Nasse Fenster

06.01.2009



Hallo,wir wohnen in einem Mehrfamillienhaus.
Vor 3 jahren wurden neue doppelverglaste Fenster eingebaut und die ganze Fassade wurde mit Styropoplatten abgedichtet und dann gemalert.

Wir haben jedes Jahr, sobald die Luft draussen kalt wird, das Problem das unsere Fenster immer nass sind.
Wir habe im Moment eine Raumtemperatur von 20 Grad im Wohnzimmer und eine Luftfeuchte von 75 %. in der Küche und in beiden Kinderzimmer haben wir das Problem der Nässe sowie das in den unteren ecken in der Wand der Schimmel war. Was wir bis jetzt beseitigen konnten.
Wer über gute Tipps sehr dankbar



Nasse Fenster



Lüften.
Etwas mehr heizen.

Viele Grüße



Nasse Fenster



Also wir Lüften 2 mal am Tag,das songenannte Stoß lüften, und 20 Grad reichen doch aus.
ist zumindest meine Meinung



Nasse Fenster



Ich habe bei den aktuellen Temperaturen (-14°C) nur leichte Kondenswasserstreifen unten an den Scheiben.
Meine Innentemperatur liegt immer um 21°C und die Luftfeuchte bei 45-55%.
75% ist eindeutig zu viel! Das kriegt man nur durch LÜFTEN herunter.

Viele Grüße

p.s. Mit dem neuen WDVS hat das nichts zu tun.





Zur Eingangsfrage wurde ja bereits alles gesagt.

@Georg
wenn Du die Temperatur um drei Grad senken würdest könntest Du Deine Energiekosten um 20% senken, hab ich letztens gelesen. Wahrscheinlich wird es aber bei einer Zimmertemperatur von 17-18°C Deinen Hamster dahinraffen-:)
Was man aber durchaus auch positiv sehen kann, nochmals Einsparungen(keine Futter und Arztkosten mehr).
Interessanter Tipp nicht.

gruß jens



Nasse Fenster



Klar,
bei 15°C würde ich noch mehr sparen, wenn ich mich im Anorak vor den Fernseher setze und mir meinen Hund um den Hals wickle.
Aber ich bin mit meinem jetzigen "Einsparpotential" durchaus zufrieden.
Heute haben meine beiden Kollektoren wieder ein paar Stunden zugeheizt, die WDVS mit ihrer "zementären Schwarte", die nicht sorptionsfähige Mineralwolle im Dachgeschoß und der andere Plastiksondermüll tun auch klaglos ihre Schuldigkeit.

einen kuscheligen Abend!



Nasse Fenster



Was eminst du mit WDVS?



Nasse Fenster



WDVS- WärmeDämmVerbundSystem.
Die auf die Wand aufgeklebten, verdübelten und verputzten Schaumpolystyrolplatten!
Bei mir nur 8 cm stark, aber auf 1,5 Stein dickem Ziegelmauerwerk aus MZ 150.

Viele Grüße



Zu feucht



Also,

75% Luftfeuchte sind einfach zu viel. Dein Stoßlüften hilft da fast gar nicht, denn sooo viel Wasser ist in dem Luftvolumen auch wieder nicht drin. Man müßte sehr oft lüften; dann wäre aber jegliche Energieeinsparung durch das WDVS wieder zunichte.

Was Du brauchst, ist eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, die Dir die Feuchte aus dem Haus schafft. Bis die von den Vermietern standardmäßig bei der Renovierung mit eingebaut werden, werden aber noch einige Jahre und Gerichtsverfahren vergehen...

Du bist kein Einzelfall. In vielen Wohnungen, die mit WDVS und neuen,dichten Fenstern ausgestattet wurden, ist es genauso. Was meinst Du, warum so viele Menschen in letzter Zeit über Schimmel klagen?

Also entweder vom Vermieter eine Lüftungsanlage einbauen lassen oder umziehen. Wenn Deine Kinder erst chronische Bronchitis haben, ist es zu spät.



Taupunkt 15 Grad



Klar, bei 20 Grad Temperatur und 75% relative Feuchte liegt der Taupunkt (also die Temperatur, bei der Wasser kondensiert) bei über 15 Grad C. Die Fenster als die kälteste Stelle der Aussenwand haben eben jetzt, bei der Saukälte, weniger als 15 Grad, und das Wasser kondensiert. Ebenso in den Ecken, dort zusätzlich Wachstum von kleinen Lebewesen.

Da kann man fast gar nichts machen ausser:
- noch mehr heizen (wozu? 20 Grad ist ok)
- abwarten bis es aussen wärmer wird
- Fenster mit Tuch abreiben
- Fenster und Ecken anblasen (Ventilator, Heizlüfter)
- Entfeuchter aufstellen
- mehr lüften

Also, ich finde "mehr lüften" am vernünftigsten, ehrlich gesagt. 75%, da fängt man auch so leicht an, zu transpirieren, oder?

Zum Thema "Hamster dahinraffen" (Jens): So ein Unsinn. Das einzige was vielleicht passiert ist, dass das possierliche Tierchen bei unter 5 Grad C in den Winterschlaf fällt ;-)

Gruss
stt

ach ja: Taupunktsberechnung z.B. hier:

http://www.architekt-schiller.de/bauphysik/taupunktrechner/index.php



Feuchte Luft raus, dafür trockene Luft rein



Hallo Sukibiker,

Ihre doppelverglasten Fenster sind zum einen zu dicht, daher
hilft auch das 2 malige Stoßlüften nur bedingt. Wenn Sie das
Problem der zu hohen Luftfeuchtigkeit auf Dauer beseitigen
wollen, müssen sie einen Spalt von ein paar Millimetern die
Fenster offen lassen (pro Zimmer eines), nur so kann die feuchte Luft ständig gegen frische, trockene ausgetauscht werden.
Zum anderen ist der Randverbund der Iso-Scheiben die Wärme-
brücke schlechthin – und da kondensiert es dann.
Das WDVS macht das Ganze nicht besser, können Sie aber wohl
nicht ändern.
Mit Schimmelentfernungsmittel vorsichtig umgehen, diese sind
meist nicht weniger giftig als der Schimmel selbst. Solange der Schimmel oberflächlich vorhanden ist, kann er mit Isopropanol (80%ig aus der Apotheke) abgewaschen werden.
Achtung: hochentzündlich! Währenddessen nicht rauchen und
ähnliches.

