Vakuumwaschverfahren bei mit DDT, PCP und Lindan-belasteten Holz (Dachboden)

25.10.2011



Hallo,

da auf meinem Dachboden die gesamte Konstruktion Ende der 1980er Jahre mit Hylotox behandelt wurde, finden sich in dem Holz die Mittel DDT, PCP und Lindan (in teils unterschiedlicher Konzentration - habe ich bereits von mehreren Labors prüfen lassen). Da der Dachboden nicht ungenutzt bleiben soll soll er saniert werden. Nun habe ich mehrere Anbieter von Vakuumwaschverfahren gefunden, die eine erhebliche Reduktion dieser Mittel versprechen und oftmals auch schon erfolgreich (vor allem im Denkmalschutz) durchgeführt haben. Nun meine Frage: Hat jemand damit Erfahrungen? Lohnt sich der Aufwand? Gibt es Alternativen? Wer hat sonst noch Erfahrungen mit Holzschutzmitteln und deren "Beseitigung"? Hat jemand zudem Erfahrungen mit der "Schellackmaskierung" von Leinos, die diese Mittel ebenfalls erfolgreich binden soll?

Für Antworten und Anregungen jeglicher Art wäre ich dankbar!

I. Fröhlich





Hallo!

Informieren Sie sich doch mal bei der Firma Baden Chemie über das Produkt Schadstoff EX (http://www.baden-chemie.de/index.php?page=produkte_innovationen&id=83). Schadstoff EX maskiert die Schadstoffe nicht, sondern baut sie chemisch ab bzw. in harmlose Produkte auf Salzbasis um. Baden Chemie stellt allen Interessenten kostenlos eine sehr umfangreiche Informationsmappe zur Verfügung. Dort sind die chemischen Grundlagen offen gelegt und die Wirksamkeit des Produktes von verschiedenen Prüflaboren und sogar dem TÜV bestätigt. Außerdem ist es das einzige Produkt auf dem deutschen Markt, dass eine bauaufsichtliche Zulassung hat!

Ich habe nichts mit dieser Firma zu tun, habe mich aber von der wirklich sehr umfangreichen Informationsmappe überzeugen lassen und das Produkt vorsorglich selber schon eingesetzt. In der Mappe sind auch einige Referenzen mit den entsprechenden Analyseergebnissen vor und nach der Produktverwendung aufgeführt. Die Ergebnisse sind beeindruckend. Mich überzeugt neben der nachgewiesenen Wirksamkeit vor allem die Tatsache, dass der Teufel nicht mit dem Beelzebub ausgetrieben wird, sondern die Inhaltsstoffe selber harmlose Bestandteile sind, von denen keine negativen Wirkungen ausgehen und auch nicht zu erwarten sind. Hauptsächlich funktioniert das Produkt wohl auf Aminosäurebasis und dem hohen PH-Wert, genaues kann ich dazu nicht sagen, bin kein Chemiker, aber Interessenten können der Infomappe sogar die chemischen Formeln und Beweise entnehmen. :-)

Mir hat das Produkt mehr zugesagt als jede auf dem Markt erhältliche Maskierung, deren Wirksamkeit nach nur wenigen Jahren von keinem garantiert werden kann.

MfG und viel Erfolg!





ich will auch nicht immer unken, aber dass eine Fa. ein Produkt entwickelt hat, dass die Hälfte der "dirty dozen" Substanzen mal eben per Anstrich in harmlose Stoffe umwandelt, ist eine wenig überrschend (in der Werbung müsste es übrigens auch PCB und nicht PCP heissen, PCP ist eine Droge). Das Ganze ist immerhin ein Problem, dass seit 50 Jahren weltweit nicht gelöst ist und nun auch noch mit essbaren Substanzen?

wenn das wahr wäre, sollte man eine Menge Geld für Aktien oder die ganze Company anlegen, die global Player tun's aber offenbar nicht, oder?

sehr überraschend, das Ganze!





