Streichung aus Denkmalliste

29.01.2017 Berger



Streichung aus Denkmalliste
Ist es möglich, ein denkmalgelistetes Haus aus der Liste ganz oder teilweise (nur für den inneren Bereich) Streichen zu lassen?
Problem: Wir haben ein denkmalgelistetes verschiefertes Fachwerkhaus gekauft. Das Denkmal -seit 2001- umfasst das gesamte Gebäude, also auch den Innenbereich. Eine Beschreibung oder Bestandsaufnahme z.B. vorhandener oder verbauter Materialien des inneren Hauses liegt in der Denkmalliste nicht vor. Das Haus innen wurde vor und nach der Listung nicht durch die Denkmalbehörde aufgesucht.
Der gesamte Innenbereich wurde vom Verkäufer vor der Listung renoviert, jedoch nicht denkmalwürdig. Es sind definitiv die falschen Materialien verbaut worden, z.B. Rigipsplatten an allen Innenwänden, keine diffusionsoffen Farben, neue Treppe gebaut u.v.m. Möglich ist auch, dass ursprüngliche Fachwerkwände entfernt wurden -wahrscheinlich schon 70 Jahre her- und Träger nachträglich zur Stabilisierung eingebaut wurden und. Letzteres ist jedoch nicht mehr nachzuvollziehen. Pläne für das Haus liegen nicht vor. Insgesamt ist die Denkmalwürdigkeit im Inneren des Hauses von uns nicht nachzuvollziehen.
Unsere Sorge:
- Könnte die Untere Denkmalbehörde bei einer Sichtung und abschließenden negativen Bewertung der Denkmalwürdigkeit des inneren Hauses uns als Käufer belangen/auffordern, denkmalwürdig zurückzubauen? - Doch bis zu welchem Status, da keine Pläne vorliegen?
- Ist eine Streichung nur des Inneren des Gebäudes überhaupt im Sinne der Denkmalbehörde möglich, falls diese das Argument führen würden, dass der Einsatz falscher Materialien, (Rigips u.a.) Raumklima, Balkensubstanz schädigen und somit auch die Außenwände schädigen können, so dass auch die Außenhaut, also das äußere Denkmal in Gefahr wäre? Ist die Sorge nicht ein bisschen weit hergeholt?
- Oder wäre es möglich, ohne "Strafe" nur das Innere des Hauses aus der Liste streichen zu lassen?
Welche Schritte müssten wir unternehmen, um aus der Gefahrenzone des kostspieligen Rückbaues zu kommen?
freundlichen Gruss Berger



Warum



Klärt man das nicht vorm Kauf?
sie sollten mit dem zuständigen Sachbearbeiter in Kontakt treten und alles weitere besprechen.



Denkmalliste



Es gibt nur wenige Probleme wenn der Innenraum von den Vorbesitzern bereits weitgehend umgebaut wurde. Es besteht Bestandsschutz, auch wenn das Denkmalamt auch mal gerne Vorschläge für einen bessere Umsetzung macht. Ein Rückbau wird nicht gefordert. Rigips wird kaum beanstandet, wenn dadurch die darunterliegende Konstruktion erhalten wird und jederzeit wiederhergestellt werden kann. Es gibt keine "Gefahrenzone des kostspieligen Rückbaus"

Bei mir hat sich beim Umbau gezeigt, dass bei der Renovierung 1954(?) fast alle Innenwände entfernt und durch Bimsstein mit Holzrahmen ersetzt wurden. Das ist zwar traurig, aber deshalb ist eine Streichung weder notwendig noch wünschenswert. Setzen sie sich erst einmal mit der unteren Denkmalbehörde, das ist ihre Gemeinde oder Stadt in Verbindung und sprechen ihre Bedenken an.



