statische Scheibe "von unten"?!

01.08.2015 Pauline



Hallo,

ich möchte den Dielenboden schwimmend auf Lagerhölzern zwischen den Balken verlegen, um eine Schallentkopplung zu gewährleisten. Dazu dann Holzfaserstreifen als Trittschall auf den Balken bzw. auf den seitlichen Bohlen zwecks Nivellierung. Die statische Scheibe fiele dann weg, was hier ja schon öfter mal diskutiert wurde. Im Prinzip habe ich doch aber eine statische Scheibe durch die Deckenkonstruktion! Die bei mir vorhandenen vielen Holzlatten die mit so vielen Nägeln von unten in die Balken genagelt worden sind, ergeben doch eigentlich eine unglaublich feste Verbindung aller Balken, oder nicht?

Viele Grüße

Pauline



Trittschallentkopplung



So eine Konstruktion wurde seit vielen Jahrzehnten immer wieder mal ausprobiert, hat sich aber nicht durchgesetzt.
Die Nachteile überwiegen den Zuwachs an Trittschallschutz, wenn der sich denn überhaupt einstellt. Das Problem ist die Fixierung der Lagerhölzer, sie rütteln sich im Laufe der Zeit in die Schüttung ein bzw. heben sich, das kann zu partiellen Auflagerungen auf den Balken führen. Das Ergebnis sind knarrende bzw. federnde Dielen. Wenn schwimmende Verlegung dann richtig.
Statisch gesehen gibt es ein drängenderes Problem als die Scheibenwirkung- die Last wird jetzt direkt auf den Einschub übertragen. Dafür ist er normalerweise nicht gedacht bzw. eingerichtet. Er soll nur sich selbst und die Schüttung tragen.

Zur Scheibenwirkung:
Gerechnet wird eine Einschubdecke nicht als Scheibe sondern als stabförmige Einzelglieder unter Linienlast. Die Dielung sorgt für die Verteilung von Punktlasten auf die benachbarten Glieder. Die Scheibenwirkung ist für die horizontale Aussteifung im Altbau nicht so bedeutend; wichtiger ist die Begrenzung der Knicklängen der Wände.
Im modernen Geschossbau übernehmen das normalerweise eine oder mehrere steife Stahlbetonscheiben die durch Reibung an die Wände gekoppelt sind. Die Scheibenwirkung ist erforderlich weil in der vorherrschenden Querwandbauweise es nur in einer Richtung tragende Wände gibt, die Queraussteifung erfolgt nur durch einzelne Wände (Treppenhaus, Fahrstuhlschacht). Steife Deckenscheiben koppeln alle Wände aneinander und übertragen die Querkräfte. So kann man die Fassaden auflösen (Prinzip curtain wall).
In der alten Längswandbauweise gibt es tragende Wände in beiden Richtungen, also längs und quer zum First. Die steifen sich über die Ecken selber aus.
Die Funktion der Knicklängenbegrenzung und zusätzlich der Aussteifung sichern bei einer Holzbalkendecke statt Reibung Zuganker die längs bzw. quer auf den Balken liegen und in die Trauf- und Giebelwände greifen. Quer zur Traufe bzw. längs der Balken übertragen die Balken selber Horizontalkräfte, quer zu den Giebelwänden bzw.quer zu den Balken übernehmen das die Dielen.
Die Queraussteifung der Balkenlage wird über die unterseitige Sparschalung nur ungenügend gesichert, dafür sind gespaltene Abfallbretter eben nicht gedacht. Außerdem liegen sie nicht in einer Ebene mit den Verankerungen, das ergibt einen Fehlhebel und damit Drehmomente.
Wenn dann noch der beliebte Renovierungsbrauch:
"Reißen wir das ganze Gelumpe unten ab und tackern schöne neue Täfelung (sprich dünne Kistenbrettchen aus dem Baumarkt)dran" dazu kommt wars das dann mit der unterseitigen Queraussteifung.
Schallschutz ist eine komlexe Angelegenheit; wenn es um die Modernisierung von Wohnungen geht sollte diese Aufgabe ein Planer übernehmen der dann bei Bedarf einen Fachplaner einschaltet. Die Problematik Baugenehmigung betrachte ich jetzt mal nicht weiter.
Für trittschallgedämmte Fußbodenaufbauten auf Geschossdecken gibt es bereits eine ganze Reihe von praxiserprobten und zugelassenen Systemen die alle großen Markenhersteller im Trockenbaubereich anbieten.