-Etwas mehr heizen (auch in der Nacht)
-Dauer(spalt)lüften (Luftfeuchtigkeit 50 % oder weniger)
-die betroffenen Schimmelstellen mit einem
Heiz s t r a h l e r erwärmen (trocknen)

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger



Dauerlüften



Da widerspreche ich sofort mal. Es ist normalerweise auch möglich, mit geregeltem, aber öfterem Fensteraufmachen die Luftfeuchte runterzukriegen.

Zumindest ging das bei mir, ich habe auch neue dichte Fenster und hatte hohe Luftfeuchte. Besonders gut geht es derzeit, wo es so kalt ist. Da genügt eine Minute Lüften, und die Luftfeuchte fällt dramatisch. Ja, die steigt dann schnell wieder an, aber dann lüfte ich eben nochmal.

Jetzt auch noch Durchzug - ne, brrrrr

stt





Die Frage nach der Feuchteursache/Feuchtequellen sollte dennoch auch mal gestellt werden und bestimmt könnte man hier auch was verbessern.

Grüße,
Peter



Bei den Daten ist es klar...



...daß die Brühe an den Scheiben runterläuft. Mich würde mal interessieren, wo die enorme Feuchte herkommt.
Wenn er zweimal am Tag einigermaßen lüftet, sollte es ja nicht so krass sein. Ich lebe hinter 14 cm PS, habe neue "Blaschdigg"-Fenster und komme bei den aktuellen Temperaturen von bei uns auf der Alb um die negativen sieben Grad rum mit etwas Stoßlüften aus, ohne einen Kondensrand an den Fenstern zu haben. (Wenn man in den letzten Tagen von dem alten Bad mal absieht, in dem meine Maus die Wäsche aufgehängt hat, weil meine Scheune, in der sie sonst die Wäsche aufhängt, immer noch nach gegrilltem Schwein von Silvester gerochen hat...)

Gruß Patrick.



Gerade...



...bei den jetzigen Temperaturen und der damit verbundenen trockenen Luft ist bei richtigem Lüften viel Wasser aus dem Haus zu bekommen.

Peters Frage nach den Feuchtequellen solltet Ihr nachgehen. Viele Pflanzen, oder ein Aqarium wären ein Thema. Manch einer trocknet seine Wäsche in der Wohnung. Duschen sollte man mit Abluft (so vorhanden), Kochen sollte mann bzw. frau mit geschlossenem Kochtopf...

Grüße

Thomas



@ Patrick



In der Scheune gegrillt?

Sollte das ein verdeckter Heißabriss werden?

Grüße

Thomas



Neee...



...der mit Ventilator getunte Grill wurde vor der Hütte angeheizt und danach wegen dem einsetzenden Schneeregen in die Scheune verlegt. Bei nur Glut und Fettdampf reichen die knapp vier Meter Abstand bis zum ersten Heuboden für genug Feuersicherheit. Klar, nach fast drei Jahren Umbau riskier' ich es, die Bude abzufachkeln :-). Bin ja nicht wahnsinnig, der Grill war keine Sekunde ohne Aufsicht und zum Ausglühen war er vor der Hütte....

Gruß Patrick.





"Schweinerei in der Scheune"

Und wieder hat der Patrick Neika ein Säugetier getötet und aufgegessen!
Hattest Du hier im Forum nicht Besserung gelobt?

Gruß jens



Jetzt muss ich mal ne dumme Frage stellen, ...



die mich schon lange bewegt, ich aber nie zu stellen wagte. Wo bekommen hier eigentlich alle immer die trockene Außenluft her? Bin ich die einzige, die in einer Gegend wohnt, wo man die Tage mit weniger als 70% Außenluftfeuchtigkeit im Kalender anstreichen kann? Selbst bei der derzeitigen Witterungslage geht bei mir der Hygrometer im Haus rauf, wenn ich die Fenster öffne und nicht runter.

Viele Grüße





So dumm ist die Frage nicht...

Es ist nur so, dass eine kalte Luft wesentlich weniger Feuchtigkeit aufnehmen kann als warme Luft.

So kann beispielsweise 1 m³ Luft von 0 °C eine Höchstmenge von nur 5 g (= 5 cm³) Wasserdampf enthalten.
Ist die Raumtemperatur höher, kann die Luft mehr Wasser aufnehmen. So steigert sich der Wasseranteil bei 20 °C bereits auf 17 g, bei 30 °C schon auf 30 g pro m³.

D.h. selbst 100% LF bei 0°C hat weniger Feuchte wie 50% LF bei 20°C.

Grüße,
Peter



Relative Luftfeuchtigkeit



Was ich auch erst lernen durfte (ich hatte nämlich mal das gleiche Verständnisproblem), ist die Sache mit der Relativität ;-).

Die relative Luftfeuchtigkeit ist das Verhältnis zwischen tatsächlichem und maximal möglichem Wert. Maximal möglich sind also bei 20°C 17g und bei 0°C 5g. Sprich: Einmal sind die 5g 100%, einmal die 17g. (Voller Vertrauen habe ich jetzt Peters Zahlen übernommen ;-))

Gruß
Hartmut





Die Zahlen müssten schon passen... :-)

Und wenn diese Sättigungsgrenze überschritten wird, ist der der Taupunkt erreicht und es gibt Tauwasserausfall...

Grüße,
Peter



Ah, klar.



Ich war kurz irritiert, weil beim Lüften die Feuchtigkeit im Raum ansteigt, aber ich senke dabei ja auch die Temperatur. Dann passt's wieder. Beruhigend für mich Frischluftfanatikerin. Danke.



Ja, nee, nichts ist klar ;-)



Beispiel:

Innentemperatur 30°c 50% Luftfeuchtigkeit = 15g

Außentemperatur 0°C 50% Luftfeuchtigkeit = 2,5g

Jetzt reiße ich das Fenster auf!

Die Lufttemperatur sinkt auf 20°c (max 17g).

Wer kriegt jetzt was?

Ich habe 8,5g, jetzt wirds kalt. Wo geht das Wasser hin? Klascht das an die Wand? Fliegt es in die Küche und sucht den Abfluß in der Spüle?

Äh, irgendwie klemmt es derzeit bei mir.



Oh!



Sorry, stehe heute auf dem Schlauch.

Kalte Luft rein (2,5g), warme Luft raus (15g). Vereinfacht gesagt. Draußen dann Tauwasseraufall aufen Rasen, oder?

Gruß
Hartmut





Was passiert denn z.B. beim Öffnen des Fensters?

Die äußere kalte Scheibe beschlägt in aller Regel, oder?
Also hier an der kalten Fläche kommt es durch die warme, feuchte Innenluft sofort zum Tauwasserausfall...

