Natursteinmauern und Elektrik

23.03.2013



guten Abend, alle miteinander,

wie Ihr wisst, saniere ich ein kleines Häuschen aus Natursteingemäuer in den Vogesen. Bisher ist viel passiert und mit Kalkputz sieht es schon viel gemütlicher aus...jedoch habe ich ein grosses Problem: Kein Elektriker zeigt sich bereit, Leitungen zu verlegen...sie sagen, das Häuschen sei zwar klein, aber schwierig...sie wissen einfach nicht, wie sie mit der Mauer umgehen sollen...ich will nicht, dass die Natursteine angebohrt werden, weil sie dann zerspringen (können)... sie sagen, der Unebene Untergrund funktioniert nicht...
Wer weiss Abhilfe: Ich suche ein Konzept, wie die Leitungen verlegt werden können, ohne gross Raum wegzunehmen, weil jeder Zentimeter zählt....gibt es ein System?
Gruss und Dank mit Hoffnung
Line



Äh...



schwierige Anforderungen!
Verstehe ich richtig, dass die Leitungen außen (sichtbar) auf bereits verputzte aber unebene Wände kommen sollen, ohne mit Schrauben oder Nägeln befestigt zu werden?

Außer der Befestigung mit den mythischen Siemens-Lufthaken oder Kerzen fällt mir da jetzt wirklich nichts ein.

Alternativ könnte man wohl noch mit Zugschaltern arbeiten und die Steckdosen in die Sockelleisten setzen, damit kann man auf Installation in den Wänden komplett verzichten.



die Leitungen....



...müssen irgendwie an den Innenmauern entlanglaufen....da zwischen den Steinen der Mauer der alte Lehm entfernt wurde, sind da viele Lücken gewesen, weshalb ich erst mal mit Kalkputz alles geschlossen habe. Wenn man nun mit Leitungen a u f dem Putz entlangfährt und ich darüber z.B. eine Holzverkleidung baue, dann, dachte ich, müsste das doch gehen? Aber die Elektriker gehen allesamt darauf nicht ein...warum, habe ich nicht verstanden. Klar, die Steckdosen sitzen heute für gewöhnlich i n der Mauer. Gibt es nicht mehr solche, die auf die Mauer gesetzt werden können?
Wer hat Erfahrung mit Natursteinwänden und elektrischen Leitungen?
Gruss



Elektroinstallation (wasch mich aber mach mir den Pelz nicht nass



…also: ohne Befestigung geht's nicht wirklich.
Aber man kann einen Installationskanal einbauen. Die Befestigung kann man mit Dübeln in den Fugen machen – so werden die Steine geschont.
Und alle Steckdosen und Schalter und die dazu erforderlichen Kabel verschwinden im Kanal.
http://www.hager.de/produktkatalog-neuheiten/leitungsfuehrung-und-raumanschlusssysteme/429.htm
Der Link zeigt eine Möglichkeit.
Viel Erfolg



jo, das isses...



danke! ich probier´s!



Natürlich



gibt es so genannte Aufputzsteckdosen, sind nur nicht mehr sehr üblich. Außerdem gibts von allen namhaften Schalterherstellern auch Aufputzgehäuse, mit denen man normale Unterputzschalter außen auf die Wand setzen kann, die sind aber viel klobiger als echte Aufputzteile.

Die schönsten auf alt gemachten gibt es übrigens von der THPG (unter anderem Zulieferer von Manufactum).

Die Leitungen würde ich nach Möglichkeit schon in die Wand legen, das geht aber nur sinnvoll wenn die Wände mehr oder weniger glatt verputzt werden. Ansonsten kann man noch Kanäle oder Rohre mit Dübeln befestigen, das geht aber umso schlechter, je unebener die Wand ist.



Elektro



freut mich geholfen zu haben.



Hallo Line



Ich verstehe nicht warum der Naturstein zerspringen sollte wenn man da ein Loch für einen Dübel bohrt.

Grüße Martin



Kabel verlegen



Hallo Line,

wenn das Bild den aktuellen Zustand zeigt, bleibt auch diese Option:
Die Stromkabel für Steckdosen werden unten in der "Ecke" zwischen Wand/Boden verlegt. Zu den Steckdosen selbst ist dann jeweils nur ein kurzes Wegstück senkrecht nach oben nötig.

Kabelkanäle wären auch eine Option, könnte man aacuh aus Holz selbst bauen.

Bei mir im Haus, waren zB kleine Holzstückchen zwischen den Steinen eingegipst, darauf war dann ein Lichtschalter oder auch mal eine Aufputzsteckdose montiert.

