Hilfe zur Restauration/ Sanierung eines Lanschlosses

Hallo,
Ich bin Architekturstudentin und beschäftige mich gerade mit der Restauration/ Sanierung eines kleinen Landschlosses. Die Außenwände sind 68cm Mauerwerk, teilweise Bruchstein, teilweise Ziegel. Den größten Erhaltungswert hat die Lisenenfassade, die nicht durch eine Außendämmung verschandelt werden sollte. Innendämmung bin ich sehr skeptisch, zum einen, weil die Wärmeabgabe in der Nacht verloren geht, zum anderen, weil ich mir nicht sicher bin, was das für Auswirkungen auf die Feuchtigkeit im Mauerwerk hätte. Wegen Heizen habe ich an die Luftwärmepumpe von Acalor gedacht. Deren Fußbodenheizung gibt wirklich nur dort Wärme ab, wo der Belag kalt ist, so dass, glaube ich, die Wände nicht unnötig aufgeheizt werden. Alles in allem bin ich momentan soweit, dass ich gänzlich auf eine Wärmedämmung verzichten würde. Was meint ihr dazu? Und wie ist das mit der ENEV WSVO zu vereinbaren?
Über Hilfe von euch würde ich mich wirklich sehr freuen.

Landschloss: Ja, aber . . .

Hallo Katja,

Prinzipiell finde ich Deinen Ansatz gut. 68cm Mauerwerk brauchen wahrlich keine weitere Daemmung. Das muesste eigentlich (bin aber kein Experte) sogar mit der EnEV zu vereinbaren sein, denn in die Berechnung des Waermedurchgangskoeffizienten geht ja auch die Schichtdicke ein. Sooo schlecht kann das Mauerwerk da gar nicht abschneiden. Ausserdem sind Deine Gruende gegen eine Daemmung ja auch gut zu verteidigen: Aussen darfst Du nicht, wegen Denkmal, und innen ist es Schwachsinn, wegen Feuchte und wegen Speichermasse fuer die Strahlungswaerme.

Nun ein kleines aber:
Erstens hat die Art der Waermeerzeugung (Waermepumpe) nichts mit der Art der Waermeabgabe (Fussbodenheizung) zu tun. Die Geister scheiden sich, aber nach allem, was man hoert, sind Heizleisten oder Wandheizung angenehmer und womoeglich billiger.
Und zweitens haben gerade Luft-Wasser-Waermepumpen einen reichlich bescheidenen Wirkungsgrad. Falls raeumlich und finanziell machbar, solltest Du vielleicht ueber eine Erdwaermepumpe nachdenken.

Liebe Gruesse,
Konrad

Acalor-Luftwärmepumpe

Hallo Konrad,
erstmal vielen Dank für deine Antwort
Die Luftwärmepumpe Acalor hat den entscheidenden Vorteil, dass Kupferrohre im Boden verlegt werden und ein spezielles Gas als Wärmetransporteur verwendet wird. Das Gas kondensiert nur in den Bereichen, die tatsächlich kalt sind, so dass wirklich eine homogene Raumtemperatur erzeugt wird, keine Energie verschwendet wird (wo zb. schon die Sonneneinstrahlung für Wärme sorgt) und vor allem keine Luftzirkulation entsteht.
Acalor ist noch eine sehr kleine und junge Firma, die bis jetzt zugegebenermaßen nur EFH ausgestattet hat. Die Leute empfinde ich aber als sehr kompetent.
Erdwärme ist auch mein zweiter Gedanke, aber da habe ich mich einfach noch nicht richtig schlau gemacht. Hast du da vielleicht einen Tipp für mich?

Waermepumpe

Hallo Katja,

nichts zu danken. Anscheinend weisst Du ja mehr als ich. ;-)

Die Sache mit Acalor muss ich mir mal ansehen. Wir haben uns naemlich noch immer nicht entschieden, wie unsere Huette zu beheizen sein soll. Wenn man die Kupferrohre auch durch die Wand legen koennte, waere ich vielleicht interessiert. Ausserdem muss ich mir einfach mal ansehen, wie das funktioniert und warum Waermeerzeugung und -abgabe in dem Fall nicht zu trennen sind.

