Steinbank auf Steinbank?

16.03.2021 Ceresede


Liebes Forum,
dies ist mein erster Beitrag und ich hoffe, ich benehme mich nicht daneben ;-)
Ich muss auch fairerweise vorweg sagen, dass wir kein Fachwerkhaus gekauft haben – aber diese Gruppe ist die beste, die ich kenne, wenn man Fragen zum Altbau hat. Ich lese schon seit Jahren mit. Jetzt habe ich mich angemeldet, weil unser Haus von 1938 diverse Fragen aufwirft. Wir sind aktuell in der Sanierungsphase.

Die zur Zeit dringlichste betrifft die Außen-Fensterbänke.

Wir möchten die Fenster erneuern (schmalere Profile) und im Zuge dessen die Innenbänke und die Außenbänke ersetzen. Mit den "neuen" Fenstern bekam das Haus mal Alubänke und Marmorbänke spendiert. Daraus machen wir Holz- und Steinbänke.
Das Problem sind dabei die Außenbänke.

Ich vermute, dass bei uns immer noch die alten Bänke auf der Brüstung sitzen, man hatte damals wohl nur die Überstände vorne sowie rechts und links weggeschlagen. Und darauf dann die Blechbank gesetzt.
Das würde aber bedeuten, dass wir
A) die alten Bänke rausnehmen müssten, um neue einzusetzen.
oder
B) neue auf die alten Bänke setzen müssen.

Zu A) wie schwierig ist das? Macht es überhaupt Sinn?
Zu B) Was passiert mit den Fenstern, werden die dadurch nicht niedriger?
Der Fensterbauer sagte mir dazu, die Brüstungsfläche der Bänke dürfe maximal 4cm stark sein.
Der Hersteller der Bänke sagte mir dazu: "Wir können die Fensterbänke hinten auf 6cm herstellen.
Dünner ist leider nicht möglich. Eigentlich ist es aber auch kaum ein Unterschied, ob man die Öffnungen für Fensterbänke in 4cm oder Bänke mit 6cm herstellt.
Der Schnitt ist das Gleiche und die Fenster können so groß wie geplant werden.
Wir haben es hier recht oft, dass die Kunden hier die dicken Bänke sehen und diese dann auch einbauen, obwohl eigentlich nur Platz für 4cm Bänke vorgesehen war."

Ich möchte vorrangig keine Fensterfläche verlieren.

Was meint ihr?



Fensterbänke bei neuen Fenstern



Wenn die Fensteröffnung so hoch wie möglich sein soll müßten die vorhandenen Fensterbänke wohl demontiert werden, wobei mir nicht klar ist was jetzt der Stand ist- Fotos sind hilfreich.

Ohnehin hängt der Fenstereinbau von den baulichen Gegebenheiten, Dämmung etc. ab.

Fensterbankfälze für Fensterbänke stellen ohnehin eine Wärmebrücke dar und sollten nur im unbedingt benötigten Maß hergestellt werden. Zur Vergrößerung der Belichtungsfläche können die unteren und oberen Blendrahmen ggf schmaler geschnitten werden- Falz berücksichtigen.
Ggf zweite Dichtungsebene Untervermietung Fensterbank vorsehen.
Am besten Fensterschnitte zeigen lassen.

Die Innenlaibungen sollten i.d.R. auch gedämmt werden und das Lüftungsverhalten anpassen



Was ist für außen geplant?



Hallo,

willkommen im Club!

Vorab, wie ist die Außenfassade geplant, Dämmung, Sichtmauerwerk, Verputz , Neuanstrich etc.?
Bild wäre hilfreich.

zu A:

Wahrscheinlich sind ursprünglich sog. Werksteinfensterbänke eingebaut, von denen man den Übstand abgeklopft hat. Diese ragen meist in die Laibung hinein. die Fenster wurden damals draufgestellt.
Konstruktionsbedingt stellt dies eine Kältebrücke dar, insbsondere wenn innen Steinfensterbänke angrenzen. I.d.R. waren die keilförmig mit Einstand ins Mauerserk rechts und links.
Ausbauen hätte den Vorteil das man die Kältbrücke besitigen könnte und die Fenster um die Bankstärke abzüglich Dicke höher werden könnten. Die Ausbrüche in der laibung werden dann natürlich zugemauert.