Gesunde Skepsis und Misstrauen ist sicherlich angebracht und immer empfehlenswert. Nichts desto trotz empfehle ich jedem, und erst recht jedem Skeptiker, sich die Unterlagen mal zuschicken zu lassen. Ich bin auch eher skeptisch gewesen, die Unterlagen sind aber so ausführlich, die Tests und Analysen so gut dokumentiert und von renommierten Instituten und dem deutschen TÜV die Wirksamkeit bestätigt, dass ich mich doch habe überzeugen lassen. Wenn man dann mal mit dem Wissen der Dokumentation genauer und zielgerichteter recherchiert, dann findet man auch auf anderen Seiten im Netz Hinweise darauf, dass tatsächlich PCP, Lindan und auch andere ähnlich aufgebaute Holzschutzmittel durch hohe PH-Werte in harmlose Salze umgebaut werden.

Wieso das die anderen "großen" Anbieter nicht auf den Markt bringen? Wahrscheinlich weil es wie ist, wie in der Pharmabranche, es ist nicht wirtschaftlich genug, da nicht genügend Abnehmer vorhanden sind und außerdem wird Baden Chemie wohl ein Patent auf die Entwicklung haben. Abgesehen davon gibt es ja auch genügend Menschen wie Sie, die trotz besserem Wissen die Anwendung ablehnen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Man würde ja ein langjähriges Feindbild verlieren. ;-)

Übrigens, Werbung mache ich nicht für dieses Produkt und ich habe auch nichts davon, aber ich bin angenehm überraschter Nutzer der hier seine Erfahrungen wiedergibt. PCP ist übrigens richtig und steht für Pentachlorphenol und ist DER Bestandteil in den bösen Holzschutzmitteln der 70er Jahre neben Lindan. PCB gibt es aber auch und steht für Polychlorierte Biphenyle und ist/war Bestandteil in alten Kondensatoren, Weichmacher in Dichtungsmasse, etc. und hat ebenfalls eine toxische Wirkung. Nicht verwechseln, gelle! ;-)





Achja, kleine Ergänzung meiner Ausführung. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand stellt Bayer Desowag heute immernoch Holzschutz- und Düngemittel auf Basis von Pentachlorphenol (PCP) und/oder Lindan her und exportiert diese in Länder, wo diese Mittel heute noch nicht verboten sind. Soviel zum "grünen Gewissen".



Vakkuumwaschverfahren



Danke für die Antworten - das Mittel Schadstoff-Ex von Baden Chemie habe ich auch schon gehört, dachte aber es hätte die gleiche Wirkung wie die Schellackmaskierung von Leinos, die die Stoffe bindet und nicht neutralisiert. Ich werde mir die Materialien mal zusenden lassen.

Aber nochmal zurück zu meiner eigentlichen Frage des Vakuumwaschverfahrens: Hat jemand damit Erfahrungen? Oder generell Erfahrungen mit den genannten Mitteln DDT, PCP und Lindan und deren "Sanierung" bei Holz?

Nochmals danke und viele Grüße!



@ GE



vielleicht nicht so einfach ohne detailliertere Beschäftigung mit dem Produkt herumfrozzeln?

Ein Verriß aufgrund von (vermuteten) Wahrscheinlichkeiten ist nicht zielführend.

@ Ingmar

Das Vakuumwaschverfahren funktioniert sehr gut, es hat sich in der letzten Zeit auch an Objekten bewährt, die von mir bearbeitet wurden. Ansprechpartner währe die Fa. bhd in Dresden.

Konkret wurden 16 Schränke aus dem Bestand eines Görlitzer Museums mit dem Verfahren in der Reinigungsstufe 2 bearbeitet. Dabei wurde zum ersten die Oberfläche von kontaminiertem Schmutz befreit (Handhabungssicherheit), und zum zweiten in Spantiefe eine Abreicherung von bis zu 80% (DDT) ermöglicht. In diesem Verfahren wird des weiteren eine unter der Materialoberfläche liegende Sperrschicht aufgebaut, die das Nachdiffundieren verhindert oder einschränkt.