Ich hoffe, ich konnte damit weiterhelfen

Gruß
Andreas



hallo, Andreas,



ich vermute, dass das Verlegen der Leitungen "unten in der Ecke, zwichen Boden und Wand..." nicht vorschriftsmässig ist...denn diese Idee hatte ich auch schon...aber die E.s schütteln immer den Kopf....selber aus Holz einen Kanal zu bauen wäre vllt. eine Idee, aber der würde ja viel dicker ausfallen, als dieses System von Hager...dabei denke ich aber, müsste man auf die Mauer ggf. doch einen Streifen Gipsplatte vermörteln, denn die Wand ist alles andere als gerade...einzelne Steine ragen, auch aus dem Kalkputz, immer wieder hervor...ist das denn heutzutage so schwierig mit den Vorschriften? Ich dachte, auf Grund neuer Materialien (Plastikrohre) sei das Verlegen einfacher geworden und kostengünstiger :-(...Pustekuchen....



Bitte?



Brüstungskanal ist über 5 Zentimeter dick! Holzleisten zum Tarnen von Leitungen könnten mit 2 cm ganz gut auskommen.

Die einfachste aber reichlich rustikale Lösung sind Plastikrohre mit Distanzschellen, so wie in Deutschland und Österreich (und ein paar anderen Ländern) in Kellern und Garagen etc. üblich.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abzweigdose_Aufputz.jpg

Etwas eleganter kann man das gestalten, wenn man Bögen verwendet, statt die Rohre einfach offen zu lassen. Mit dieser Verlegung kann man auch gewisse Unebenheiten ausgleichen, zumal das Rohr doch halbwegs biegsam ist.

So sehen passende Steckdosen für Innenräume zum Beispiel aus:
http://www.elektro-book.de/images/produkte/i10/103021-101806004-hires.jpg



Installationsebene



Steckdosen könnten evtl. als Bodensteckdose ausgeführt werden, für Schalter u.a. gibt es Funksteuerungen, ansonsten Kabel so weit wie möglich in Boden oder Decke verlegen.
In den Natursteinwänden könnte man einen Installationsschacht anlegen, indem man Steine herausnimmt und den Schacht nachher wieder außenbündig mit Natursteinen vermauert. Moderne Kabelkanäle mögen in ein modernes Büro oder evtl. in eine Neubauwohnung passen, aber vor einer Natursteinwand sind sie doch deplatziert. Genau so wenig würde ich es mit Aufputz-Steckdosen oder -schaltern machen.
Ist aber letztendlich Geschmacksache. Machen das französische oder deutsche Elektriker? Ich habe in Frankreich schon diverse abenteuerlichste und leider keinesfalls immer ästhetisch ansprechende Verkabelungen gesehen, von daher wundert mich das Beharren auf den Vorschriften. Wie machen es denn die Nachbarn in der Region mit Natursteinhäusern?



Ich



kenne solche Bauten aus Italien. Normal wird da ohne Rücksicht auf Verluste geschlitzt und gestemmt, dann kommen normale Unterputzschalter und Rohre (16 oder 20 mm Durchmesser) rein, fertig. Sieht mit weißen Schaltern auf einer verputzten Wand nicht so übel aus.

In Nebengelassen ohne Verputz gibts dann eben Rohre mit Clipschellen (siehe Bildlink in meinem letzten Beitrag).

Bodensteckdosen oder Aufputzsteckdosen an den Sockelleisten sind natürlich eine Option (ich persönlich würde aber lieber an den Wänden herumklopfen als schöne Holzböden zu zersägen), für die Schalter gibt es immer noch die Option Zugschalter an der Decke, ist aber für Gäste sicher gewöhnungsbedürftig. Dann könnten aber alle Leitungen in der Decke laufen, das ist sicher zulässig, irgendwie muss man ja auch zu den Lampen kommen.



Hier



in Frankreich gibt es doch überall Aufputzsteckdosen und vom Sicherungskasten an können die Installationen doch auch selbst durchgeführt werden. Der Anschluss an den Sicherungskasten von der Hausinstallation aus muss - glaube ich - durch einen konzessionierten Elektriker erfolgen. (Wir lassen die Hauselektrik durch einen befreundeten Elektriker erstellen.)

Übrigens tolle Steckdosen und Schalter. Leider sind die Steckdosen nicht mit den französichen Steckern mit Erdung kompatibel.