Fensterbänke gibt es in Kunststein oder Naturstein, Form und Material ist eine Frage des Geldbeutels und pers. Geschmacks. Ebenso gibt es noch die Werksteinbänke in Beton oder Kunststein , wie sie mal zur Erstausstattung gehörten.
Ich vermute aufgrund von B , das wieder Werksteinfensterbänke eingebuat werden sollen.

Zu B
Werkstein auf Werkstein macht m.E. keinen Sinn. Je dünner desto "Bruch" . Bleibt nur noch Plattenware als Fertigarbeit, die geht ab Dicke 2cm, außen m.E. mind. 3cm in Granit. Kalkstein, Sandstein sind zu witterungsempfindlich bei 2 oder 3cm Dicke.

Was meint der Fensterbauer mit Brüstungsfläche max. 4cm dick? Innen , Außen?
Sollen Kunststoff oder Holzfenster verbaut werden?
Ist das Mauerwerk evt. zweischalig ?
Es gibt Fensterbankanschlußprofile in Kunstoff aber ebenso in Holz, bzw. man doppelt auf , insofern ist die Brüstungshöhe eigentlich egal. Abgesehen von der Absturzgefahr bei Unterschreitung der Mindesthöhen.

Gruß
Det



Die Steinbänke sind tatsächlich aus Beton...



Hallo Andreas, hallo Det,
ich versuche eure Fragen mal zusammen zu beantworten.

Vorweg: heute haben wir festgestellt, dass sich unter den Blechbänken steinharte Betonbänke befinden, die bis innen ragen. Innen sitzen darauf die Marmorbänke.
Da werdet ihr auf jeden Fall recht haben, wenn ihr sagt, das ist eine Kältebrücke!

Dann die 4cm. Da habe ich mich total falsch ausgedrückt. Der Fensterbauer meinte, die neue Außen-Fensterbank dürfe maximal 4cm dick sein.
Worauf der Bänkebauer der Sandstein-Komposit-Bänke meinte, dass könne er nicht (genau, Det, du schriebst etwas von Bruchgefahr) und 6cm hätten noch nie Probleme bereitet.
Da wir aber sowieso die Jalousien plus Kästen rausschmeißen, haben wir ca 2cm Luft nach oben! Das heißt, die 6cm starken Bänke passen.

Nach euren energetischen Überlegungen werde ich mich jetzt mit dem Thema „Fensteranschlussleisten“ befassen. Ich würde aber mal hoffen, dass der fensterbauer weiß was er da tut...
Die Betonbänke müssen allerdings bleiben...Gerüst, Haus Verputzen und Streichen - sprengt grad das Sanierungsbudget. Leider.

Danke!
Viele Grüße
Cer



Sohlbänke höher setzen..



..gibt auch die Chance , etwas Dämmung zwischen alte Sohlbank Fensterbank und unterem Rahmen zu schaffen .
Die neuen Bänke sollten seitlich in den Putz einspringen und ggfls Aufkantung und Wassernut aufweisen .



Fensterbank-Dämmung



Dämmtechnisch wäre es in jedem Fall am günstigsten bis innen durchgehende Stein-Fensterbänke zu entfernen.
Außenseitig dort zB XPS- oder Schaumglasplatten auflegen und zB mit Fliesenkleber zu befestigen und darauf Alu- oder aufgekantete Kupfer-Fensterbänke im Falz zu verschrauben.

Wenns der Platz zuläßt können die Dämmplatten natürlich den gesamten Laibungsbereich von innen nach außen abdecken.

