Hält eine 12,5er Wand als tragende Wand?

14.11.2011



Hallo,

ich habe grad mal den Dachboden meines Hauses Bj 1950 etwas genauer inspiziert. Geplant ist hier eine Wärmedämmung, da ich momentan auf den blanken Dachziegel blicke.

Was mir dabei aufgefallen ist: Die recht starke Mittelpfette ist zweiteilig. In der Mitte mittels einer Zapfenverbindung (1 Zapfen) zusammengesteckt und die Verbindung durch ein Stahlblech und Bolzen gegen auseinanderrutschen gesichert.
An dieser Mittelpfette sind dann die Deckenbalken für die Zwischendecke zum Dachboden befestigt.

Jetzt kommts: Die Mittelverbindung liegt lediglich auf einer 12,5er Wand auf, welche bis dahin immerhin ca 5 Meter hoch ist. Das erscheint mir recht wenig, insbesondere wenn ich durch die Wärmedämmung noch zusäztzliche Last aufbringe.
Mach ich mir da berechtigt sorgen oder war sowas üblich?

vielen Dank schon mal im Voraus

robert



Korrektur



Es handelt sich eher um eine Variante des Kehlbalkendaches: Oben sind Firstzangen verbaut, keine Firstpfette. Im betroffenen Bereich sieht es dann aber wiederum wie ein Pfettendach aus, da die Kehlbalken nicht mit den Sparren verbunden sind sondern eben an der erwähnten Mittelpfette befestigt oder wie auch immer dieses Bauteil in dem Moment heißt...





Ein oder zwei Bildchen würden unser Vorstellungsvermögen entlasten ...



noch ein Bild



noch eins...



und eine Skizze des Grundrisses



.. die Innenwände sind 11.5er Kalksandstein





Was ich auf den Bildern sehe, ist ein Balken, der die Last von den Sparren auf die Aussenmauern überträgt. Diesen Stoss hätte man besser machen können (mehr überlappend, und nicht nur eine Bauklammer als Zugverbinder). Eine Mittelpfette kann ich nirgendwo erkennen.
Begriffsproblem?



Begriffsproblem ist möglich...



Wie dieser Balken korrekt benannt wird weiss ich leider nicht.
Das ist aber NICHT das untere Ende des Daches sondern auf der halben Strecke. Der liegt also an den Enden auf der Außenwand und an der Stelle mit dem stoß sowie einer weiteren auf den benannten 11,5er Kalksandstein Innenwänden auf.
Im unteren Bild habe ich versucht, die beiden Balken (in rot) entsprechend darzustellen.

mfg
robert



Standhaft



Typisches Nachkriegshäuschen?
Schnell gebaut und am unteren Limit der Statik?
Auch wenn eine 12er Wand keine tragende sein darf, tragen sie doch oftmals tapfer ihre Lasten.
Hält doch schon seit über 60 Jahren, oder?
Vieleicht gucken Sie mal nach, ob in dieser Querwand ein Holzpfosten unter der Mittelpfette steht, denn der darf tragen
Soweit ich das erkennen kann, ist das keine Zapfenverbindung, sondern ein einfaches gerades Blatt.
Außerdem wurde sie meines gelernten Wissen nach und der Zeit entsprechend richtig ausgeführt.
Blattlänge kleiner als Auflagelänge auf Mauer oder Pfosten, damit die volle Balkenhöhe zum Tragen kommt.
Die Balkenklammer als Zugverbindung war damals üblich und wie man bis heute sieht durchaus ausreichend.
Wenn Ihnen bei der Verbindung nicht wohl ist, so nehmen Sie eine Bohle der Stärke 8cm x Höhe Mpf x Länge Deckenbalkenfeld und verbolzen diese hochkant an der Innenseite der Mpf angebracht mit jeweils 2 Gewindebolzen M16 + Bulldogdübel (eventuell goog..) pro Stoßseite.
Spätestens dann sollten Sie ruhig schlafen können

Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



Mal nachgesehen..



Ich habe mal vorsichtig etwas Putz entfernt und siehe da: Sie haben recht, es steht ein Holzpfosten darunter. Was mich auch wieder etwas beruhigt.
Sicher hat das seit 60 Jahren gehalten, meine Bedenken waren ja, dass durch die Dämmung und Nutzung sowohl Gewicht als auch Verkehrslasten dazukommen.

mfg
Robert Jaeger



Standhaft 2



Heute habe ich auch meine Brille auf und Ihre Zapfenverbindung entdeckt: Sie haben da als Mittelpfettenverbindung einen Zapfenstoß mit Blatt, wobei der Zapfen das seitliche Verschieben der Balken am Stoß verhindern soll.