Ich meine, wenn Du kein Schwimmbad hast, dann sollte der Rasen davon weniger abbekommen,- sind ja auch sehr feine Tröpfchen... :-))

Grüße,
Peter



Die äußere Scheibe sehe ich nicht,



weil meine Fenster nach außen aufgehen ;-).

Gruß
Hartmut





Stell mal bitte ein Bild von dem Fenstertyp ein...
würde mich interessieren...

Grüße,
Peter



Fenster



Bitte schön ...



Andere Sicht



Ich hoffe es hilft, dass Luftfeuchtigkeitsproblem zu lösen ;-).



Taupunkt-Thermometer



Jawohl, solche Fenster hab ich auch, sind doch nicht selten. oder?

Für den/die Fragesteller(in): Für Sie wäre es sicherlich interessant, ein Thermometer/Hygrometer mit Taupunktsanzeige zu haben. Die werden jetzt bei Amazon für 20 und bei Conrad für 24 Euro als "Schimmelhygrometer" angeboten. (jeweils vorne www. und hinten .de anhängen, dann finden Sie das).

Also, ich find die Dinger echt spannend, und die helfen sehr beim Optimieren des Lüftens.

Gruss
stt





Danke noch für die Bilder,
kenn ich aus unserer Gegend so nicht...

Feuchteursachenreduzierung, Raumklimamesser und richtiges Lüften find ich in solchen Fällen immer gut... :-)

Grüße,
Peter



Ein "kätzerischer" Einschmiß!



Ich habe bei unserem Haus auch neue, doppeltverglaste Fenster eingebaut. Die Probleme von denen hier zu lesen ist, kenne ich jedoch nicht.
Die Scheiben waren (und sind, auch jetzt nicht) niemals beschlagen.

Allerdings gibt es so gut wie keine Dämmung. Keine WDVS, kein Polystrol oder sonst etwas.

Auch zum Lüften (bezogen auf den Feuchtehaushalt) besteht kein Bedarf.

Hat die "Antidämmfraktion" in dieser Beziehung doch Recht??

fragende Grüße
Martin



klar



logo, Martin. Wenn das Wasser in/an den kalten Wänden kondensiert, dann kondensiert's nicht an den Fensterscheiben. Es kann ja nur einmal kondensieren.

Das ist aber nicht unbedingt von Vorteil, gell?

stt



Mir stellt sich dabei jedoch die Frage...



...weshalb alte Fachwerkhäuser so alt wurden.
Ich glaube nicht, weil die damaligen Besitzer regelmäßig "Stoßgelüftet" haben.

Nicht dass ein falscher Eindruck entsteht. Auch ich habe es in meiner Bude gern warm und kuschelig. Hätte es auch gern manchmal etwas wärmer.

Aber ein "Ansatz" zum Nachdenken ist es doch schon, oder?



Das kann ich Ihnen ganz genau sagen



Lieber Martin

Warum die alten Fachwerkhäuser so alt wurden.


Dafür gibt es - meiner Ansicht nach - vor allem zwei Gründe

1) Die Fachwerkhäuser, die nicht alt wurden, gibt es heute nicht mehr. Das waren bestimmt einige.

2) Die Fachwerkhäuser, die die Jahrhunderte überstanden, sind die, die "gut" waren, und deshalb gibt es die heute noch.


Ich hab so eins:

- solideste Handwerksarbeit (oder -kunst)
- sehr gut (wenn nicht genial) durchdacht aufgrund jahrhundertealter Erfahrung
- Bewohner, die das Haus liebten und lieben (seit vielen Jahrzehnten, ach was, Jahrhunderten) und es deshalb beschützen vor allen Gefahren und vor Murks
- konstruktiver Feuchteschutz in vielen Details
- und und und


Es gibt auch einige Gründe, die weggefallen sind:

- Beheizung mit Holzöfen (Strahlungswärme, Luftaustausch)
- Toleranzen bei der Fertigung (Holz, verzieht sich auch) und dadurch (leider!) keine Luftdichtigkeit
- sehr viele Bewohner auf engstem Raum, daher intensive Überwachung
- Kaltdach
- Dämmung nur mit natürlichen Materialien (wenn überhaupt)
- viel Holz und Lehm

Na ja, am meisten fasziniert mich immer wieder, wie genial manche Kleinigkeiten gelöst wurden, das muss man sich aber anschauen, das ist schwer zu beschreiben.

Wie gesagt - die Häuser, bei denen es eben nicht so war, haben die Jahrhunderte einfach nicht überdauert.

"Nur die besten werden überleben" sagte das Faultier im Film Ice Age zum Säbelzahntiger, und so ist es eben auch mit Fachwerkhäusern.

Gruss
stt



Stosslüften...



noch mal zur Frage von Christiane: Die Lufttemperatur im Raum sinkt natürlich beim Stosslüften, bei derzeitiger Witterung geht das sogar sehr schnell mal 7 bis 10 grad runter.

Worauf es deshalb ankommt: nur solange Lüften, bis die Luft ausgetauscht ist, nicht die Oberflächen der Wände, Boden, Möbel abkühlen.

Dann erwärmt sich die Luft auch wieder sehr schnell und dann hat man mit einem Mal Stosslüften die rel. Luftfeuchtigkeit um 10% und mehr gesenkt.

Ideal sind auch Öfen, die saugen die Raumluft an und befördern sie durch den Schornstein nach draussen. Die Strahlungswärme tut ein übriges dazu, den kurzzeitigen Temperaturabfall zu relativieren.

Hygrometer sind wirklich ein guter Tipp, es macht immer Spass dem Zeiger beim Fallen zu zusehen.



Ursache?



Vielleicht ist der Innenputz Zementputz, der ja relativ dicht ist?

Vor drei Jahren wurde im nassem Zustand aussen abgedichtet, so dass die Feuchte nun sehr,sehr langsam aber stetig durch den Innenputz der Aussenwand in die Räume gelangt.

Dieses Problem müßten dann aber alle Mieter haben...



@Jens :-).



Logisch, Silvester ohne Schwein vom Grill geht gar nicht.
@Hartmut, sieht sehr gemütlich bei dir aus. Ist das rechts auf dem einen Bild ein Klavier? Wer bedient das bei dir?