Und nach meinen Erfahrungen in Frankreich ist im privaten Bereich sehr vieles Möglich, was anderswo unglaublich scheint. Wichtig ist aber immer, ob die Versicherung die Installation akzeptiert. Bei einem Schaden prüfen die sehr genau, ob alle Insatallationen und Wartungen forschriftsgemäss Ausgeführt wurden (Beweisszwang).

Viel Erfolg bei der Lösung des Problems.
Nicole



Verputzt?



Sind die Natursteine denn im Endzustand verputzt oder bleibt es so "rustikal"?

In ersterem Fall können die Kabel doch einfach mit Ansetzmörtel fixiert und dann überputzt werden. Anderseits werden die normalen Kabelclips doch auch bei Backsteinen nur in die Fugen genagelt, warum soll das bei Naturstein nicht gehen? Auch für die Aufputzschalter oder -dosen sollte es mich wundern, wenn man nicht ein par Zentimeter passende Fuge innerhalb der erlaubten Installationsebene finden würde, um dort einzudübeln.

Was anderes wäre wirklich mal ein Umdenken bzw. eine Umplanung der ganzen Elektroinstallation, weg von überlieferten und nicht mehr hinterfragten Schemata, wo überall Schalter und Dosen hingehören. Bodensteckdosen meinte ich natürlich nur, wenn der Boden noch nicht fertig ist, desgl. über Decken geführte Leitungen. Im Rohbau alles kein Problem, später nur mit großem Aufwand zu realsieren, klar. Bei mir im Haus gab es vom Vorbesitzer wildesten Elektro-Overkill jenseits sämtlicher Vorschriften installiert, trotzdem war das alles nicht durchdacht, jetzt, wo ich alles herausgerissen und neu installiert habe, gibt es erheblich weniger Schalter und Steckdosen, diese sind m.E. aber viel nützlicher und sinnvoller angeordnet, außerdem haben wir an den Außen- und manchen Innenwänden Wandheizung, an den Wänden habe ich auch problemlos auf Elektroinstallation verzichten können, obwohl es theoretisch möglich gewesen wäre.

Wenn die Wände wirklich Naturstein-Optik behalten sollen, würde doch jede Art von darübergelegter Elektroinstallation stören, da kann ich nur nochmals meine o.g. Empfehlung für kabellose Funkschalter wiederholen.

Richtig interessant, aber leider auch technisch komplex wird es, wenn man die Installation eines Bussystems (KNX/EIB) in Erwägung zieht. Es muss ja nicht gleich das volle smart-home-Programm sein, ein paar gezielte und sinnvolle Anwendungen wie Beleuchtungssteuerung reichen ja schon. Das dünne grüne Buskabel ist einfacher zu verlegen und muss nicht die ganzen E-Vorschriften erfüllen. Trotzdem muss natürlich irgendwie der Strom zu den Lampen und Steckdosen kommen…

Wie auch schon von anderer Seite mehrfach erwähnt, kann ich nur empfehlen, sich einen wohlgesonnenen Elektriker zu suchen, welcher innerhalb der Vorschriften offen für unkonventionelle Lösungen ist. Tatsächlich ist nämlich erheblich mehr erlaubt, als bisweilen vom durchschnittlichen Elektroinstallateur erzählt wird. Elektro ist keine Hexerei und es gibt viele Elektriker, die auch Eigenleistung der Bauherren beim Strippenziehen und Dosensetzen zulassen und das Ganze nach Überprüfung anschließen und abnehmen.



guten Morgen, allerseits,...



Das scheint ja wirklich ein heisses Thema zu sein: Und es trifft genau auch meine Überlegungen:
Das Häuschen soll minimalistisch ausgestattet sein. Ich verzichte grösstenteils auf Deckenlampen, lediglich 1 Spot pro Etage. Trotzdem kommt man um Leitungen (Tel./TV/ Kü/Bad...) nicht herum, man bedenke auch Aussenlicht Terrasse/ Eingang. Die Wände können auf keinen Fall so offen bleiben, jedoch habe ich begonnen, die Fugen mit Kalkputz zu füllen und einen handgemachten, rustikalen Putz drüberzusetzen, wobei aus dem Putz immer noch einige Steine herausragen, auch verlaufen die Wände nicht gerade...Es ist also derart uneben, dass die E`s da keinen möglichen Grund für eine Schiene sehen.
Nicole hat Recht: In Frankreich gilt die Sicherheit vor der Versicherung! Und die E´s (und Installateure) arbeiten anscheinend alle nur noch mit diesen Plastikschläuchen, vor die Wände kommen üblicherweise Gipsplatten - das geht schnell und man kann dahinter alles kaschieren...Bei den Fermes aus Naturstein wird eben mal eine Mauer optisch `offen` gehalten...ausserdem hat man viel Platz.
Das Problem ist, dass bei meinem Sicherungskasten jede Menge Kabelrohre ankommen - ein dickes Paket - wohin? Es nimmt wahnsinnig viel Platz weg!
Deshalb lief meine Suche in Richtung unauffälliges flaches System mit vorgegebenen Leitungen...Hager kommt dem nahe...
Aber jetzt denke ich, brauche ich einen Elektriker mit Einfühlungsvermögen und etwas Zeit und einen sehr guten Plan vorab, um mit den v e r s c h i e d e n e n Möglichkeiten eine passende Kombination zu finden...
Dank an Euch alle!