Doch nun Thema:

Üblich wars, das hatten wir schon.

Ich gehe davon aus, das Gebälk befindet sich im unverfaulten und unzerfressenen Zustand.

Dann stellt das Gewicht der Dämmung,Folie,Uk,Gk-Platten für die Mpf und deren Abtragung über Pfosten sicher kein Problem dar.

Wenn sich die Verkehrslast ändert, betrifft das in erster Linie die Deckenbalken und deren Anschluß (nicht ersichtlich) an die Mpf. Wobei diese angebliche Laständerung in meinen Augen relativ ist. Was manchmal auf Dachböden lagert ist mit Wohnraumnutzung nicht zu toppen. Aber stellen Sie halt möglichst kein "King-Size" Wasserbett oder Waffenschrank dort oben auf (Alles schon erlebt).

Ein mögliches Problem sehe ich eher im schwächsten Glied der Kette: Die Sparren, zumal keine Firstpfette vorhanden, könnten im Jahr nach Fertgstellung in der Fläche etwas nachgeben/sich biegen:"einen Bauch kriegen"(Die haben ja mit Sicherheit schon jetzt einen). Dadurch würden die Gk-Plattenstöße aufgehen, bzw. die Verspachtelung aufreißen.

Sollten die Fotos nicht täuschen und im Stoßbereich der Mpf insgesamt ein Knick/Verschiebung nach außen vorhanden sein, empfehle ich die Verstärkung des Stoßes mittels Aufbohlung wie im ersten Beitrag beschrieben.

!! Das größte Hinderniss am Erfolg des Bauvorhabens erscheint mir aber die Ausführung der Folie: Anschlußausführung an Mpf nicht dicht(so siehts zumindest aus). Unbedingt hier im Forum und auch über Suchmaschine nach Anforderungen und Ausführung gucken/suchen !!

Und wie Sie die Dämmung zur Dachaußenseite geschützt haben, frage ich jetzt heute abend nicht mehr.

Ich hoffe, Ihnen ein Stück weiter geholfen zu haben und wünsche gutes Gelingen.

Mit handwerklichen Grüßen

ollerich



Danke für den Hinweis...



Das mit dem Dampfsperrenanschluß wird definitif geändert. Einerseits PE raus, Isover Vario rein und Anschluß an Pfette mittels Siga Primur Kartusche und zusätzlich aufgebrachter Klemmlatte. Bei dem was da zu sehen ist hat mir ein Freund nen Gefallen tun wollen "hab schon mal angefangen, die Folie hatt ich noch da"

Das Foto täuscht, liegt alles in Flucht. Ich werde Ihrem Vorschlag trotzdem folgen.

Der Anschluß der Deckenbalken ist nach guter alter Art eine Zapfenverbindung und sieht extrem massiv aus, da habe ich keine Bedenken.

Momentan biegen sich die Sparren noch nicht durch, mit Richtscheit überprüft, aber vielleicht ist es besser die GK nach dem Verspachteln vorerst so zu belassen um kommenden Sommer gegebenenfalls nachzuarbeiten.

Tja und der Schutz zur Dachaußenseite... Die Dachziegel sind komplett vermörtelt, ein paar wenige Fehlstellen wurden ausgebessert, der Dachboden staubtrocken. Dachneigung ca 52 Grad. Da ist derzeit nichts geschützt.
Die Dachziegel sind im Profil S-Förmig, so dass hinter der Dämmung noch Luft ist, Maximalwert im Bereich S-Bogen + Dachlatte 8cm. Ich hoffe, dass ich eine Neudeckung des Daches so noch etwas verschieben kann. Umdeckung ist durch die Vermörtelung wirtschaftlich schwer darstellbar.

vielen Dank !!!



Wow



Noch son später Vogel.
Der frühe kann mich mal denn der Wurm kommt freiwillig...
Also alles bestens und wenn in Flucht, dann ist Aufbohlung nicht von Nöten, aber Angstbremse.
Wenn Sie die Dachdeckung in ein par Jahren angehen wollen (sollten Sie), empfehle ich noch eine Holzweichfasetplatte mit N+F außen aufzubringen.
Aber darüber sprechen wir dann mal.

Gute Nacht

ollerich



Einen hab ich noch....



