Wer kann mir weiterhelfen? Ich suche Ansprechpartner wegen der Instandsetzung der Stelen in Berlin.

10.08.2007 Bromm Edmund



Wer ist für den Unterhalt verantwortlich?
Wer für die Instandsetzung?
Schon mal Danke





Lieber Herr Bromm,

ich zitiere mal aus Spiegel-Online:
Die Berliner Stadtentwicklungssprecherin Manuela Damianakis wurde präziser: "In die Ritzen kommt eine Epoxidharzinjektion, die anschließend an der Oberfläche kosmetisch behandelt wird." Wie teuer die Sanierung werde, lasse sich zurzeit noch nicht sagen. Es lägen bisher keine Angebote für die Arbeiten vor.

Nach Angaben der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung sollen die Schäden noch im Herbst beseitigt werden. Bleiben die Kosten für die Sanierung. Damianakis sagte: "Haarrisse von bis zu 0,1 Millimeter tolerieren wir vereinbarungsgemäß. Bei breiteren Rissen gehen wir davon aus, dass der Hersteller die Kosten trägt, im Rahmen der Gewährleistung jedenfalls."

Demnach weitere Infos u.a. über:
Senatsverwaltung für Stadtentwicklung
Bereich Kommunikation
Württembergische Straße 6
10707 Berlin
Joachim Günther
Tel.: 030 9012-6821
E-Mail: oeffentlichkeitsarbeit@senstadt.verwalt-berlin.de

Grüße aus Köln

Bernd Kibies



Vielen Dank



Das hilft mir schon mal weiter.
Ich habe mal an den Architekten Herrn Eisenman geschrieben und gefragt, ob er sein Werk für die "Ewigkeit" gebaut hat oder ob nicht auch hier eine "Alterung" eintreten darf.
Es ist doch ein Mahnmal unserer Zeit, und dies wird auch irgendwann verfallen.
Früher oder später kommen durch die thermischen Bewegungen (ca. 60 Grad unterschied an der Betonoberfläche) immer wieder Risse!
Ich denke, diese sollen oder dürfen doch nicht jedes Jahr verpresst werden.



B 75, ne sproede Sache...



Seinerzeit als das Wuerfelfeld da aufgebaut wurde, gab es in den Berliner Zeitungen einige Verwunderung darueber, dass Beton B75 dafuer verwendet wurde. So nach dem Motto, warum muss es unbedingt das Teuerste sein, auch wenn es technisch gar nicht noetig ist.

Wahrscheinlich also gar nicht verwunderlich, B15 haette es auch getan, vielleicht sogar besser, weil weicher und elastischer.

Ich wuerde wetten, dass die beginnende Broeckelei nur der Anfang einer Dauerbaustelle markieren wird. Die geplante Kunstharzspritzerei laesst einiges erwarten.

Wuerde mich ueberhaupt nicht wundern, wenn das Ganze in ein paar Jahren nochmal neu gebaut wird, schliesslich darf ja so ein Denkmal nicht gammelig aussehen, schon gar nicht dieses -_-



Ganz meine Rede!


logo

Ich sage doch immer: Beton und Zement und Kunststoff sind nichts!
Kosten über Kosten und die Qualität wird dabei auch nicht besser!

Ich würde das ganze in Epoxidharz giessen, …

:-)

Es ist was Faul im Staate ...

auch mal das Lied von Reinhard Mey anhören: "Mein Land"

FK



Ich votiere



für den Neuaufbau in Lehm.

Möge es in wenigen Jahre zerfallen und darauf Blumen blühen und Bäume wachsen - diese staatlich verordnete Montrosität hat m.E. nichts mit echtem Gedenken zu tun. Eher sieht das aus wie: Jetzt bauen wir für ein paar Millionen ein Feigenblatt aus Beton, und danach Bussiness as usual.

Grüße

Thomas





Diese Monstrosität ist wohl gewollt und soll die ganze Dimension des Wahnsinns aufzeigen.
Das „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ soll bewußt kein Ort der Behaglichkeit sein. Diese kontroverse Debatte wurde allerdings schon vor Jahren geführt und ich halte Sie jetzt für überflüssig.
Ganz, ganz wichtig Thomas: Bitte nicht persönlich nehmen!
Grüße aus der größten Ist-Nichts-Stadt (da viel Beton und Zement und Kunststoff) Deutschlands,
Bernd Kibies



Ich freue mich über diese rege Teilnahme.