Trittschalldämmung und Aussteifung



Prinzipiell müßte deine Trittschalldämmung funktionieren, nur solltest du zB Kokosfaserstreifen auf die Balken legen, da Holzfaserplatten nur für flächige Belastung aber nicht für streifenförmige vorgesehen sind-
die können zerbröseln im Laufe der Jahre.
Die Schalldämmung hängt natürlich vom gesamten Deckenaufbauten ab, den du nicht angegeben hast.
Am besten ist eine Kombination aus schweren und flexiblen Bau-/Dämmstoffen. Es muß also noch Material mit entsprechendem Gewicht in den Balkenzwischenräumen eingebracht sein.
Sofern die Deckenunterseite noch nicht fertig ist könntest du auch hier Platten sowohl zur Aussteifung wie auch zur Verbesserung der Schalldämmung befestigen- auch manche Holzfaserplatten, die verputzt werden können sind zur Aussteifung zugelassen.
Die Notwendigkeit zur Verbesserung hängt natürlich von Größe und Konstruktion ab.

Andreas Teich



Danke



Danke für den Hinweis mit dem Zerbröseln! Und auch vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Scheibenwirkung. Die Lagerhölzer berühren die Hohlraumschüttung nicht, daher kann es dort später zu keinen Problemen kommen. Die Decke wird nicht mehr entfernt. Die Hölzer der Deckenkonstruktion sehen stabil aus und sind mit unzähligen Nägeln sehr fest mit den Balken verbunden.

Mein Bodenaufbau (es existiert kein Blindboden):

Dielen und Lagerhölzer
Balken
Hohlraumschüttung (Blähton) 100mm
alte Lehmschicht 20-30mm
Holzlatten
Gipsputz

Der bisherige Schallschutz war sehr schlecht. Daher sind wir auch mit einer Besserung zufrieden, die nicht der "db-Norm" für Decken entspricht.

Frage zur Queraussteifung: Die Dielen wären doch aber auch nicht in einer Linie mit der Verankerung, oder?

Viele Grüße

Pauline



Deckenaufbau



WO
liegen die Lagerhölzer dann auf?



Hallo,



die Lagerhölzer halten die Dielen nur zusammen und liegen nicht auf (schwebend). Die Dielen liegen dann auf den Balken mit den Dämmstreifen. So ist das eigentlich geplant. Dabei kann es dann wohl noch zu mehr Problemen bzgl. Wölbung der Dielen, Federn etc. kommen.

Ich möchte keine Holzwerkstoffplatten verwenden, da auf Grund von Allergien auf jegliche Emissionen (auch geringe Mengen) verzichtet werden soll. Es gibt die Alternative mit 3-Schichten-Massivholzverlegeplatten, welche aber sehr teuer sind. Deshalb bin ich auf diesen Bodenaufbau gekommen.

Noch einmal zu meiner Frage wegen der Queraussteifung: Die Dielen wären doch aber auch nicht in einer Linie mit der Verankerung. Das habe ich in Ihrer Ausführung nicht verstanden.

Beste Grüße



Bodenaufbau



Dann besser neue Dielen verlegen, vorher größere Unebenheiten ausgleichen und den Hohlraum komplett verfüllen- allerdings besser mit Zellulose oder schwere Holzweichfaserplatten genau in den Zwischenraum einpassen, sodaß diese die Dielen berühren und kein Hohlraum verbleibt.

Dann unterseitig Holzfaserplatten unter die Decke zwischen Holzlatten verlegen und darauf Gipsfaserplatten verlegen oder die Holzfaserplatten verschrauben und verputzen.