Mit dem Zementputz im Innenraum kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich habe ja schon viele lustige Materialentfremdungen gesehen, aber vollflächig ein Zementputz im Wohnbereich noch nie. Außerdem ist der Feuchteeintrag durch das Anbringen eines WDVS ja überschaubar (oder gleich null, wenn mit Schaum geklebt wurde) und die Feuchte hätte auch den leichteren Weg durch das PS nach außen als nach innen. PS ist nicht dampfdicht.

Gruß Patrick.



@Patrick



Gemütliches Chaos ;-). Zum Klavier: Meine Frau und seit drei Jahren die Kinder. Weiterhin hätten wir noch die obligatorischen Flöten, Geige (Lennard), Akkordeon und Gitarre (Claudia) im Angebot. Ich habe noch ein Saxophon. Nicht das ich spielen könnte, macht aber irre was her ;-).

Gruß
Hartmut



In den letzten Tagen...



...hatte ich ein schönes Beispiel dafür, daß auch mangelnde Zirkulationsmöglichkeiten vor der Scheibe dafür sorgen können, daß sie nass wird.

In meinem Büro steht mittig an einem Fenster ein Fax-Gerät, das aus ihm nach oben herausschauende Papier lehnt an der Scheibe. Nach oben also quasi keine Zirkulation möglich. Hinter dem Gerät waren im Bereich des Glasfalzes dicke Tropfen, die schon herunterliefen. Links und rechts davon fand sich im restlichen Bereich des Glasfalzes (k-Wert 1,3) kaum bis kein Kondensat. Wohlgemerkt unter recht normalen Bedingungen innen (ca. 20 Grad, 50% LF), draußen freilich bis -22 Grad.

Scheibentrocknende Grüße

Thomas





Da ist es bei uns ja fast warm mit "nur" -8°C :-)

Grüße,
Peter





gelöscht... 2x gleich



Dann sind praktisch alle...



...außer dir musikalisch in der Familie, Hartmut. Nur du benutzt die gewendelte Hupe zum angeben :-).
Die Dinger sehen aber wirklich gut aus, wäre bei mir und meiner Maus mit unseren musikalischen Fähigkeiten einer Rüttelplatte überschaubar glaubwürdig.
Heute morgen hatte ich minus 9 im Angebot. Ich habe 2 Fenster im Bad, die ich nach dem Duschen immer 5 Minuten offen lasse. Heute morgen nach dem Duschen ist der Wasserdampf unmittelbar nach dem Eindringen der kalten Luft zu Nebel geworden. Sah lustig aus, wie wenn einer von draußen zum einen Fenster den Qualm einer Nebelkerze reinbläst. Der Nebel pfeift aber praktisch sofort zum anderen wieder raus.

Gruß Patrick.



Mit den Worten



"Wir wollen Ihrer Solokarriere nicht weiter im Wege stehen" haben die mich sogar aus dem Soldatenchor geschmissen ;-). Das will schon was heißen.

Gruß
Hartmut



Ein paar Anmerkungen zu den Antworten:



stt ? S Trapp
06.01.09
„Dauerlüften“—
Sei schrieben:
„Da widerspreche ich sofort mal. Es ist normalerweise auch möglich, mit geregeltem, aber öfterem Fensteraufmachen die Luftfeuchte runterzukriegen.“
-----> Bei dieser Höhe der Luftfeuchtigkeit reicht es nicht aus, nur 1-2 mal zu lüften, denn wie Sie selber schreiben: „steigt die Luftfeuchtigkeit dann schnell wieder an.“
Dann muß eben noch mal, und noch mal, … gelüftet werden, bis
eben die Luftfeuchtigkeit unter 50% auf Dauer bleibt. Daher ist es sinnvoll, in der Zeit wo man nicht lüften kann/will (Arbeitszeit, Nachts, …) eben (wie geschrieben)
p r o Z i m m e r e i n Fenster ein paar Millimeter offen lassen, somit entsteht auch kein Durchzug.

07.01.09
„logo, Martin. Wenn das Wasser in/an den kalten Wänden kondensiert, dann kondensiert's nicht an den Fensterscheiben. Es kann ja nur einmal kondensieren.“

----Der Wasserdampf kondensiert an j e d e r Stelle, an der die Taupunkttemperatur unterschritten wird. Dies kann sowohl die Wand, als auch die Fensterscheibe sein. An der Scheibe sieht man es früh genug, an der Wand oft zu spät.


Polystyrol ist zwar (geringfügig) diffusionsoffen, aber eben nicht kapillarleitfähig, deshalb kann kaum Feuchtigkeit durch das WDVS, da die Oberflächentemperaturen zu dieser Jahreszeit meist zu gering sind. Somit verbleibt ein Großteil des Wasser in der Wand, oder muß von innen getrocknet werden.

Das Papier an der Scheibe hat nicht nur die Luftzirkulation gemindert, sondern auch die Strahlung vom Innenraum. Dadurch konnte sich dieser Bereich mehr abkühlen und der Taupunkt wurde an dieser Stelle unterschritten.

Viele Grüße
Bernhard Fürstberger



Daß keine gigantische Sinnfluten...



...durch ein WDVS rausdiffundieren, wollte ich auch nicht sagen. Ich habe lediglich der Theorie von Herrn Stöver entgegnen wollen, daß ich es für unwahrscheinlich halte, daß die Feuchte noch von der Anbringung des WDVS von vor 3 Jahren herührt. Diese Feuchte, sofern nicht mit Schaum geklebt, wäre schon längst weg. Und dafür reicht die geringe Diffusionsoffenheit von PS allemal.

Gruß Patrick.



Achso und noch zur Strahlung...



...ein Aufwärmen von Glas durch Wärmestrahlung setzt voraus, daß ein signifikanter Teil der Energie vom Glas absorbiert werden müßte. Nun verhält sich die langwellige Infrarotstrahlung nicht sooo viel anders wie das Licht des sichtbaren Spektrums. Und das hat es überschaubar schwer durch Glas durchzukommen, sonst wäre Glas nicht ein so beliebter Fensterwerkstoff.
Ergo wird wohl der Anteil der Feuchte an Thomas' Fenster, der von der verhinderten Zirkulation herrührt, der größere sein.

Gruß Patrick.



Fehlende Zirkulation...



...sorgt zum Beispiel auch dafür, daß Rauhfasertapeten an Außenwänden so üble Wasserfallen sein können. Auch in den "Schimmelecken" ist es nicht nur am kältesten, sondern vermutlich auch "luftzirkulatorisch" unterversorgt.