Bitte jedoch die Diskussion nur um Sinn und Unsinn einer Instandsetzung zu führen.
Wir können und sollen nicht politisch, religiös oder architektonisch - auch nur ansatzweise etwas verändern.
Dieser Zug ist abgefahren.
Was bleibt ist das Mahnmal aus Beton und mit Rissen.
.
Jetzt ist es Zeit, dass diejenigen die Erfahrung mit Betoninstandsetzungen haben, ihre Erfahrungen einbringen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wenn eine Verklebung mit welchen Harz auch immer (elastisch oder starr) auf Dauer eine dichte Oberfläche ergeben kann.
Wobei ich schon mehrmals bei meinen Vorträgen darauf hingewiesen habe, das eine absolut waagerechte Fläche immer ein Problem sein wird.
Bin gespannt auf die weitere Bearbeitung dieses Problems.
Dazu noch ein Bild einer zur Zeit durchgeführten "Betoninstandsetzung".
Ich denke es wäre gescheiter gewesen eine Abdeckung zu erstellen.
Vielleicht auch ein Vorschlag für die Stelen - mit einer Glasplatte einen Schutz der Oberfläche herstellen?



Gute Idee, Bromm!



Hmm Glasplattenoberflaeche, das waere eine gute Idee!

Als verlorene Schalung wuerde sowas doch bestimmt dauerhaft eine makellose Oberflaeche ermoeglichen.

Oder Kunststoffbloecke statt Glas - damit waere sogar eine Oberflaeche denkbar, die derart massive Temperaturunterschiede "abfedern" koennte. Damit waere auch das Problem einer einwandfreien Kantenausfuehrung noch einfacher umzusetzen. Melaninharz koennte dafuer z.B. meiner Vorstellung nach geeignet sein - sehr harte Oberflaeche, und relativ vandalismussicher.

(Grinsend muss ich gerade daran denken, wie ich mir als Jugendlicher gerne einen Spass damit bereitete, die seinerzeit aufkommenden Kunststoff-Schonleisten fuer die Ecken/Kanten von verfliesten Waenden mit dem Feuerzeug zu "verschoenern" - waeren die aus Melaninharz gewesen, haette ein Feuerzeug nicht gereicht)



Nächtliche Abschweifung meinerseits



Ständiges "Kitten" an immer neuen Rissen hat wohl wenig Sinn, aber genau darauf wird es hinauslaufen. Ich hielte das Alternlassen der Blöcke freilich für ehrlicher.

Grüße

Thomas



Steleninstandsetzung



Ehe man Vorschläge für die Instandsetzung machen kann, muß erst einmal die Ursache der Risse fstgestellt werden.
Danach kann man sich Gedanken machen, ob und wie man die Risse sanieren kann.
Um etwas zur Ursache zu sagen, braucht man nur in die Beton- DIN zu schauen, wenn es um Kriechen und Schwinden sowie Temperaturänderungsverhalten von massiven Betonteilen geht. Ich weiß zwar nicht, wie die Stelen konstruiert sind (hohl oder massiv, Wandstärken, Bewehrung, Material) aber die Ursache liegt entweder in Temperaturänderungsverhalten oder im Schwindverhalten.
Das Konstrukteur und Hersteller für diesen vermeidbaren Schaden verantwortlich sind (man kann es auch Pfusch nennen) steht außer Frage.
Beim ersteren werden die Risse immer wieder auftreten. Dafür ein Reparaturverfahren zu finden wird schwierig sein (emotional stimme ich Thomas mit dem in Ehren verwittern zu, aber das ist nicht Kern der Fragestellung)während Schwinden ein einmaliger Vorgang ist.
Falls Schwindrisse vorhanden sind, kann man sie auffüllen.
Ich habe so etwas bei solchen "toten" Rissen schon mehrmals selber an Fassaden gemacht. Es entspricht zwar nicht dem betreffenden WTA- Merkblatt, funktioniert aber bei strukturierten Oberflächen sehr gut.
Prinzip: Ich mische mir eine in der Farbe passende Reparaturpaste auf Acryl- und Mineralbasis und drücke sie mit einer groben Injektionsnadel aus einer Einwegspritze in den Riss. Nach dem Verschlichten mit einem feuchten Pinsel ist nichts mehr erkennbar.
Natürlich ist so etwas bei einer glatten Oberfläche ungleich schwieriger. Aber ich denke, mit etwas Experimentieren an einem Probestück ist eine passende Reparaturmischung zu finden. Ich würde mit einer Mischung aus Silikagel und einem schwindarmen Zement niedriger Festigkeit anfangen.
Übrigens, Restauratorn kennen sich mit dem grundsätzlichen Problem des Schließens von Rissen bestens aus, vielleicht meldet sich mal einer im Forum, der so was professionell macht?