Für Fichte Dreischichtplatten B/C Qualität in 19 mm bezahle ich hier netto etwa 12,-€/qm.
Du mußt bei Holzgroßhandlungen fragen und nicht in Baumärkten. die sind günstiger und können die auch so zuschneiden, dass du sie genau hineinlegen kannst.

Andreas Teich



Dielung



Aber das ist doch Humbug.
Um die Dielung festschrauben zu können müssen die Lagerhölzer irgendwo aufliegen und da liegen sie auch noch später, im Balkenfeld und belasten den Einschub. Und das mit der Schalldämmung können Sie vergessen, das bringt nichts. Die Dielen liegen trotzdem auf den Balken auf, das bisschen Kokos ändert da nichts. Wenn nicht federn bzw. klappern sie.
Zur Verankerung:
Die Dielen sind normalerweise QUER auf den Balken vernagelt, sie können also QUER zur Balkenspannrichtung Längskräfte aufnemen. Auf ersten beiden Balken von der Wand aus aber unter den Dielen liegen und auch quer Zuganker (Flachstahlbänder) die ins Mauerwerk eingreifen.
Also: Wand hängt am Anker- Anker auf den Balken-darauf Dielung. Damit können Kräfte die waagerecht und quer zur Wandachse auftreten aufgenommen und verteilt werden.
Bei Ihrer Idee geht das nicht.
Was mich nocht interessiert: Warum reiten Sie so auf Trittschalldämmung herum? In der Sanierung von MFH kann man das besser mit dem wichtigeren Brandschutz koppeln, durch untergehängte Decken.
Wenn Sie Dielen und Trittschallschutz haben wollen:
Schwere Schüttung in die Balkenfelder, Dielung drauf, fertig. Höhenausgleich kriegt man mit Beilaschungen hin.
Wenn Sie Angst vor echten oder eingebildeten Emissionen haben: Schmeißen Sie zuerst alle Elektrogeräte raus deren Kunststoffteile heiß werden. Dann alle Möbel, außer sie sind aus unbehandeltem Massivholz- aber auch das gast aus.



danke aber



warum müssen Sie eigentlich so beleidigend werden, Herr Böttcher?



Deckenaufbau



Ich glaube das manchmal Schmusekurs allein nicht ausreicht um Menschen dazu zu bringen nachzudenken; dann benutze ich ab und an eine drastischere Ausdrucksweise.
Nehmen Sie es als Schocktherapie auf.
Mit Beleidigung hat das m.E. nichts zu tun.
Ich bin weder "Gutmensch" noch "Hater" sondern Pragmatiker.
Es ist nur konsquentes Weiterdenken wenn ich Ihnen empfehle auf Elektrogeräte zu verzichten "da auf Grund von Allergien auf jegliche Emissionen (auch geringe Mengen) verzichtet werden soll".
Denken Sie mal darüber nach.

Ich denke das solche Geräte wenn sie warm werden trotz VOC- Verordnung mehr emitieren als im Fußbodenaufbau befindliche und verdeckte "Holzwerkstoffplatten" (die ich ihnen übrigens nicht empfohlen habe). Das trifft auch auf im Raum freistehende Möbel zu in denen genau solche Holzwerkstoffplatten verbaut sind.



Dielenboden - klassischer Aufbau



Dann habe ich Ihre "drastische Ausdrucksweise" wohl fehlinterpretiert. Vielleicht sind mir vorhin auch eher die Unterstellungen aufgefallen.

Klar ist es wichtig, den Bodenaufbau zu verstehen und die Konsequenzen irgendwie planen bzw. kalkulieren zu können. Dies ist für mich als Nichthandwerker nicht einfach. Ich bin froh, wenn ich mich austauschen kann. Wobei dies oft auch für mehr Verwirrung sorgt.