Weil Spielen ja so schön ist, habe ich die Temperaturen hinter dem Fax und daneben gemessen. Dahinter hat der Holzschenkel jetzt um 15 Grad, 8cm daneben 11,5-12 Grad. Das führt die "Fürstberger'sche Faxthese" ad absurdum. Nix Strahlungswärme, trotzdem wärmer und Kondensat. Warum ist es wärmer? Eine Betriebswärme des Gerätes konnte ich nicht feststellen. Bleibt die Thermik an der Scheibe. Neben dem Fax fällt die Luft, sich an der Scheibe abkühlend, über rund 1,5m, dahinter nur 20cm.

Jetzt schmunzle ich 'mal über mich selbst. Ist schon erstaunlich, was einer so schreibt, wenn er keine Lust hat, an einem fälligen Angebot weiterzuarbeiten. Habt Ihr auch solch Aufgabenfluchtverhalten? Lebt dieses Forum gar von "Flüchtenden"???

Pflichtschuldige Grüße

Thomas





Hi Thomas,

ich kann Deine These bestätigen.

Ohne Zirkulation/Luftzufuhr kühlen die Flächen stark ab. Das haben wir mal in einer Versuchsreihe mit verschiedenen Schrankhinterlüftungen getestet...

Grüße,
Peter



-ad absurdum- das „Widersinnige“ nachgewiesen:



Patrick:
Normales Fensterglas ist für einen großen Teil der UV-Strahlen undurchlässig. Insbesondere der kurzwellige Anteil (UV-B und UV-C), daher ist das bräunen
hinter einer Fensterscheibe nicht möglich. Der langwellige Anteil (UV-A) wird größtenteils absorbiert und emittiert.
Da dies hinter dem Fax und Papier nur gemindert stattfinden konnte, sank die Temperatur unter den Taupunkt.

Thomas:
Ich habe keine "These" aufgestellt, sondern beschrieben, wie es zur Unterschreitung des Taupunktes kam:
"Das Papier an der Scheibe hat nicht n u r die Luftzirkulation gemindert, sondern a u c h die Strahlung vom Innenraum."
Die Luft, die an der Scheibe nach unten fällt ist kühl und kann kaum Wasser aufnehmen. Wenn man zum Gebläse des Fön dessen Heizung nicht einschaltet, dauert es schon um ein vielfaches länger um Haare oder Kondenswasser zu trocknen; und das im Gegensatz zur vielfach niedrigeren Fallgeschwindigkeit der Luft am Fenster.

"Bleibt die Thermik an der Scheibe ..."
Thermik ist eine aufwärtsgerichtete Warmluftbewegung – nicht der kühle Fallwind an der Scheibe.

Die Luftzirkulation kann Tauwasserausfall dann entgegenwirken, wenn sie entsprechend warm (wie bei einem Fön) und/oder trocken ist (wie im Winter).
Warme Luft kann aber dadurch, dass sie meist mehr Feuchtigkeit beinhaltetder Auslöser für Schimmelecken an den Außenwänden sein, da diese idR kühler sind und die feuchtwarme Luft an diesen Stellen kondensiert.

Raufasertapeten sind als Schimmelpilzuntergrund sehr geeignet. Der Kleister ist ebenso wie die aus Zellulose bestehende Tapete Nahrungsmittel. Sie kann Feuchtigkeit aufnehmen und durch ihre Oberflächenstruktur legt sich der aufgewirbelte Staub(u.a. von Konvektionsheizungen) hervorragend darauf ab.
Schimmel hat dann keine Chance, wenn die Temperatur der Tapete über der Lufttemperatur liegt.
– auch ohne Luftzirkulation.
(Anm.: sonst würden HL nicht ausgerechnet dafür geeignet sein.) ;-)

Wenn die Temperatur im Büro 20° C / 50% Luftfeuchte beträgt, ist der Taupunkt bei 9,3° C und diese wurden unterschritten. An einer Oberfläche die wärmer als der Taupunkt ist, kondensiert es nicht.
Wie kann es denn hinter dem Faxgerät (wenn es keine zusätzliche Wärme abgibt) wärmer sein als daneben?
– Hinter meinen Blumentöpfen und denen von den Nachbarn ist es ausnahmslos hinten kühler als daneben.

Peter:
Nur wenn die Zirkulation/Luftzufuhr eine höhere Temperatur an die Wand, bzw. trockenere Luft hinter den Schrank bringt, bleibt es schimmelfrei.
Nicht aber, wenn kühle, kaum wasseraufnahmefähige Luft langsam nach unten gleitet. Daher kondensiert es ja an Iso-Fenstern als erstes unten.
Das dürfte ja nach dieser Theorie nicht passieren.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger



UV schon...



IR aber nicht. Und die macht warm. Wärmestrahlung ist im IR Bereich.

Gruß Patrick.



@ Bernhard Fürstberger



Wenn wir hier schon "Fax(en)thermiker" spielen ("Thermik ist im allgemeinen der Teilbereich der Physik, der sich mit Phänomenen der Wärme beschäftigt, und im speziellen eine Form von Aufwind..." Wikipedia. Bitte gestatte mir, daß ich den Begriff der Thermik hier in allgemeinem Sinn benutze), dann bitte keine Fragen, wie: "Wie kann es denn hinter dem Faxgerät (wenn es keine zusätzliche Wärme abgibt) wärmer sein als daneben?" , wenn's nicht mit der selbstgebastelten Theorie zusammengeht.

Es ist so, die Messungen wurden zwar mit einem nicht behördlich geeichten IR-Messgerät durchgeführt, hinsichtlich der Temperaturdifferenzen jedoch signifikant (Punkt). Die Begründung habe ich schon geliefert (fehlende Fallwinde). Strahlung kommt nur höchst mittelbar in Frage, der einzige Heizkörper des Raumes ist direkt darunter (stahlt also gar nicht dahin, Stahlung aus dem Raum fällt schon deshalb weg, weil die ja eher den geraden Weg sucht, und hinter das Gerät kommt auf geraden Weg nur Luft (die aber dummerweise kein Wärmestrahler ist). Hier noch die Messung vom Tage. Mittig dahinter: 13,7; 10cm seitlich davon 11,9.

Grüße

Thomas



Stimmt, Einwand teilweise berechtigt.



Schön, wenn meine Antworten nicht nur gelesen, sondern, wenn
berechtigt, ergänzt oder verbessert werden. Soviel sollte jeder sein, dass er das was stimmt, auch einsieht und gelten lässt sowie dementsprechend Stellung dazu bezieht.