Viele Grüße
Georg Böttcher



Stelensanierung



Die selbe Stelle unmittelbar nach dem Auffüllen, die dunklen Flecke sind noch nicht ganz trocken.

Georg



Tja was an einer Hausfassade noch hinnehmbar ist, kann nicht auf die Stelen übertragen werden!



Die Blöcke sind massiv und relativ dunkel. Siehe hier bei Google.de Stelen Berlin Bilder.
Diese erwärmen sich doch an der Oberfläche viel mehr und schneller wie der Kern.
Bei einer Länge von mehr als 2 und einer Breite von fast
1 Meter kann man doch die Ausdehnung errechnen.
Nun noch den Unterschied von innen und außen bewerten, wie soll das gut gehen?
.
Ich denke die Materialwahl ist hier unbedeutend.
Es gibt nichts (was in der Praxis erprobt) ist - was Ausdehnungen von Null (wenn verklebt) auf X-Öffnung mitmacht = unendlich und sei der Riss noch so klein!
Von unterschiedlichen Verfärbungen in ein paar Jahren rede ich noch gar nicht.
Allenfalls könnte eine Imprägnierung die Oberfläche noch eine gewisse Zeit wasserabweisend erhalten. Ich denke jedoch, dass dies schon geschehen ist.
Und ich bin auch der Meinung, diese Stelen dürfen auch einmal "vergehen".
Auch ohne jede Behandlung wird dieses Mahnmal noch einige Jahrhunderte zu sehen sein.
Und ob da mehr oder weniger Risse oder sonstige Zerfallserscheinungen sind ist doch wirklich nicht so wichtig.
Nur, dass hier sehr viel Steuergeld verschwendet werden soll, so denke ich, davor sollte gewarnt werden.



Stelen in Berlin



Tja, bei temperaturbedingten Verformungen als Ursache weiß ich auch nicht weiter.
Solche Risse werden wohl immer zu sehen sein, egal, ob als Riss oder als aufgefüllte Stelle.

Das bedeutet dann wohl, das die Stelen als monolithische Blöcke aus einem Material gegossen sind. Und wenn der Beton wie Paulchen schreibt ein C 70/85 ist, dann hat er ein E- Modul von mindestens 38.800 N/mm², das ist mehr als das 10- fache von Mauerwerk.
Nun gibt es die DIN 1045-1, in der in den Bemessungsgrundlagen für Nachweise im Grenzzustand der Gebrauchstauglichkeit im Punkt 11.2.4. ein Verfahren zur direkten Berechnung der Rissbreite steht, im Eurocode 2 Teil 1 ein Verfahren zur Ermittlung der Verformungen.
Wenn man sich die mal ansieht, wird klar,das ich bei monolithischen Blöcken dieser Größe und diesen Materials Stahl hineinpacken kann soviel ich will, das macht keine Bewehrung mit, schon bei minimalen Verformungen müssen bei dem Material Risse auftreten.
Wurde das nicht berücksichtigt, die Beton- DIN kennen die verantwortlichen Herren von Planung und Ausführung doch auch?
Übrigens sind in der DAfStb-Richtlinie "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton" und in der Erläuterung dazu einfache Bemessungs- und Konstruktionsgrundsätze auf Basis der DIN 1045- 1 und der DIN EN 206-1 beschrieben. Die Problematik ist technisch gesehen die gleiche, es geht um weitestgehende Rissfreiheit. Wenn ich Bauwerke wie schwimmende Hauskeller in Holland über Jahrzehnte rissfrei bekomme (der untere Teil schwimmt im Wasser, auf den oberen Teil scheint die Sonne), dann muß das auch für solche Stelen gelten.