Zum Thema Trittschall. Da wir ein EFH haben, ist es uns nicht so wichtig, wenn man die Schritte hören kann. Wenn es etwas gedämpfter als vorher ist, sind wir schon zufrieden. Zellulose-Einblasdämmung für Schallschutz ist uns nicht möglich, da wir alles selbst machen wollen. Daher Blähton oder Lehmschüttung. Was Masse bringen würde. Wir könnten die Dielen ohne die "Lagerhölzer-Idee" direkt auf die Nivellierungshölzer schrauben. Hätten dann aber gar keine Dämpfung...
Warum sollte kein Hohlraum unter den Dielen verbleiben, Herr Teich? Wenn wir mit Holzfaser arbeiten würden, was wir momentan in der Zwischensparrung schon tun, wären zudem einige Unebenheiten da, die wir vorher mit Schüttung ausgleichen müssten. Das mit den Holzfasermatten haben wir uns für die Böden über dem Keller vorgenommen.

Was empfehlen denn Sie, Herr Böttcher, anstelle von Holzfaserplatten?

Beste Grüße
Pauline



Schalldämmung bei Holzböden



Der Ton ist hier bisweilen rustikal, davon darf man sich nicht abschrecken lassen.

Es soll kein Hohlraum direkt unter den Dielen sein,
da dieser einen Resonanzboden bildet-
bei Musikinstrumenten erwünscht- zur Schalldämmung jedoch ungünstig.

Zellulose kann ebenso von Hand oder mit Hächsler, Mischer etc aufgelockert werden und dann lose in den Balkenzwischenraum eingefüllt werden.

Tongranulat hat kaum eine schalldämmende Wirkung, da ziemlich leicht (ca 500kg/m3 fabrikatabhängig) und wegen relativ großer Korngröße luft- und schalldurchlässig.
Besser Lehm- oder Sandschüttung (ca 1800 kg/m3) nehmen.

Latexierte Kokosfaserstreifen haben durchaus eine trittschalldämmende Wirkung, ebenso wie zB Gummigranulat-, Korkstreifen o.ä..
Die könnten unter die auf den Balken aufliegenden Dielen verlegt werden-
allerdings ist die Dielenverschraubung direkt auf Lagerhölzern einfacher als auf Begleitlatten, die im Zwischenfeld verlegt werden.Das würde eine gut ausgerichtete Unterkonstruktion voraussetzen.

Ansonsten kann wie schon mehrfach beschrieben, die Schalldämmung durch unter der Decke befestigte Holzfaserplatten erreicht werden.
Dazu schwere im Naßverfahren hergestellte Platten
verwenden.

Andreas Teich



Schallschutz



Ich bleibe erst einmal beim Schallschutz:
Im EFH sind solche Forderungen ungewöhnlich aber was solls.
Ich hatte schon einmal angedeutet das Schalldämpfung eine diffizile technische und subjektive Angelegenheit ist.
Es ist FALSCH das Problem nur auf eine Übertragungsart oder ein Bauteil zu beschränken. Möglich das man mit ein paar einfachen Mitteln (Nebenübertragungswege!) bessere Ergebnisse erzielt.
Dann hatte ich angedeutet das man mit vorhandenen technischen Lösungen gute, gesicherte Ergebnisse erzielen kann. Welche- das hängt von den Randbedingungen (z.B. Bauhöhe) und der Nutzungsart ab. Ohne detaillierte Kenntnis der Ausgangslage geht da nichts. Im Gegensatz zu Herrn Teich halte ich mich mit Spekulationen über ungelegte Eier zurück.
Für den gewünschten Aufbau- Dielung- habe ich Ihnen meine Empfehlung genannt, hier noch mal präzisiert:
schwere Schüttung (Sand, ggf. zusätzlich Betongehwegplatten) als Füllung,
Dielen,
eine Trockenbau- Unterhangdecke zur Entkopplung falls erforderlich.
Bei anderen Nutzschichten (Fliesen, Belag, Teppichboden) sieht der Aufbau dann völlig anders aus.
Zum Ton:
Das hier ist nicht der"Jungfrauenschutzverein Mariahilf" und ich bin nicht der 2. Schriftführer im "Freundeskreis getragene Damenunterwäsche e.V."