Darum hier einige kurze Merksätze:
Statt UV- sind es vorrangig IR-Strahlen, die hier für den Wärmetransport verantwortlich sind.
IR-Strahlen sind aber nur ein Teil der Wärmestrahlung.
Wärmestrahlung wird fälschlicherweise oft mit Infrarotstrahlung gleichgesetzt.
Der Übergang UV- zu IR-Strahlung ist fließend.
Radiowellen ebenso wie Mikrowellen und Terahertzstrahlen, werden zur Erwärmung verwendet.

--------------
Zur Wärmestrahlung trägt jedoch der g e s a m t e elektromagnetische Spektralbereich (Licht) bei, jeder Körper sendet Wärmestrahlung aus.
-------------


Danke für den fachlichen Hinweis

Bernhard Fürstberger



Faxversuch auf dem Prüfstand



Man sollte nicht nur Wikipedia als (recht informative und
weitreichende) Wissensbibliothek hernehmen und deren
Überschriften kopieren, sondern auch u.a. einen Duden zu
rate ziehen.
Thermik ist die aufwärts gerichtete Warmluftbewegung
therm ist die Einheit der Wärmemenge
thermisch ist die Wärme betreffend
Hat alles allgemein mit Wärme zu tun.

Warum nicht die Frage:
"Wie kann es denn hinter dem Faxgerät (wenn es keine
zusätzliche Wärme abgibt) wärmer sein als daneben?"
Ich habe (nach dieser Beschreibung) dafür keine Erklärung
und hätte, wenn es sie denn gibt, gerne eine Antwort darauf.
Um die Theorie in die Praxis umzusetzen, habe ich die
gleiche Situation (in den folgenden Bildern) nachvollzogen
und kam zum Ergebnis meiner vorausgegangenen Aussage.

Bilder anliegend_1a und 2a
entspr. dem Fax mit dem an der Scheibe anliegendemPapier.
Auf dem Brett hat die Oberfläche eine Temperatur von 12,6°C
Neben dem Brett am Fensterflügel… 8,3°C
Hinter dem Brett am Fensterflügel … 5,7°C

Bilder hinterlüftet_1a und 2a
in diesem Fall kann die Luft an der Scheibe entlang ungehindert
hinuntergleiten, wie wenn kein Hindernis vorhanden wäre.
Auf dem Brett hat die Oberfläche eine Temperatur von 12,5°C
Neben dem Brett am Fensterflügel … 8,5°C
Hinter dem Brett am Fensterflügel … 5,8°C

Bei beiden Versuchen zeigt sich eindeutig, dass die Strahlungswärme durch das Brett (das keine zusätzliche Wärme erzeugt)gemindert wurde und der Fensterflügel dahinter kühler ist.

Oberflächenkondensat entsteht, wenn die Temperatur an der
Oberfläche unter der Taupunkttemperatur liegt. Darum (wie
geschrieben) kondensiert es ja an Iso-Fenstern als erstes
unten, da die (sich an der Scheibe abkühlende und herunter-
gleitende) Luft den Bereich des Scheibenverbundes weiter
abkühlt.

Es sei dem Leser überlassen, welche Erklärung er für die
richtige hält. Wer es nicht sicher nachvollziehen kann, sollte es am besten selbst ausprobieren.

Mit vielen Grüßen und Mut zum Selbstversuch

Bernhard Fürstberger

P.S. Die Bilder sind in meinem Profil, wenn gewünscht, dann
stelle ich sie hier herein - sind allerdings 10 Stück.



Das Faxgerät



Herr Fürstberger

Ich bewundere Ihre experimentelle Energie und bedanke mich dafür.

Herr Böhme "Warum ist es wärmer? Eine Betriebswärme des Gerätes konnte ich nicht feststellen." Sindn da vielleicht so Lüftungsschlitze im Faxgerät auf der Rückwand?

Ich werd jetzt auch mal so ein Experiment aufbauen (grins), so als unabhängiger Dritter

Gruss
stt

Ach ja, Herr Fürstberger, zu ihrer Antwort vom 8. 1.: Als Notbehelf für begrenzte Zeit ist das eine sinnvolle Massnahme, solange bis die Feuchte raus ist, aber dauerhaft halte ich es für groben Unfug (das Fenster einen Millimeter offen stehen zu lassen). Obwohl ich es selbst manchmal beim Kellerfenster so mache - aber wir haben einen ungeheizten "Naturkeller".



STRAHLUNG



Hallo alle sammen

angeregt durch die Ergebnisse anderer habe ich auch experimentiert.

Zusammenfassung:

Ich habe ein Buch und einen Katalog genommen. Der Katalog stand senkrecht vor dem Fenster, das Buch war angelehnt und hat also alle Anti-Thermik (Fallwinde) abgehalten.

Ergebnis: Hinter beiden Teilen war es kälter, die Temperatur war etwa gleich reduziert. Die Messung war aber schwierig, weil die Temperaturen auf wqenigen Millimetern gewaltig schwanken.

Schlussfolgerung: Die mangelnde STRAHLUNG kühlt die Scheibe ab, nicht der Mangel an warmen Fallwinden. Konvektion spielt aber auch eine Rolle, scheint es.

Dieses Ergebnis stützt die Ergebnisse und auch die Argumentation von Herrn Fürstberger. Weitere Forschung ist notwendig.

Ich möchte noch betonen, dass ich Herrn Böhme (und seine Ratschläge) sehr gerne mag.

Guten Abend
S Trapp



Enzelheiten

Experiment ”Faxgerät” Fallwind oder Strahlung

Versuchsaufbau: Am östlichen Küchenfenster der Königstrasse 13 werden

- ein Ottokatalog aufrecht hingestellt (links)
- ein Buch gleicher Grösse („Die Wikinger“) angelehnt (rechts).

Hinter dem Ottokatalog ist negative Thermik (also Antithermik) möglich. Das Buch hingegen schliesst mit dem Fenster ab. Der Luftraum darunter kann allenfalls zur Seite hin austauschen. Beide Papierteile sind etwa gleich dick und gross und halten beide die Strahlung (der erwärmten Wände und des Lüsters) áb.


Der Radiator heizt von rechts nach links und ist an.


Versuchsbeginn 23:00

Messgerät: Infrarot-Thermometer „Mini“, alle Angaben in Grad Celsius

Nullmessung Glas: Temperatur rechts 19.6 bis 19.9 Grad. Mit Licht 20.6 Grad (oha, erstes Ergebnis: Das Infrarot-Thermometer misst das Küchenlicht mit ?). Die Temperaturen schwanken ganz erheblich auf wenigen Millimetern Distanz.