Eigentlich hätte man die Blöcke zweischalig gießen sollen, zuerst sagen wir einen offenen Kasten mit 8- 10 cm Wandstärke aus bewehrtem, hochfesten Beton, in den eine Zwischenlage (z.B. 5 cm. XPS) kommt und wo der Rest mit Massenbeton aufgefüllt wird. Mit der offenen Seite nach unten ergibt sich dasselbe Bild, aber eine dünne Schale, die auf Verformungen besser reagiert und Temperaturunterschiede besser ausgleichen kann.
Beim Beton der äußeren Schale gilt es einen Kompromiss zwischen Oberflächenfestigkeit und Glätte (Stichwort Vandalismus) und der Elastizität zu finden.
Leider weiß ich nicht, wie die Konstruktion und Fertigung der Stelen erfolgte.
Ich wäre wahrscheinlich so herangegangen, aber ich bin nur ein einfacher Provinzsachverständiger und kein Spezialist für Betonbauteile.
Und in Nachhinein eine dünnwandige "Haube", die über die Stelen übergestülpt werden kann, zu fertigen, dürfte das Kunstwerk wohl in seinen Proportionen verändern.
Falls es temperaturbedingte Risse sind, glaube ich übrigens nicht, das Epoxidharz da hilft, da sind wir uns sicher einig. Entweder bröselt es in den nächsten Wintern wieder aus oder es bilden sich neue Risse. Und ob das optische Erscheinungsbild wieder hergestellt werden kann, ist fraglich.
Auch eine weiche, elastische Fugenauffüllung würde im Winter herausquellen und im Sommer in die Risse einsacken. Das sind sicher nur Bewegungen im 10/tel mm- Bereich, aber auf glatten Oberflächen sind Unterschiede im Bereich bis unter ein 10/tel mm bei dem vorherrschenden Betrachtungsabstand sichtbar.
Da kann man die Risse auch so lassen und so tun, als ob der Künstler das so gewollt hat.

Noch einen schönen Sonntag Abend

Georg



Zur Frage nach Zustaendigkeiten



Da gibts ne "Denkmalstiftung" mit einem Jahresetat von 2.4 Mio Euros, die das Stelenfeld betreibt.

Der Geschaeftsfuehrer heisst Uwe Neumaerker.

Der muesste Ansprechpartner sein.
Auf die Schnelle habe ich die Adresse/Nummer nicht gefunden, aber vielleicht hilft das schon mal weiter.

Quellen:
Focus Nr. 33 vom 13.08.07, Seite 14
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0707/lokales/0060/index.html



Beton hat Risse



Hallo zusammen, gute Frage, gute Antworten, interessanter Treat hier!

Die Frage ob Risse verpresst werden müssen und mit was ergibt sich aus der Anforderung die an das Bauteil gestellt werden und was mit der Injektion bezweckt werden soll.
Die Frage ob und warum ein Beton reist stellt sich so nicht.
Beton hat immer Risse!
Die Ursachen sind ebenfalls weitestgehend bekannt.
Risse im Beton werden erst zum Mangel wenn Sie eine bestimmte Größe und Tiefe erreichen(Korrosionsschutz der Armierung etc.).
Statiker rechnen beim Entwurf des Bauteils von vornherein mit rissweiten von 0,46mm.
Ausgenommen Weiße Wannen mit Rissweitenbegrenzungsarmierung( 0,2mm)
Risse im Beton sind also nicht zwangsläufig als ein Mangel des Bauteils anzusehen!
Die Risse sind meist nur oberflächlich und im innern des Bauteils kleiner, so das der Beton diese durch „Selbstheilung“ infolge von Kriechen, Schwinden und Relaxation im laufe der Zeit verschließt. Bei Weißen Wannen kommt noch das Quellen infolge von Wassereintritt in den Riss hinzu.
Die hier angesprochenen Risse scheinen eher Schwundrisse des Betons in folge der Bauteildicke(Hydratationswärme bei der Herstellung und damit verbundener Schrumpfung infolge Abkühlung und Wasserentzug bei der Erstarrung)zu sein oder das Ergebnis einer zu großen Betonüberdeckung der Armierung zur Bauteiloberseite.
Sind die Risse nur oberflächlich und ruhend, ihre Größe kleiner als 0,6mm würde ich sie mit einer gut eingestellten Cementschlämme verschließen. Funktioniert auch bei Sichtbeton sehr gut.

Im übrigen unterstütze ich die hier vorherrschende Meinung die Risse in diesem Fall zu belassen und das ganze in würde altern zu lassen um es in 15 Jahren zu entsorgen, um der Buße zu genügen.

MfG JHS