Von einer korrekten Belüftung an der Außenseite kann ich momentan leider nicht ausgehen, da die Firststeine vollflächig vermörtelt sind. Ich weiß leider nicht, in wie weit das notwendig ist. Im Traufbereich kommt durch die Form der Ziegel Luft rein.
Die Sparren haben im oberen Bereich Zangen. Ich wollte zur Vermeidung von Durchdringungen die Dampfbremse unterhalb der Zangen führen, so entsteht im oberen Bereich ein freies ungedämmtes Dreieck.
Nun bestünde die Möglichkeit, in die Außenwände oben je ein 10cm Loch einzubringen, schräg nach außen/unten um Regeneintritt zu verhindern, und die sommerliche Luftzirkulation wäre etwas in Schwung.

Ist das
a) eine gute Idee
b) eine blöde Idee
c) sinnlos
???

Das wars dann aber wirklich fürs Erste :)





Luftlöcher dürften eine gute Idee sein, aber 10 cm lichte Weite sind zu wenig, zumal das kleinmaschig vergittert werden sollte, um Einflug von allerlei Getier (bis hin zum Hausbock) zu verhindern.
Ne gedämmte und dichte Luke, um da oben kontrollieren zu können, sowie ein paar Lauf - oder besser Kriechbohlen sollten auch vorgesehen werden.



Stoppok + Worthy ..ist .....



....handgemachter Blues vom feinsten!
Tschuldigung wegen "Thema verfehlt", aber komme gerade vom Konzert und muß meine Begeisterung einfach weitergeben. Vieleicht kennen hier ja noch ein par Jungs und Mädels die zwei, die werden mich verstehen. Außerdem verfehlt Blues nie das Thema....

Zur Sache:

Dämmen Sie Ihr Dreieck zwischen/über den Zangen ruhig mit.

Bei bis zu 8cm Luftraum in der Fläche, steht es um die Belüftung nicht schlecht.

Ob da Löcher in der Giebelspitze(nehme an das sie dort sein sollen)was nutzen...erschließt sich mir nicht. Da wäre Luft die Wegweiser lesen kann wo sie jetzt lang soll, nicht schlecht.
Entschuldigung, das ist polemisch.
Aber bedenken Sie , das kalte analphabetische Winterwinde die Löcher wahrscheinlich besser finden.
(Entschu....siehe oben)

Auch wenn ich jetzt eventuell von anderer Seite gleich verhauen werde:
Mein ehemaliger Prof in Bauphysik sagte mal, das diese ganze aufgeblasene Lüftungsziegelpolitik (Bei Familienhausgröße 1-4 oder so ähnlich) einzig der Monetenmaximierung in Industrie, Planung und Handwerk geschuldet sei. Die Ziegeldeckung hätte genügend eigene Toleranzen zum Luftaustausch.
Intressante Aussage, oder?

Leider habe ich bei dem Kurs nicht immer aufgepasst.

Aber Ihr Hauptproblem besteht doch jetzt eher darin, das Sie so kein in sich geschlossenes Dämmsystem erreichen und daher eine sowieso schlechtere Dämmwirkung als möglich erzielen. Feuchte von innen dürfte das Problem nicht sein, aber Sie haben keinen Schutz vor von außen eindringender Feuchtigkeit, die Ihre Mineralwolledämmung in sich zusammen fallen läßt und damit endgültig ihrer Dämmfähigkeit beraubt.
Das muß aber nicht so sein.
Ich habe das selbst schon bei Bauvorhaben so ausführen müßen und da hat es funktioniert. Die Bauherren/damen haben es sich zunächst innen gemütlich gemacht und 3 Jahre später war dann das Geld für die Dacherneuerung vorhanden und die zuvor von innen eingebaute Zwischensparrendämmung ohne Außenfolie/HWF/DWD war tip top und wurde erst dann auch von außen geschützt.

Ich habe aber auch schon erlebt, das die vor allerdings viel längerer Zeit eingebaute Dämmung ohne Außenschutz bei Dachumdeckung nur noch aus schwarzverfärbten (Pils..uups) platten Matten bis Knäulen bestand.

Ob das Gelingen oder Scheitern jetzt prinzipiell in der Dichtigkeit der Dachdeckung, der inneren Dampfbremse, der ausreichenden Belüftung von außen, der Zeitspanne zu verdanken ist, oder einem Mix aus mehreren Faktoren(wohl am ehesten), müssten die Spezialisten hier im Forum beurteilen.

Einfach mal probieren riskieren
oder
learning by burning
(Stoppok+Worthy)

Mit feiernächtlichen Grüßen

ollerich