Die Angaben folgen dieser Reihenfolge:

Nullmessung Glas
Rechts aussen Mitte rechts
19.6 19.1 18.3

Nullmessung Fensterrahmen (von oben gemessen):
20.5 - 20.1 - 19.4 (re mi li)


Fensterrahmen Messung 23:10 (Heizung röhrt voll)

20.5 rechts 18.0 Katalog 18.8 Mitte 18.5 Buch 19.9 links

Glas Messung 23:14 (Heizung hat sich beruhigt)

19.1 re 17.7 Otto 18.4 Mi 18.2 Bu 18.2 li


Rahmen 23:15

19.6 re 18.1 Otto 19.9 Mi 18.6 Bu 19.4 li


Fensterfalz 23:16 (wo sich Glas und Rahmen berühren. Da dort eine Metallverbindung ist, ist es die kälteste Stelle)

15.8 re 15.1 Otto 15.7 Mi 15.2 Buch 15.6 li


23:25 Glas Oberkante Buch

21.5 20.6 21.5 19.6 21.0

20.8 18.3 20.3 19.4 20.4

Fazit: STRAHLUNG . Mit gewissem Einfluss von Konvektion. Ungenau!



Erklärungsvorschlag



Danke Herr Fürstberger und Herr Trapp für die Mühe und die Ergebnisse.
Ich hatte nach meinem Verständnis diese Ergebnisse auch erwartet und eine mögliche Erklärung für die abweichenden Messergebnisse bei Herrn Böhme.
Er schreibt selbst, dass sich der einzige Heizkörper unter dem Fenster befindet. Wenn man sich nun das Bild betrachtet, so sieht man, dass die Unterseite des Faxgerätes zwar in der Flucht der Kante des Fensterbrettes steht, aber die Schräge des Faxes steht etwas hinüber.
Dort könnte eine geringe Stauwärme entstehen, die unter dem Gerät (dort sind vermutlich Füßchen von wenigen Millimetern Höhe) zur Rückseite strömen kann und sich unter dem Papier staut.
Aber wie gesagt: Graue Theorie! ;-)
Möglich ist natürlich auch eine Wärmeabstrahlung des Faxgerätes, denn Geräte in Standby, und das sind Faxgeräte in jedem Fall, wandeln die aufgenommen paar Watt immer in Wärme um.
Einen schönen Sonntag noch und viel Spaß bei den Experimenten.

Gruß, Kalle.



Sensationell,



dieses Engagement :-)

@ stt

Da sind tatsächlich so Lüftungslöcher dahinter (24 Stück). Es ist nur in deren Umfeld keine erhöhte Temperatur festzustellen, wie auch die Kiste insgesamt keine erhöhte Temperatur zu haben scheint. Vermutlich wird's nur warm, wenn das Gerät arbeitet. Als Fax ist es aber echt unterfordert. Manchmal kommt tagelang gar kein Fax, weil ich auch alles per mail mache, und als Kopierer benutze ich es nicht.

Sobald ich das Teil ersetzt habe, stelle ich es gern für Exprimente aller Art zur Verfügung. Sicherlich werden die daran durchgeführten Versuchsreihen das Lichtenfelser Experiment entweder überzeugend untermauern oder ebenso überzeugend widerlegen, und wir haben wieder ein paar kernige Themen hier :-)

Schönen Sonntag

Thomas



Luftlöcher



Hallo Thomas

die Luftlöcher - ich dachte da auch nicht an eine erhöhte Temperatur durch Strahlung vom Fax, sondern an das bisschen Wind, das die so machen. Das könnte alles erklären:

mehr Tau trotz erhöhter Temperatur, weil:

Es wird mehr Luft herangeführt. Damit auch mehr Feuchte. Es erfolgt mehr Kondensation. Dennoch ist es wärmer, denn die herangeführte Luft wie auch die latente Wärme (des Kondenswassers) bringen ja Wärme hinter das Faxgerät.

Und jetzt sagen Sie nur nicht, dass das Gebläse gar nicht an war - das wartet, bis Sie aus dem Raum gehen, und dann bläst's heimlich los. So hinterhältig sind diese Dinger, ehrlich.

Schönen Sonntag
stt



Abschließende Ergänzungen



Schön, dass die Möglichkeit genutzt wurde, meine Theorie und
Aussage zu überprüfen.

Da man jetzt auf dem richtigen Weg ist, nur noch ein paar Feinheiten, damit auch die (hoffentlich) letzten Ungereimtheiten (diesbezüglich) beseitigt werden können.

Fallwind ist (in diesem Fall), die sich an der Glasscheibe abgekühlte Luft. Da kühle Luft schwerer als warme ist, fällt sie nach unten.
Kühle Luft kann nur einen geringen Bruchteil (gegenüber wärmerer)an Feuchtigkeit aufnehmen, dadurch wird die Kondensation nicht minimiert, sondern durch das abkühlen zusätzlich verstärkt.
Die Kondensation beginnt bei Iso-Fenstern immer erst an den unteren Ecken und am unteren Randverbund.

Luft wird nur sporadisch zugeführt(nur selten kommt ein Fax)
„Damit auch mehr Feuchte“ – nein:
Wärmer ist es hinter dem Fax, wenn der Lüfter warme Luft nach hinten bläst. Die Gramm pro Liter Luftfeuchte bleiben gleich, egal ob die Luft erwärmt wird oder abkühlt.
Die latente Wärme des Kondenswassers führt nicht zu einer
Erwärmung. Das Kondenswasser zeigt an, dass diese Flächen kühler (durch zu wenig Strahlung und/oder zu wenig warme Luft) an dieser Stelle sind, als woanders.
Die Oberflächentemperatur des Bauteiles in Verbindung mit der Luftfeuchtigkeit bestimmt, wann es zur Kondensation kommt. Somit kann es, wenn es dahinter dauerhaft wärmer ist als daneben, nicht kondensieren.

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen. Wie Herr Georg Böttcher anfangs kurz und klar schrieb: „Lüften und etwas mehr heizen.“
Dem wäre nur noch die Kleinigkeit hinzuzufügen: „Die Sicht auf das Fenster (von innen) möglichst freihalten.“

Schöne Grüße an alle Beteiligten

Bernhard Fürstberger


P. S.
Die Fenster leicht zu öffnen ist für die Zeit gedacht, in der man ohne etwas zu investierten ausprobieren kann, ob diese Maßnahme greift.
Wenn dies dann der Fall ist, kann man sich so genannte Spaltlüfter im Fenster einbauen. Diese ermöglichen bei Kippstellung einen kleinen Spalt, das Fenster ist aber dennoch sicher verriegelt.





war doppelt geschickt.