Dem Fensterbauer mitteilen, dass die Fenster außen einen ca 30 mm hohen Falz benötigen-
ggf auch innen, um hier die Fensterbänke unterschieben zu können.

Holzfensterbänke reduzieren natürlich die Wärmebrücken gegenüber mineralischen Materialien



Weitere Optionen



Je nachdem wie viel oder wie wenig die Fassade bei der Fensterbankttausch-Aktion beschädigt werden kann/darf/soll, gibt es noch die Option die alten Betonbänke von oben entsprechend der benötigten Höhe abzuspitzen. Das geht recht exakt und kommod, wenn man die Oberfläche mit eine Flex bis in die gewünschte Tiefe in 2- 3 cm schmale Streifen oder besser noch Quadrate einschneidet und dann den Beton zwischen den Schnitten bis auf diese Schnitttiefe weg klopft. Dabei kann man auch etwas Gefälle (min. 5°) in den Beton schneiden (und klopfen) um nachher einfacher die neuen Bänke draufkleben zu können.

Als weitere Option kann man die Betonbänke unter der zukünftigen Fensterposition z. B. mit einem Steinbohrer, oder einer kleinen Bohrkrone "perforieren" und den inneren Teil der Bank raus schlagen, ohne das außen der Putz weg fliegt. (oder umgekehrt, je nachdem was erhalten bleiben soll)
Dann kann man eine 2, 3, 4 cm dicke Dämmplatte hochkant hinter die verbliebene Betonbankreste stellen und da gegen mauern. So hat man die Wärmebrücke unterbrochen, ohne den Betonklotz komplett raus hauen zu müssen, kann aber den Fensterrahmen immer noch AUF die Außenbank setzten, was m. E. trotz aller Abdichterei langfristig besser/sicherer ist als hinter die Außenbank.



Hallo ...



... Andreas und Karl-Heinz, alle anderen natürlich auch - leider kann ich am Handy keine eurer Antworten direkt beantworten, ich versuch’s jetzt mal so.

Also, die Idee, die alte Betonbank quasi auszuhöhlen und den Hohlraum zu dämmen, ist schon genial! Ich schlage das meinem Mann mal vor, vielleicht kriegen wir das hin.
Die Innenfensterbänke werden auch neu erstellt, sie werden aus Holz sein. Damit haben wir ja schon einen Punkt richtig gemacht in Bezug auf Kältebrücke.
Sind denn dann nicht auch Holzfenster eigentlich die bessere Wahl als Kunststofffenster?

Alle anderen Ratschläge lese ich noch genau durch und recherchiere dazu.
Danke für eure Unterstützung!



Warum nicht raus , wenn man eh dran muß?



Spitzt man die Dinger ab oder stemmt sonstwie dran rum, ist die Chance, dass sie sich lösen recht groß. Kommt auf Bauweise und Glück an. So wie oben schon geschrieben wurde, sollten die neuen Bänke in das Mauerwerk eingelassen werden. Stumpf dagegen und mit Sili abgespritzt sieht meistens Sch**** aus.
D.h. mit neuen Sohlbänken aus Kunststein müßtet ihr auch die Laibung anstemmen. Dann kann man auch gleich die alten Dinger rausnehmen und die Ausbrüche nach dem Ausbau für die neuen Sohlbänke verwenden, das geht schneller als sonstwie bearbeitet. Die Fensteröffnungen werden auch größer.

Ein Schnitt mittig, mit einem schweren Hammer und Meißel von unten gegenschlagen, dann brechen sie durch und sind etwas lose. Evt. sind noch Moniereisen drin, die müssen durchgeschniten werden, dann geht der Rest einfach. die alten Bänke waren oft um die 10cm dick.

Warum eigentlich Sandsteinkomposit, was nimmt der Steinmetz als Bindemittel?