Brauchbare Tipps habe ich leider kaum. Mein Wissen speist sich aus einer kuerzlichen Untersuchung der Stiftung Warentest, die Waermepumpen (Ob Luft- oder Erd-, weiss ich nicht mehr) verglichen hat. Das muesste sich auf deren Netzseite finden lassen. Und zweitens gab es kuerzlich eine Untersuchung von anderer Stelle (aber ich komme partout nicht darauf, woher ich das habe), die verschiedene Waermepumpen aller Sorten eingebaut und betrieben hat und festgestellt hat, dass ALLE schlechter waren als der vom Hersteller angegebene Wirkungsgrad, und Luft-Wasser-Waermepumpen dabei am schlechtesten. Da lag der Wirkungsgrad nur noch bei 2,3 oder so.

Vielleicht hilft's trotzdem.

Liebe Gruesse,
Konrad

Erdwärme

Hallo,
habe versucht, mal ein bissl was über Erdwärmesonden heraus zu finden. Allerdings preisen die Firmen immer nur an, wie tol doch alles ist, aber was mich egtl interessiert: aus was für ein Material sind die Sonden, wie sind die miteinander verbunden? Was sit, wenn da was kaputt geht, muss man dann 90m ausschachten, oder was?
Die Luftwärmepumpe mag zwar ein wenig unästhetisch in der Gegend rumstehen, aber sind die Erdsonden nicht ein zu großer Eingriff in die Natur?

Erdwaermesonden

Hallo Katja,

ich unterhalte mich ja gerne mit Dir, aber eigentlich wuerde ich mir doch wuenschen, dass sich mal jemand meldet, der was vom Thema versteht. Sonst spiele ich mich hier wider Willen zum Experten auf, der ich nicht bin.

Soweit ich weiss, ist die eigentliche Waermepumpe immer ein ziemlich unschoenes Ungetuem, einerlei, woher sie die Waerme bezieht. Erdsonden gibt es in zweierlei Ausfuehrung: Bei wenig Platz und viel Geld bohrt man senkrecht in den Boden. Das geschieht aehnlich wie beim Brunnenbohren mit einem grossen Erdbohrer; ausgeschachtet wird da also nichts. Bei viel Platz und etwas weniger Geld kann man die Rohre auch in 1m Tiefe flaechig verlegen - so eine Art umgekehrte Fussbodenheizung im Garten.

Ciao,
Konrad

Bin zwar auch kein Profi

aber das Argument "gibt nur dort Wärme ab wo sie gebraucht wird" kann ich nicht so ganz als Vorteil werden. Gehen wir z.B. einmal von einer normalen Fussbodenheizung mit sagen wir mal 30°C Oberflächentemp. und 20°C Raumtemp.aus. Also gibt sie m.E. ca. 120W/m² ab. Wenn aber nun wie du gesagt hast die Sonne den Boden schon erwärmt hat, dann die FBH mit ihren geringen Vorlauftemp. nicht mehr viel erhöhen. Sagen wir mal Sonne bringt den Fussboden auf 28°C, die FBH erhöht dann vielleicht auf 32°C. Dann gibt die FBH nur noch 48W/m² dort ab. Insgesamt werden dann dort aber 144W/m² abgegeben. Also macht die normal Physik diesen Effekt auch bei einer normalen FBH ähnlich.

Ich kenne kein Acalor-System. Deshalb würde mich mal interessieren wie die einen Wärmespeicher in dieses System einbinden können? Oder geht das etwa nicht? Vielleicht haben die auch einen Zwischenkreis? Außerdem habe ich doch dann Gas und dessen Kondensat in einem Rohr strömen. Das neigt doch m.E. zum blubbern!? Weiterhin wie sieht es mit dem praktisch erreichbaren Wärmestrom die Spezialgases aus? Nicht dass bei einem kalten Raum erstmal nur ein Teil des speicherfähigen Fussbodens warm werden kann weil dann schon das ganze Gas kondensiert ist.

Ich möchte das System hier nicht schlecht reden, Katja. Ich will nur ein paar Denkanstöße geben.

Na mal sehen was im Netz dazu zu finden ist?

Gruß Marko

warum eigentlich keine Innendämmung...

zuerst zur EnEV: wenn sie am Wandaufbau nichts ändern haben Sie Bestandschutz.