Vorher-Nachher ganz egal



Ja, ich rate auch allen Kaufinteressierten vor der Unterschrift eine gemeinsame Begehung mit der Unteren Denkmalbehörde. Gemeinsames Protokoll und umfangreiche Fotodukumentation.
Aber nun ist es wie es ist. Und man kann davon ausgehen, das die Leute in der UD in der Regel sich gut genug auskennen um zu erkennen, was bauzeitlich und was "moderne" Verbauungen sind.
Warum also aus der Liste nehmen, wenn man doch nun vieles richtig machen will. Es gibt immer noch die steuerlichen Vorteile und je nach Komune auch weitere Fördermöglichkeiten. Daneben kann der Mitarbeiter der UD auch ein Berater sein oder zumindest weiterhelfen.
Natürlich ist das Gebäude in dem Bauzustand geschützt in dem es unter Schutz gestellt wurde. Das bedeutet aber nicht das bauphysikalisch oder statisch mangelhafte und substanzgefärdende Massnahmen erhalten bleiben müssen.

Also keine Panik. Machen sie sich im Vorfeld eine Planung was sie besprechen wollen und was sie erreichen wollen und gehen sie dann gemeinsam mit dem Sachbearbeiter durchs Haus.
Vielleicht haben sie noch Bilder vom Kaufzustand und wenn der UD irgend was gar nicht gefällt, müßten die UD erst mal anchweisen, dass Sie diese Veränderung durchgeführt haben. Ohne Begehung in den letzten Jahren wird die UD dazu gar nicht in der Lage sein. Auf gehts !

Markus Mattonet - Ingenieurbüro Bergisches Land



trau schau wem



hallo,
als Denkmalhausmitbesitzerin würde ich dir zu folgendem raten: besuch mal die anderen Denkmalhäuser der Umgebung und komm mit den Besitzern ins Gespräch. Vermutlich werden sie dir gern Auskunft darüber geben, woran du bei deinem Denkmalschützer bist.
Wenn es ein "Guter" ist, herzlichen Glückwunsch.
Vielleicht hast du aber auch das Pech, an einen wie den unseren zu geraten, mit dem wir vor einiger Zeit im Clinch über den Einbau eines gefliesten Bodens im Bad lagen. Seitdem kommt er bei uns nicht mehr ins Haus (Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 Grundgesetz), wir renovieren drinnen weiter und er redet uns nicht rein.
Wir sind ja bereit, das Äußere des Hauses nicht anzutasten, aber den Innenraum wollen wir als Besitzer nach unseren Bedürfnissen anpassen können (so wie es alle Vorbesitzer getan haben).
Aber wie gesagt: kriegt erst mal raus, wie euer Denkmalschützer so drauf ist!
Schöne Grüße



Paragrafen



Na da gibt es auch etwas gegen den GG Artikel 13. So in Baden-Württemberg, aber sinngemäß sicher auch in anderen Ländern.

"§10(2) Die Denkmalschutzbehörden oder ihre Beauftragten sind berechtigt, Grundstücke und zur Verhütung dringender Gefahr für Kulturdenkmale Wohnungen zu betreten und Kulturdenkmale zu besichtigen, soweit es zur Erfüllung der Aufgaben des Denkmalschutzes erforderlich ist."

Die Argumentation ein Denkmal ist nur das Äussere ist falsch. Das Denkmal ist immer in seiner Gesamtheit zu betrachten. Im Besonderen ist in der Regel die Konstruktion geschützt. Ansonsten photoshopd man sich ne Fassade zusammen und druckt die auf Plastikfolie. Mal bewusst etwas extrem formuliert.

Ich finde es nicht zielführend das Denkmalamt auszusperren. Wenn es sich nicht um ein spezielles Kulturdenkmal handelt werden sie einfach aufgeben und den Bauherrn sich selbst überlassen, da sie ja noch andere Objekte zu betreuen haben.

Ich empfehle das Angebot des Denkmalschutzes anzunehmen und etwas Vernünftiges zu entwickeln, die haben meist bedeutend mehr Erfahrung als die meisten Handwerker und Architekten.

Gruß Herbert





eigentlich wird man beim Kauf einer solchen Immobilie umfassend über die spezifischen DS Belange schriftlich belehrt.

wenn der Umbau vor der Listung erfolgt ist, sollte es keine Probleme geben.