Nun habe ich...



...mehrfach Ihre letzten Auslassungen (auch wenn sie das Wort nicht mögen, ich benutze es im Sinne von "umfangreichere Darlegung", und das ist ja wohl nicht sittenwidrig) gelesen, ohne einen tieferen Sinn zu finden.

Statt dessen Ausflüge in das Reich der Fantasie ("wenn der Lüfter warme Luft nach hinten bläst") und ansonsten zuviel Text pro Inhalt.

Da gebe ich Ihre Lieblingsfloskel gern mal retour: "Woher nehmen Sie die Sicherheit Ihrer Aussagen?" Mein Fax hat keinen Lüfter.

Da es demnächst ausgemustert wird, biete ich Ihnen das Teil gegen Erstattung der Transport- und Verpackungskosten gern an, Sie können sich dann auf diesem Gebiet weiter profilieren.

Echt gelangweilt

Thomas



Unklar ausgedrückt?



Herr Böhme:
Wenn Sie meine Beiträge mehrfach gelesen haben, ohne sie nachvollziehen zu können, bleibt die Frage offen, ob es meinerseits nicht klar und verständlich ausgedrückt war. Wenn dem so ist, bitte feedback (vor allem von anderen Lesern), dann werden die Texte allerdings noch länger, was vermutlich nicht zum besseren Verständnis beiträgt.

Die Sicherheit meiner Aussage habe ich beweisbar geschrieben und (allgemeinverständlich) dokumentiert. Unter anderem hat Hr. Trapp (als Einziger?) den Versuch nachgestellt und ist zu demselben Ergebnis gelangt.
Das mit dem Gebläse hat Hr. Trapp geschrieben, somit ging ich auch von einem Lüfter aus. Unabhängig davon ist jedoch, wenn Lüftungslöcher vorhanden sind, wird entweder dadurch kühle Luft angesaugt oder warme Luft ausgeblasen - mit und ohne Hilfe eines Lüfters. Was soll dies mit Ausflügen ins Reich der Fantasie zu tun haben?

Es reicht mir, wenn Sie mir die Typenbezeichnung ihres Faxes schicken.

Schöne Grüße

Bernhard Fürstberger



Wegen...



...ein paar angelaufenen Scheiben können Sie ja ein ganz schönes Faß aufmachen, Herr Fürstberger.
Bleiben wir einfach bei Georgs Tip und lassen die Physikalischen Verwurschtelungen mal weg.

Gruß Patrick.



@ Bernhard Fürstberger



Sie nehmen offenbar öfter Sachverhalte an, die in Ihre Theorien passen. Darüber will ich mit Ihnen nicht weiter reden. Der "Physikalischen Verwurschtelungen" (schöne Wortfindung) bin ich denn auch leid.

Es gibt Schöneres.

Grüße

Thomas



Wenn etwas so ist, wie es ist, ist es eben so, wie es ist.



Patrick:
Einverstanden, hab ich ja auch schon geschrieben.

Thomas:
Einfach ausgedrückt: Wenn der Sachverhalt und die Theorie
zusammenpassen ist die Wahrscheinlichkeit so groß, dass man
davon ausgehen kann, dass es stimmt. Den verbleibenden
Unsicherheitsfaktor muß man dann in der Praxis nachvollziehen.
Was hier ja wohl einfach, eindeutig und wiederholbar gemacht
wurde.
Unbelehrbarkeit kann man auch mit Fakten und Beweisen nicht
bei allen gänzlich beseitigen – auch wenn man das Faß bis zum Bodensatz ausleert.
Warum vollziehen Sie nicht den Versuch nach, wie Herr Trapp
auch? Oder hat er (Ihrer Meinung nach) auch nicht recht?
Soweit zu selbst gebastelten Theorien.

Schöner wäre es, wenn man mehr miteinander, als (aus welchen
Gründen auch immer) gegeneinander diskutieren würde.

Viele Grüße

Bernhard Fürstberger



@ Bernhard Fürstberger



Die "Trappsche Versuchsreihe" ermöglicht nur unzureichend, Strahlungs- und Konvektionseinflüsse auseinanderzuhalten.

Warum ich jetzt nicht den meiner Meinung nach perfekten Versuchsaufbau komponiere und tagelang Messreihen aufstelle und auswerte?

Sie ahnen es vielleicht: Ich lache zwar auch gern 'mal über mich selber, mich aber mutwillig dem berechtigtem Spott der von mir geschätzen Fachwerk - Kollegen (und dem der Anderen halt auch) auszusetzen, völlig sinnlos zudem, ist nicht mein Part. Wenn Sie die Jacke wollen, gerne. Ich lache auch gern 'mal wieder.

Das war's von meiner Seite zu dieser Frage.

Grüße

Thomas



Herr Böhme,



Sie drehen sich im Kreise.
Dieser Versuchsaufbau beschreibt eindeutig den Unterschied von
Strahlung und Konvektion für diesen Fall, an dieser Tatsachen hilft
auch alles drehen und wenden nichts.

Am 17.01.2009 abends habe ich die Daten zu fachwerk.de
geschickt und am selben Abend hat Hr. Trapp den Versuch
nachgestellt – dazu braucht man nicht mehrere Tage.

Wie wäre denn Ihrer Meinung nach der perfekte Versuchsaufbau?
Vielleicht findet sich ja jemand, der sich die Zeit nimmt. Würden
Sie denn dann den Ergebnissen glauben?

Bis jetzt habe ich nur von Ihrer Seite den Spott erhalten, wäre
interessant, die unvoreingenommene Meinung der Fachwerk-
Mitglieder und Leser zu bekommen. Sinnlos mag es für den
uneinsichtig Einzelnen sein, der aufmerksame Leser bildet sich
sein Urteil selbst.

Viele Grüße

Bernhard Fürstberger





Hi,

irgendwann sollte man auch mal erkennen, wann ein Thema so was von durch ist...

Meine Meinung dazu... :-)

Grüße,
Peter



@ Peter



ein wahres Wort zum Sonntag.

Grüße

Thomas



ja, das sollte man erkennen,



wenn noch dazu die Lösung, so klar
und verständlich nachvollziehbar, vorliegt.

Da wir bisher keine Einigung erzielt haben, werden wir es
(hier zumindest) wohl nicht mehr schaffen.

Bis zur nächsten, neuen Frage – Antwort – Runde
mit hoffentlich einsichtigerer Haltung.

Bernhard Fürstberger