Ich halte das Verfahren mit Schadstoffex schon für wirksam, aber eher als Nachsorge und Ergänzung möglich. Das o.g. Waschverfahren ersetzt es nicht.

PCP vers. PCB?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pentachlorphenol

Wer's nicht im Kopf hat, googelt. Das sollte man dann aber richtig machen.

PCB (polychlorierte Biphenyle) sind eher in Weichmachern als in Holzschutzmitteln anzutreffen.

Grüße

Thomas





ich hatte bei PCP an "Angel Dust" gedacht.

Dass man bei der Stoffgruppen der Halogenierten Aromaten mit hydrophilen Anstrichen die Ausdünstung eingergermaßen absperren kann könnte ich mir ja vorstellen, dass das Gift davon aber abgebaut wird wäre in der Tat eine Sensation.

Diese Stoffe sind sehr langlebig und reichen sich deswegen in der Nahrungskette insbesondere im Fettgewebe an.

es bleibt spannend!





Abbauen != Umbauen. Wie immer in der Chemie reagieren verschiedene Stoffe mit anderen zu weiteren Stoffen. Die Frage ist halt immer mit welchen Stoffen und in welchen Konzentrationen das gewünschte Ergebnis erreicht wird. Abbauen würde ich mal als Aufspalten in seine unbedenklichen Bestandteile beschreiben, das passiert hier ja nicht! Die Stoffe werden umgebaut und das Ausgangsprodukt ist ein harmloses Salzderivat. Sowie zu meinen rudimentären Schul-Chemie-Kenntnissen. Die Diffusion durch den Anstrich wird ja ausdrücklich gewünscht, denn erst bei der Diffusion werden die Stoffe, die nicht bereits durch den Anstrich umgebaut werden konnten entsprechend umgewandelt. Daher ja auch der dauerhafte Ansatz der Wirksamkeit des Produktes. Absperranstriche sind nur begrenzt für ein paar Jahre Wirksam, Schadstoff EX ist dies laut Firmenversprechen unbegrenzt und zumindest laut TÜV Gutachten für mindestens 10 Jahre.



@ Thomas



danke für die Infos. Bei Schränken und transportierbaren Gegenständen stelle ich mir das auch gut vor. Nur wie läuft das ab an Dach-/Deckenbalken? Ich habe zwar schon einige Berichte im Internet gelesen und Bilder davon gesehen, kenne aber keine direkten neutralen Erfahrungsberichte.

Mein Idee war: eine Behandlung mit dem Vakuumwaschverfahren (zum Säubern der Balken und Auswaschen der Stoffe) und danach eine Behandlung mit Schellackmaskierung von Leinos (zum Binden der restlichen Stoffe) bzw. ggf. Schadstoff-Ex - je nachdem, was dieses Mittel konkret bewirkt. Ich habe auch Bilder von Balken gesehen, die mit der Schellackmaskierung behandelt wurden und das sah (optisch!) zumindest sehr gut aus.

Nochmals danke und auch im Voraus für weitere Tipps/Erfahrungsberichte!

Ingmar



Der Berg...



...wurde auch in diesem Falle zum Propheten getragen, sprich, die Behandlung erfolgte in Görlitz, die Technik ist mobil.

Grüße

Thomas



ihr lieben freunde,



es wundert micht ein wenig, dass der Umgang mit diesem Mittel so viel unkritscher bewertet wird als mit manchen anderen Mitteln, die hier im Forum diskutiert werden.
Schließlich geht es hier um richtiges Gift und nicht igndwelche esotherischen Befindungsstörungen.

Im Flyer heisst es

Eigenschaften
• hat einen hohen Wirkungsgrad
• vermindert die Schadstoffdiffusion
• biologisch unbedenklich
• kann einfach aufgetragen werden
• hilft gegen mehrere Biozide
• unterliegt ständiger Produktionskontrolle
• staatlich zugelassen
• durch neutralen Gutachter gepru¨ft

Anwendungsbereich
• vermindert die Diffusion von vielen Bioziden aus Holz in Wand- und Deckenverkleidungen, Gebälk und Möbeln
• fu¨r lackiertes oder beschichtetes Holz nicht geeignet
• EX hilft gegen Lindan, DDT, Permethrin, PCB und Formaldehyd

hier steht übrigens nicht PCP !