Überschlägig zum Wärmedämmwert und zum hier leidigen Thema "Masse dämmt": auch bei 68cm Bruchstein erreichen sie einen U-Wert von "nur" 1,3, damit liegt die Wandoberflächentemperatur innen bei ca. 15/16 Grad bei -5 Außentemperatur.
Eine mineralische vollflächig aufgebrachte gar nicht schwachsinnige Innendämmung von 6cm (mehr ist auch kein Problem) würde den u-wert auf rd. 0,45 verbessern, die Wärmeverluste durch Transmission in der Wand betrügen damit nur ca. 30% vom vorherigen Zustand (N.B.: Mischkalkulation mit anderen Bauteilen), die Wandoberflächentemperatur würde auf etwa 18/19 Grad steigen - diese 2/3 Grad sind ein nicht unerheblicher Komfortgewinn. Bei Ziegelmauerwerk würden die Wände Neubaustandard erreichen.

Kleiner Nebeneffekt: Bei nur zeitweilig genutzten Räumen erreichen Sie außerdem eine wesentlich bessere Wiederaufheizzeit.

Die Feuchteprobleme sind bei diesem Aufbau mit "schwacher" Innendämmung ausgeschlossen, ggf. verdienen Balkenköpfe wie immer ein besonderes Augenmerk.

@Marko: 120W/m2 - das wäre mir zu ungemütlich

Eine möglichst gleichmässige Erwärmung erreicht man bei einer Warmwasser-FBH auch mit spiralförmigen Verlegung der Heizungsrohre.
Über das Acalorsystem ist ja einiges im Netz nachzulesen, es scheint u.a. durch saftige Preise zu bestechen, aber auch der Möglichkeit der sommerlichen Kühlung (was grundsätzlich aber jede Wärmepumpe beherrscht).
Aber wenn ihr "Investor" das Geld übrig hat... .
Übrigens: jede Flächenheizung nutzt den Selbstregelungseffekt aus, der sich bei Wärmeeinstrahlung ergibt, entscheidend dafür sind vor allen Dingen niedrige Systemtemperaturen.

@KSuske: das mit der "Wärmeabgabe in der Nacht" hab ich nicht ganz verstanden, müsste es tagsüber nicht genau so sein ?

Das klingt komplex...

...und interessant.

Welcher Fußbodenaufbau ist demm oberhalb der eventuellen FBH geplant?

Vielleicht brächte ein Vor-Ort-Termin neue Erkenntnisse?

Meine Kontaktdaten finden Sie im Profil.

Grüße

Thomas
0177 5333544

Stop Stop Stop!

Ich möcht nicht undankbar sein und euch auf keinen Fall vergraulen, aber ich muss nochmal einiges klar stellen.

1. ich bin Studentin und hab leider noch nicht allzuviel Ahnung von Bauphysik. Bin u.a. wegen der Konrad Fischer Site auf dieses Forum gestoßen ("Unsinn des Dämmens").
2. das Projekt an dem ich arbeite, hat keinen Sponsor und der Schlossverein selber kein Geld. Daher bin ich in der mehr oder weniger erfreulichen Lage einen Vorschlag zu erarbeiten, der bauphysikalisch optimal sein sollte ohne dabei auf Geld achten zu müssen.
3. dass mir hier einige angeboten haben, gleich mal vorbei zu kommen, hat für mich einen fahlen, kapitalistischen Beigeschmack. Leute, hier gibt es nichts zu holen, ich bitte lediglich um ein paar hilfreiche Tipps bzw. Meinungen zum Thema dämmen.

4. @Markus: so wie ich es verstanden habe, wird massives MW tagsüber von der Sonne aufgeheizt. Nachts gibt es diese gespeicherte Wärme nach außen und innen ab. Dämmt man außen, wird die solare Energie abgehalten, dämmt man innen, verhindert man die Wärmeabgabe nach innen nachts. Diese Speicherfähigkeit von massiven MW wird beim R- und U-Wert nicht berücksichtigt. Es ist also rechnerisch nicht nachweisbar, ob es besser ist, nicht zu dämmen und die Speicherkapazität zu nutzen oder innen zu dämmen und damit die Heizkosten zu sparen, die tagsüber erstmal nötig wären, um die Wandoberflächentemperatur zu erreichen. Dazu erbitte ich eben eure Erfahrungswerte ...
5. die Acalor-FBH ist eine Strahlungsheizsystem, also eben nicht wie eine WarmwasserFBH. Wie das mit dem Gas nu im Speziellen funktioniert, kann ich nicht erklären, da hab ich wie gesagt, selber nicht das knowhow. Der Belag sollte ein Steinfußboden sein (geringer Wärmedurchlasswiderstand ...).
6. wegen der Energiequelle: also rein theoretisch wäre egtl jede Energieart möglich, auch Wasser oder großflächige Erdsonden. Mir kommt es aber vor allem auf geringen Wartungsaufwand an. Daher eben auch die Frage, was ist, wenn bei einer vertikalen Erdsonde da mal was kaputt geht ...