Wenn unsachgemäße Umbauten nach der Listung erfolgt sind, müsste der DS hierzu aussagekräftige Unterlagen beibringen um dieses zu belegen.

im Übrigen ist die Verwendung von Rigipsplatten nicht unbedingt Denkmal-unwürdig auch nicht an Innenwänden.
Bei uns hat der DS z.B. selbstverständlich abgehängte Decken in verschiedene Räumen erlaubt und auch Trockenbau.
Es geht zumeist darum, dass durch Umbaumassnahmen von der alten Substanz nichts unwiederbringlich verloren geht.
Es ist dagegen nicht das Ziel, ein Gebäude in seinen Ursprungszustand zurück zu sanieren.

daher mein Rat: erstmal alles schriftliche vom DS zusammensuchen (das sollte auch bei den Kaufunterlagen sein) und sehr sorgfältug lesen.

Gruß

GE



Ober sticht Unter



Wenn man sich nicht gerade auf frischer Tat dabei erwischen läßt, wie man die barocke Freitreppe zersägt und aus dem Haus trägt, hat der Denkmalschützer nicht viel in der Hand, gegen den Willen des Besitzers sich Zutritt zu einem Haus zu verschaffen. Das BGB hat da mehr Gewicht.
Deswegen lohnt es sich, sich mit anderen Betroffenen zu unterhalten, die wissen zu berichten, wie der Denkmalschützer mitsamt der Polizei wieder abziehen mußte...
Und im Übrigen soll mich der Teufel holen bevor ich so lebe wie zur Zeit der Erbauung des Hauses, mit Plumpsklo über den Hof und einfach verglasten Fenstern. Die Technik und der Lebensstandard entwickeln sich weiter und auch die Bewohner eines Denkmals dürfen daran teilhaben. Deswegen betrachte ich den Innenraum als meine Domäne.
Ich stimme ja zu, es gibt Denkmalschützer, die kompetent und hilfreich sind, aber ich möchte dazu ermutigen, sich nicht zu schnell einschüchtern zu lassen.
Grüße



im Übrigen soll mich der Teufel holen



Ein Haus wird als Baudenkmal eingetragen und unter Schutz gestellt, in dem Zustand, in dem es ist bei der Unterschutzstellung. Also nicht so, wie es vielleicht bei der Erbauung vor 300 Jahren war. Faktum auch in postfaktischen und polemischen Zeiten.

Erneuerungen und Sanierungen die zu einer zeitgemäßen Nutzung beitragen, werden, soweit sie Sinnvoll sind, auch von den entsprechenden Denkmalämtern genehmigt und darüber hinaus steuerlich, als auch ggf. durch Fördergelder unterstützt. Da kann es auch mal zwei Meinungen geben, wie der richtige Weg ist aber langfristig ist ein Konflikt für die Besitzer wenig sachdienlich. Erst recht nicht für das Baudenkmal.

Ein Baudenkmal ist immer im Besitz des Besitzers aber nicht in der vollständigen Domäne (von lateinisch dominium über französisch domaine „Herrschaft, Herrschaftsbereich“). Weder im Innenbereich noch im Außenbereich. Eigene Definitionen können Spielereien von Reichsbürgern sein, aber entsprechen nicht der Realität und werden den Einzelnen immer wieder einholen.
Ein Pyrrhussieg ist immer nur für kurze Zeit ein freudiges Ereignis. In der Regel ist eine kooperative Zusammenarbeit immer eine sinnvollere und empfehlenswertere Vorhgehensweise.
Dies gilt sowohl für den Umgang mit der UD als auch im restlichen "Real Life"





Als Eigentümer und Fragesteller dieses Forumeintrages danke ich allen Beteiligten für ihre Antworten.
Ich denke, dass mir/uns die Angst genommen wurde, evtl. kostspielig zurückzubauen.
Muss noch ein wenig darüber nachdenken, inwieweit ich Kontakt zur UD aufnehmen werde, sofern ich Umbauten im Inneren vorhabe; denn dann wird die UD ja auch das Innere sichten und dabei evtl. feststellen, dass vom Vorgänger falsch renoviert wurde und evtl ja doch im ein- oder anderen Umbaumaßnahmefall den Rückbau bzw. die Beseitigung fordern.

Ich bin dankbar für die Hinweise bzgl. des Kontaktes mit der UD Betroffende in unserem Umkreis zu befragen. Dies werde ich zunächst einmal tun.
lG Berger