Auf dem ersten Blatt steht

Zusätzlich werden die meisten
Biozide während der Diffusion durch den
Anstrich chemisch abgebaut.

Hier steht nicht umgebaut.

im Info Flyer heisst es:

Der Schadstoffvernichter EX entfernt nahezu alle Biozide,

Und dann gibt es wohl noch eine Quelle, die angibt, dass beim Abbau ein harmloses Salzderivat entsteht, diese Quelle kenne ich aber nicht.

Vielleicht bin ich enfach zu misstrauisch, aber das sind so Versprechen, die mich nicht überzeugen.
Das ist ein Acrylat Dispersionslack, der etwa doppelt so dick aufgtagen werden soll wie übliche Lacke. Dass ein solcher Anstich eine ordentliche Sperrwirkung hat, kann man sich ja vorstellen. Dass er aber einerseits diffusionsvermindernd und gleichzeitg während der Diffusion die Biozide abbaut und so aus dem Bauteil entfernt, da habe ich aber schon ein Verständnisproblem. Immerhin ist das Gift ja über Jahrzehnte nicht aus dem Werkstück ausgetreten sondern drin geblieben. Warum sollte sich daran etwas ändern, wenn man die Oberfläche ordentlich mit einer Sperrfarbe einstreicht?

und noch etwas: meine Chemiekenntnisse sagen mir, dass halogenierte zyclischen Kohlenwasserstoffe aus den Anionen der Halogene und ntürlich den zyclischen KW bestehen. Dass aus Halogenen Salze werden können ist banal, schliesslich leitet sich der Name von dieser Eigenschaft ab. Aber die zyclischen Kohlenwasserstoffe, was wird denn aus denen. Das ist eine Stoffgruppe deren Vertreter richtg giftig und auch krebserregend sein können. Verschwinden die einfach, werden die in de Raumluft abgegeben, oder werden sie in etwas harmloses umgebaut. Das ist der kritische Punkt!
Lindan wird z.B. auf natürlichem Wege in eine vielzahl von Benzol Derivaten abgebaut, die ebenfalls giftig sind.
Warum sollte auf einem Balken etwas nach 50 Jahren rasch unter zuhilfenhame von Aminosäuren abgebaut werden können, wenn das im Lebewesen unter Anwesenheit von Aminosäuren über Jahre nicht funktioniert?

Und dann noch zur Haltbarkeit: Ich kann mir keinen Anstrich vorstellen, der unbegrenzt hält, das schaffe ich einfach nicht! Und wenn ich dann noch im Datenblatt lese, das Zeugs ist nicht feuchtigkeitsresistent wie soll das gehen?

zugegeben, ich kenne diese Infomappe nicht.
Wenn Du sie hast, kannst Du ja noch ein paar erhellende Details beisteuern.

Grüße von Götz dem ungläubgen.



Putzig:



Ein ellenlanges Geschreibsel mit Vermutungen, und dann das da: "zugegeben, ich kenne diese Infomappe nicht". Wozu dann darüber schreiben? Soll die jetzt hier vorgelesen werden?

Die halbe Stunde zum Erstellen des threads wäre sicher sinnvoller zu nutzen gewesen: 2min davon z.B. zum Bestellen der Info-Mappe.

Erheitert

Thomas



interessant...



finde ich, dass in ganz vielen Beiträgen eine - meist einfach zu beantwortende - Frage gestellt wird, dann aber die Diskussionen schnell ein "Eigenleben" entwickeln. Nun gut, etwas kritisch sehe ich das mit dem Schadstoff-Ex auch, denn es klingt zu schön um wahr zu sein. Ich habe mir aber aufgrund des Hinweises abr heute die Info-Mappe bestellt. Mal sehen, was unabhängige Experten dazu sagen, wenn ich denen das zeige.

Mal schauen, ob auch noch ein paar Erfahrungsberichte - vor allem zum Vakuumwaschverfahren - hereinkommen...