Vllt. habt ihr ja noch die ein oder andere Idee/Frage/Antwort/whatever ;-)
LG Katja

Stop Stop Stop Nachruf

Bin vllt grad übers Ziel hinaus geschossen :-/
Also ich wollt wirklich niemandem zu Nahe treten, war nur grad n bissl überfordert. Möchte nur erstmal über meine Fragen/Probleme reden und nich neue aufgeworfen sehen. Deswegen auch bitte Punkt 4 bis 6 nochmal lesen.
Hoffe, dass ihr das versteht ....

Als Handwerker...

...werde ich mich jetzt trotzdem nicht wie ein Räuber fühlen ("fahlen, kapitalistischen Beigeschmack. Leute, hier gibt es nichts zu holen").

Viele Projekte brauchen eher lange von den ersten Gedanken zum Thema bis zur Realisierung. Am Anfang ist nahezu nie Geld da. Ich habe angeboten, gelegendlich vorbeizukommen, wenn's allen passen täte. Vom großen Geldkoffer war nicht die Rede.

Wenn's Sie's denn nicht ganz so genau wissen wollen, dann plaudern Sie hier halt unverbindlich über Fischers unbeweisbare Thesen; bin gern wieder an Bord, wenn's ein wenig konkreter wird.

Grüße

Thomas

!

4. Habe noch nirgends den rechnerischen Nachweis gefunden, daß die Wand in Größenordnungen Wärme nach innen abgibt. Dann gibt es ja auch noch Himmelsrichtungen, die kaum oder nicht die Sonne sehen. Drinnen wird es ohnehin in der Heizperiode allermeist wärmer sein als draußen. Eine fachgerechte Innendämmung, ggf. verbunden mit einer Wandheizung oder einer Fußbodenheizung (mal unter www.ripal.de reinschauen, da kann man auch massive Dielen drauflegen, und es funktioniert) ist eine moderne und sparsame Heizungsart, kommt auch gut mit niedrigen Vorlauftemperaturen der Wärmepumpe zurecht.
5."Acalor-FBH ist eine Strahlungsheizsystem, also eben nicht wie eine WarmwasserFBH" da haben Sie irgendwas falsch verstanden. Jede Flächenheizung, ob Wand oder Fußboden, ist eine Heizung mit einem sehr hohen Strahlungsanteil. Gase sind übrigends allesamt schlechte Wärmeleiter und -speicher, zum Energietransport also eher ungeeignet.
6. Heizung: Bei größerem Energiebedarf interessant ist ein Blockheizkraftwerk auf Pflanzenölbasis (www.errsa.de)

Grüße

Thomas

Das die Ziegelphysik jetzt an den Unis Karriere macht...

alle Achtung!

Scherz beiseite: Legen Sie irgend einem Prof. Ihres Vertrauens mal die Thesen der Ziegelphysiker vor. Ich will mich da nicht wieder reinknien, aber in meinen Augen handelt es sich schlicht und einfach um Pseudowissenschaft. Ich habe das Schloss von Hr. Fischer in >>Veitshöchheim mal nachrechnen wollen, bis heute habe ich seine Berechnung nicht erhalten, dann wüsste ich mehr darüber, wie er seine "Einsparungen" errechnet. Mit der Standardphysik hatte es ja prima geklappt, warum also nicht gleich diese nehmen .

Zur FBH (die mag Herr Fischer eigentlich auch gar nicht :-( ): ich würde mal sagen, dass es einem Fussboden egal ist, wie er warm wird. Der Strahlungsanteil bleibt bei gleicher Temperatur immer der gleiche. Haben die Acalor-Vertreter etwas anderes behauptet? - Das wäre ein starkes Stück.

Ansonsten: machen Sie weiter so. Bei so einem Objekt lernen Sie mehr als in manchem Seminar.

Fischer's Fritz fischt frische Fische ...

Hallo

und manche behaupten "… über Fischers unbeweisbare Thesen … " dass sie unbeweisbar sind, treten aber eigentlich keinen Beweis an, dass sie falsch sind.

