zu Anfang erst mal dies: Luft hat eine Diffusionswiderstandszahl von 1, nicht von 0. macht auch sinn, da die Widerstandszahl als dimensionslose Größe für Baustoffe im Vergleich zu Luft angegeben wird. Da sich der Sd-Wert, =Dicke einer vergleichbar dampfdurchlässigen Luftschicht aus Diffusionswiderstandszahl und Schichtdicke in Metern zusammensetzt wäre der Wert 0 mathematisch auch schlecht. (Dann hätten wir mit 0 multipiziert und wären das Problem los) Nun zu Quellen: offizielle Quelle ist für genormte Baustoffe DIN 4108 Teil 4. weiterhin findet man für andere Baustoffe Werte in technischen Merkblättern, bzw. bei zulassungspflichtigen Baustoffen in der Zulassung. Sofern keine Zulassung erforderlich ist, können die Werte manchmal sehr geschönt sein. Ein großes Problem ist auch das Farbhersteller für Ihre Beschichtungen keine Werte herausgeben wollen. Wenn man fragt sind immer alle Beschichtungsstoffe "hoch diffusionsoffen". Wenn man nicht die teure Norm kaufen will, sollte man sich einmal ein Bautebellenbuch, z.B. Schneider oder Wendehorst zulegen, dort sind die Normwerte abgedruckt. Zur Hintergrundinformation ist sicher auch gut mal in ein Lehrbuch der Bauphsik zu schauen.
Nach Norm hat Holz eine Diffusionswiderstandszahl von 40 während für Poystyrol Partikelscham je nach Rohdichte Werte von 20/50 über 30/70 bis 40/100 angegebn werden. Extruderschaum wird mit 80/250 angenommen. Wenn Doppelzahlen angegeben sind bedeut das, dass man in Berechnungen je nach Fall Verdunstungsperiode oder Tauperiode die jeweils ungünstigere Zahl einzusetzten hat.
Das war es in Stichpunkten, zur Vertiefung sollte die Literatur hinzugezogen werden.
mfG. Ulrich Arnold



Grau ist alle Theorie



Hallo, das Schöne an all diesen Werten ist, dass man in der Theorie wurderbar herumrechnen kann - entscheidend ist aber die Praxis. Und wer fragt beim Kauf eines Pullovers schon nach dessen U-Wert? "Ganz dicht", so wie man gemeinhin meinen sollte, kann Styropor jedenfalls nicht sein. Ich hab neulich im Baumarkt mal neugierigerweise die Einschweißfolie von Styroporpaketen aufgepopelt - die Platten trieften richtig vor Nässe wie ein Schwamm. Wenn sow was im haus passiert, ist mit der Dämmung Sense. Und ein feiner Wert wie der Wasserdampfdiffusionswiderstand ist nur im Labor unter standardisierten Bedingungen zu messen. In der Praxis wird ein solcher Wert dann nie erreicht, und er ist damit für den Bauherren nicht relevant. Stellen Sie sich eine Situation vor mit den gleichen Temperatur- und Luftfeuchtigkeitswerten innen und außen - da gibt es dann überhaupt keine Dampfdiffusion ... Mit entsprechendem Druck können Sie dagegen Wasserdampf auch durch eine massive Wand pressen. Der ganze Werte-Hokuspokus klingt mir doch oft sehr nach Abzocke und Leutverdummung - da liest man was von tollen Parametern und kauft dann irgendeinen teuren Schrott.
Nur mal eben so eingeflochten
Gruß gf



modelle



@ Hr. Flegel
Hallo Herr Flegel, prinzipiell haben Sie ja recht. Es geht aber darum Modelle anzuwenden, die natürlich nicht die tatsächlichen Gegebenheiten wiederspiegeln können. Man hat aber eine Möglichkeit geschaffen einzelne Baustoffe und Aufbauten halbwegs vergleichbar zu machen. Es ist wichtig zu wissen mit welchen Modellen und Zahlen man umgeht, damit man die wirklichen Situationen in Bauteilen abschätzen kann. mfG. Ulrich Arnold





Ja, Herr Arnold, genau das ist der Punkt: Bauen ist eine überaus komplexe Angelegenheit, so dass die isolierte Betrachtung einzelner Parameter mit Sicherheit in die Irre führt. Ähnlich wie in der Medizin - auch da denkt man inzwischen immer mehr ganzheitlich.
Gruß gf



Guten Abend, Bernd!



Udo ist manchmal etwas "neben sich". Bitte verzeihe ihm!
Hast Du oder Freunde unserer Plattform schon mal Styropor gesehen, welches (im Norden- Bremerhaven, Hannover, Kiel usw; Holland) draußen gelagert oder außen verbaut worden ist? Ich ja! In Holland reichlich. Das sah grün aus, schwamm (immer noch) auf dem Wasser und wir machten uns daraus Schwimmer zum Angeln! Wasserdicht ist es ja, aber wie sieht es mit (gesundheitsschädlichen) Pilzen aus? Nicht gut- so viel weiß ich. Was ist mit Feuerschutzklassen? Sch...! Beispiel: Bei uns in der Nähe, Neugersdorf an der tschechischen Grenze, da habe ich ein ausgebautes Dachgeschoß brennend gesehen. Dort ist ein Jugendlicher nicht in den Flammen um's Leben gekommen, sondern durch Rauchentwicklung! Woher denn wohl...? Wenn man es vermeiden kann, dann muß man überlegen: Es ist wasserdicht, wasserabweisend und luftundurchlässig(!). Was sagt uns das:
Alles Holz, sämtlicher Putz, Lehm und Dachziegeln werden gegen (!!!) Durch- und Hinterlüftung abgeschirmt. Und nun baue man weiter mit Styropor! Wie die Holländer- ich fasse es nicht!

M.f.G.!

Ernstel aus Zittau