Grüße,

Ingmar





ich hab doch nicht über diese ominösen infomappe geschrieben, sondern aus den frei zugänglichen Dokumenten des Herstellers zitiert.

Die habe ich allerdings gelesen und zwar aufmerksam.



Schadstoff EX: Chemischer Abbau wäre kontraproduktiv



Liebe Forummitglieder,

die beschriebenen Vakuumwaschverfahren funktionieren ohne Frage, allerdings meist nur in kleinerem Maßstab. Ob das ganze mit einem ganzen Dachboden auch noch wirtschaftlich funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Wichtig wäre zu klären, ob auch PCP-haltige Stoffe verstrichen worden sind, da diese Dioxine als Verunreinigung enthalten und daher die Anforderungen an eine Beseitigung natürlich höher sind.

Eins muss ich noch loswerden: Nachdem ich die letzten zwanzig Jahre mit Analytik von Dioxinen und anderen chlororganischen Verbindungen zugebracht habe, ärgert mich dieses hanebüchene Pamphlet des Herstellers von "Schadstoff EX" gewaltig.

Erstens ist in den meisten Fällen von giftigem Holzschutz nicht Lindan oder DDT das Hauptproblem, sondern PCP (Pentachlorphenol) mit darin enthaltenen Dioxinen und Furanen. (PCBs finden sich vor allem in Dichtungsmassen und nicht im Holz.)

Zweitens: wenn das Produkt Schadstoff EX tatsächlich chemisch die Schadstoffe abbauen würde, wäre das kontraproduktiv. Die Dioxinverunreinigungen im PCP sind überwiegend oktachlorierte Verbindungen. Wenn ich anfange, das chemisch abzubauen, lande ich relativ schnell beim Seveso-Gift TCDD mit deutlich erhöhter Toxizität.

Also Finger weg davon, das ist einfach unseriös

Gruß



Als Mann der Analytik...



...sollte Ihnen aber schon bewusst sein, daß Sie mit Ihrem Wissen ein so allgemeines Statement, wie Sie es hier abgeben, auch unwiderlegbar in der Luft zerfetzen könnten - wenn's von jemand anderes käme.

Ich bin kein chemischer Analytiker, nur Träger der Goldenen Medaille der Chemieolympiade des Kreises Löbau im Jahre 1977 :-)

Aus dieser Zeit habe ich mir aber die gesicherte Erkenntnis mitgebracht, daß sich organische Stoffe zu sehr verschiedenen Reaktionsprodukten ab- und umbauen können.

Und aus meiner baulichen Praxis heraus kann ich Ihnen garantieren, daß das beschriebene Verfahren auch im angefragten größeren Maßstab funktioniert. Ferner, daß das Waschverfahren (mit eventueller zusätzlicher Maskierung im Nachgang) wesentlich preiswerter kommt als ein neuer Dachstuhl incl. Deckung.

Grüße

Thomas





Hallo Herr Gruber,

ich habe ja wirklich nichts davon, wenn ich Baden Chemie hier verteidige, aber fordern Sie sich doch bitte auch einmal das ausführliche Gutachten an. Nett wäre, wenn Sie danach hier dazu nochmal fachmännisch Stellung nehmen könnten. Zu den auf der Website veröffentlichten Informationen muss ich auch sagen, dass diese wohl eher von einer "Marketingtante" mehr schlecht als Recht zusammen gestückelt wurden. Denn auf der Website und im Flyer wird tatsächlich von PCB gesprochen, im Gutachten heißt es dann aber richtig PCP.



zu Schadstoff EX / Baden Chemie



Betrifft die versprochene Umwandlung der Biozide, hier insbesondere DDT: die Umwandlung kann nur bei gasförmigem Auftreten von DDT erfolgreich verlaufen, die kommt aber nur bei höchsten Konzentrationen vor. In der umfangreichen Dokumentation wird am Ende darauf verwiesen, daß die Berechnungen nie experimentell nachgewiesen wurden. Ob das wohl einen Grund hat???