Zitieren Sie jetzt bitte nicht die DIN - Norm sondern pysikalische Fakten.

Ich will ja nicht behaupten, dass der Fischer immer recht hat, aber das nachgebete des "common sense" ist m.E. auch nicht gerade "wissenschaftlich" und lange nicht korrekt.
Und die Beweise, die Sie wollen oder denen Sie "glauben wollen" sind auch noch nicht erfunden.
Wenn Sie immer Beweise haben wollen: Manchen Menschen kann man auch nicht beweisen, dass die Sonne gelb ist - sie sehen sie nicht!

Zum Thema:
Schauen Sie sich die Bauteiltemperierung in Veitshöchheim vom Fischer an oder lesen sie bei den Dämmkritikern auch ein bisschen rum: (Claus Meier, Sancal, etc.) das kann einem Studenten nicht schaden. Aber da schauen Sie glaub ich schon eifrig rum.
Also weiter lesen und kräftig weiter diskutieren.

frohes Studieren

FK

???...

@FK: ... schauen Sie sich die Bauteiltemperierung in Veitshöchheim vom Fischer an oder lesen sie bei den Dämmkritikern auch ein bisschen rum: (Claus Meier, Sancal, etc.) das kann einem Studenten nicht schaden.

Anm.: man kann die knapp bemessene Zeit im Studium auch sinnvoller verbringen...

@FK:...treten aber eigentlich keinen Beweis an, dass sie falsch sind...
Oh doch! Sie haben gerade selbst das Paradebeispiel angeführt, bei dem die keff-Physik total danebenlag. Aber wie erklären Sie sich, das ich das >>Wunder von Veitshöchheim bezüglich der wundersamen Einsparungen nie genau unter die Lupe nehmen durfte?

Herr Kurz, machen Sie es kurz. Fahren Sie mal hin wie ich und lassen Sie sich mal die Erfahrungen mit der Anlage schildern, danach können wir uns hier mal austauschen...

@ Markus

"Fahren Sie mal hin wie ich und lassen Sie sich mal die Erfahrungen mit der Anlage schildern." Dafür hab ich leider auch keine Zeit
Magst du etwas mehr davon berichten?

@Schloss Veitshöchheim

... soll man lachen, soll man weinen?

Beim Schloss Veitshöchheim wurde von der bayerischen Schlösserverwaltung nicht gekleckert, sondern geklotzt. Ein privater Bauherr hätte sich das niemals leisten können, es ist immer wieder äußerst beeindruckend, was sich aus den unerschöpflichen Mitteln des Steuerzahlers so alles bewerkstelligen lässt - ob das Geld richtig angelegt wurde da beschleichen mich wie immer bei öffentlichen Investitionen - meine Zweifel.

Zum Heizungskonzept - besser Temperierung, vulgo Frost- und Feuchteschutz: Kosten hierfür allein 155.000 Eur für rd. 50.000 kWh/a produzierte Heizwärme. Via "Kraftwärmekopplung" mit "hohem Wirkungsgrad" Strom zu erzeugen, diesen ins Netz zu speisen und dann (vermutlich zum Niedertarif bezogen) zu verheizen ohne den Effizienzgewinn einer Wärmepumpe. Summa summarum ein staatlich organisierter Husarenstreich, den am Ende der Steuerzahler... - aber das hatten wir ja schon.

Doch es handelt sich eben nicht um eine ordinäre Heizung, sondern um eine "Hüllflächentemperierung mit konservatorischer Zielstellung", warum also kleinlich sein. Auf Nachfrage sind mir vom Kastellan Probleme mit Kondensation in den Wintermonaten mitgeteilt worden, die es eigentlich zu beseitigen galt. Es gibt halt nichts, was nicht noch zu verbessern ist, die Konserveratoren von morgen wollen ja nicht arbeitslos sein. Zumindest sind die Foto(!)tapeten eines Raumes vermutlich preiswerter zu ersetzen als die sicherheitshalber ausgelagerten Ziegenledertapeten.

Das Temperierungskonzept taugt natürlich für eine richtige Beheizung nicht, ist insofern eher eine Spielwiese für Ziegelphysiker und deren schärfste Kritiker und als Antwort für die Ausgangsfrage zugegebenermaßen ungeeignet.

Dass das Einsparversprechen und die sich dahinter verbergenden "Theorien" auf tönerden Füßen stehen, ist der o.g. Link zu entnehmen.