Elektroinstallation



1. Steckdosen auf Putz/Stein unmittelbar über die Fußleiste,
2. fernbediente Schalter,
3. Beleuchtung in die Decke bzw. die Innenwände.
4. Komplett auf LED umstellen, Steuerung über Fernbedienung. Selbst in so eine skelletierte Wand kann man LED anbringen, die Stromzuleitung ist ein besserer Bindfaden und kann in die Fugen gelegt werden.
Was ich nicht verstehe wieso überhaupt Kabel an die Wand müssen. Der Lichtschalter gehört neben die Tür, da ist keine. Steckdosen gehen unten oder an anderen Wänden.
Es gibt noch drei andere Wände, sehen die alle so aus?

Viele Grüße



hallo, Herr Böttcher,



ja, die Wände sehen alle so aus...Innen-Türen gibt es, bis auf die Badezimmertür, keine mehr, es ist alles offen gehalten,(wegen der Heizung per Holz) über 3 Stockwerke. Die Zwischendecken bestehen aus Gebälk und Dielen. (Das Haus ist für mehr als 1, max.2 Personen nicht geeignet)
Allerdings möchte ich noch 2-3 elektrische Heizkörper einbauen, für den Fall, dass man mal unterwegs ist...



Also



französische Steckdosen wären ja wohl das geringste Problem...
http://www.produktgesellschaft.de/de/Schaltersysteme/Aufputz-Steckdose-Mitten-Schutzkontakt-Bakelit.html

Funkschalter und Lösungen mit Fernbedienung haben nicht eben den Ruf sonderlich zuverlässig zu sein, daher würde ich eher zu solchen Zugschaltern greifen:
http://www.elektro-kaib.de/product_info.php?products_id=110077

Dass bei der Unterputzinstallation Schläuche verwendet werden ist naheliegend, aber es gibt garantiert auch starre Plastikrohre für die Aufputzinstallation!
Auf diesem Foto erkennt man das besser:
http://de.fotolia.com/id/31408181

Zum beispiel könnte man eben mit solchen Rohren an den Decken entlang fahren (und diese in einer passenden Farbe streichen) und für Steckdosen immer nach oben bohren.

Ob direkt verlegte Unterputzleitungen (wie in D in den meisten Gegenden üblich) in F zulässig sind weiß ich nicht, das empfehle ich also lieber nicht.



Installationskanal



Hallo,

wir wohnen um die Ecke in Bad Bergzabern und lösen das Problem auch über einen Installationskanal. So bleibt die Mauer verschont und man ist sehr flexibel.

Für den Kanal lassen wir einfach die äußersten 10-15 cm des Bodenbelags im Raum weg und decken ihn dann längs mit einem Brett ab, in dem dann z.Bsp. Fußschalter für die Lampen sind, Steckdosen, etc.

Um Lichtschalter an der Wand anzubringen ohne dass der Sandstein springt, das Loch mindestens doppelt so groß bohren wie es sein müsste, besser schneiden (Lochschneider wie für Steckdosen, nur kleiner). Dann mit einem Material dass sich nicht ausdehnt die Schraube einkleben.

Für die entsprechenden Schalter haben wir einfach alte Bakelit-Drehschalte rgenommen, die sehen noch dazu gut aus.

Gruß
Christoph



@ Kellergassenkatze



Französische Schalter: Danke für die Info. Kann ich bei unserem Vorhaben verwenden.
Gruss Nicole





Z.B. Aufputz:

http://www.fontini.com/eng/producto/sistemas/tubo/envejecido/index.html

wird wohl in Deutschland von Replicata vertrieben:

http://www.replicata.de/info/schaltersysteme-aus-porzellan-messing-und-holz-zur-aufputzmontage/