Gruß
Det



@ Ceresede :


@ Ceresede :

..die letzte Frage ( Holz besser als Plastik ) kann ich uneingeschränkt mit :
Ja. klar beantworten !
Auch vor dem Hintergrund der Kundinnenenzufriedenheit .;-))



Komposit



Hallo Det,
der Sandsteinmensch sagt auf seiner Seite zu den Komponenten seiner Produkte aus Kunstsandstein nur dies „...aus verschiedenen Sanden und Bindemitteln, sowie anderen Zuschlagstoffen künstlich gebunden und hergestellt.“



Holz besser als Plastik?



Diese Frage verursacht immer wieder Diskussionen.....

Ich finde auch dass Holzfenster einfach schöner sein können, weil es in Holz einfach viel unterschiedlichere Profile gibt, bzw. im Grunde von jedem Schreiner hergestellt werden können.
Ich finde aber auch dass Holzfenster nicht lackiert/lasiert werden sollten, sondern nur geölt.
Weil geölt Fensterrahmen viel einfacher zu renovieren sind.
Lackierte oder lasierte Rahmen müssen immer erst angeschliffen werden, bevor man sie wieder lackieren/lasieren kann. Geölte Rahmen muss man nur sauber machen und kann direkt erneut ölen.
Wer schon mal an seiner Hütte alle Fenster neu streichen musste, weiß den Unterschied zu schätzen.
Dazu kommt, dass Lacke oder Dickschichtlasuren spröde werden und Risse bekommen.
In diese Risse dringt Wasser ein, das nicht mehr raus kann, da Lacke und Dickschichtlasuren auf der Oberfläche einen dichten Film bilden. Der Rahmen kann quasi von innen verrotten.
Geölte Hölzer belieben dagegen diffusionsoffen, eingedrungene Feuchtigkeit kann wieder raus verdunsten.

Kunststofffenster haben halt den Vorteil dass sie, außer ab und zu mal sauber zu machen, keine Pflege brauchen. Deren Nachteil ist, dass es keine besonders große Auswahl an Profilen gibt und die Profile meistens sehr breit sind. Was gerade bei kleinen Fenster zum Einen die Glasfläche, sprich den Lichteinfall verkleinert, zum Anderen m. E. nicht besonders toll aussieht. Weder von innen, noch von außen.



Holz-Innenfensterbänke



@ Ceresede: Du schreibst, dass ihr innen Holz-Fensterbänke einbauen wollt.
Klebt unbedingt auf das Mauerwerk unter den Holzbänke eine 1-2 cm dicke Dämmplatte, damit das Holz nicht direkt auf den kalten und mehr oder weniger feuchten Steinen liegt. Damit verringert ihr das Risiko dass sich die "Bretter" verziehen/schüsseln!
Und tut auch die Bänke vorm Einbau allseitig einölen, damit der Feuchteeintrag von unten auch reduziert wird.



Pro Holz



Hallo Karl-Heinz,
wir haben heute Nachmittag dem Tischler mit den Holzfenstern von Engelbracht zugesagt. Eure energetische Empfehlung war mit ausschlaggebend. Freunde mit Holzfenstern, die seit Jahrzehnten im Einsatz sind, sagten auch nur gutes.
Am Ende war auch der Preisunterschied zu Kunststofffenstern im Grunde keine Hürde mehr und das Profil der Rahmen sprach auch für sich: der Stulp ist 113mm breit.
Da der Tischler Erfahrung mit Altbauten und auch mit Denkmalschutz hat, sind wir auch guter Dinge, was die Bänke und einen ordentlichen Einbau betrifft.



Holzbänke



@karl-Heinz:
Oh, das ist eine sehr gute Überlegung!
Wahrscheinlich müsste man also die Zentimeter für die Dämmung von den Beton-Innenbänken abpickeln....
Sonst passen die Holzbänke nicht mehr unter das Fenster. Oder liege ich damit falsch?



Nur Ölen...



...bringt keinen hinreichenden Schutz für die teuersten Bauteile am Haus. Es würde regelrecht als Fehler durch's Ziel gehen. Fenster sind im Gegenteil zu Schalungen maßhaltige Bauteile. Damit das so bleibt, brauchen Sie einen höheren Schutz, als es ein noch so gutes Öl bieten kann.

Ich teile aber auch die Bedenken gegenüber modernen Dispersionslacken aus eigener Anschauung heraus.

Es gibt hochwertige Öllasuren und Öllacke, die hinreichenden Schutz bieten und auch leicht aufgefrischt / überarbeitet / überstrichen werden können.

Zur Fensterbank: Bei einem eigenen Projekt war nicht genug Höhe für Unterbauten / Dämmungen unter der Fensterbank da. Bei rund 50 Fenstern alles Ausflexen war zeitlich nicht drin. Ich habe die oben oberflächenfertigen, unten roh bleibenden Fensterbänke aus Eiche rundum straff in Baufolie eingeschlagen, nur den Falz zum Fensterrahmen ausgelassen. Nach oben war's ein guter Schutz während des Einputzens / Malens, und zur Seite und nach unten eine Sperrschicht gegen das Mauerwerk und gegen den feuchten Putz beim Einputzen. Nach Abschluss aller Arbeiten habe ich die Folie, soweit sichtbar, bündig weggeschnitten. Alles winddicht, die Bretters arbeiten auch nicht.

Grüße

Thomas



Re: Holzbänke



Es kommt darauf an.....
Oft hat der untere Querrahmen (heißt "Sohlbank") an der Innenseite einen Falz, gegen den die Innenbank AN (nicht unter) den Rahmen gesetzt wird. In dem Fall heißt das dann, dass das Fenster AUF der Außenbank sitzt und die Innenbank etwas höher als die Außenbank, vor dem Rahmen.

Um festzustellen, ob die ollen Steinbänke noch abgespitzt werden müssen, müsst ihr halt ausmessen, wieviel Platz unter dem Rahmen, oder, falls vorhanden, unter dem Falz ist.
Die Maße der Fenster wisst ihr.
Also messt am Besten vom Sturz aus runter, rechnet zur Fensterhöhe die obere Montagefuge (die beim Einbau der Fenster mit Montageschaum/Stopfhanf/what ever gefüllt wird) von ca. 1 -1,5 cm dazu, rechnet dann aus wie dick die Dämmplatte und die Fensterbank sind, rechnet noch ca. ein halben cm für den Kleber dazu, dann wisst ihr, ob oder wieviel von der alten Bank noch weg muss.
Und hämmert lieber 0,5 - 1 cm mehr weg, damit ihr noch genug Luft habt um die Bänke mit etwas Gefälle (ca. 2%) nach innen "justieren" zu können, damit Wasser nicht auf der Bank stehen bleibt, falls es mal rein regnen sollte oder die Blumentöpfe überlaufen.



Gedämmte Innenbänke



@Thomas und Karl-??Heinz:

Wow, tolle Erklärungen! Danke dafür!
Ich denke, dass wir mit diesen Anleitungen und Vorschlägen alles hinbekommen. Ich drucke es aus und werde es mit dem Tischler bereden. Der machte bei den Betonbänken nämlich auch ein nachdenkliches Gesicht...
Dann lade ich in ein paar Wochen mal Fotos vom Endergebnis hoch.
Viele Grüße nach Dresden und Bodenheim aus dem Sauerland :-)



Re: Holzbänke, die Dritte



Falls ihr die Fensterbänke selbst herstellen wollt, achtet darauf dass es qualitativ hochwertiges, kein Baumarkt-Billigheimer-Gestern-stand-es-noch-als-Baum-im-Wald-Holz ist. Am Besten Hartholz (Eiche, Esche, keine Buche) mit stehenden Jahresringen und ohne "Herz".