Verankerung von Holzanbau in Außenwand

23.04.2008



Hallo,

derzeit baut ein Holzunternehmen auf unsere vorhandene Garage eine Etage zum Wohnen & Dachterrasse auf.

Die Garagendecke wurde im Vorfeld abgerissen, so daß "nur" noch die Außenwände standen. Unter der Garage befindet sich noch ein Keller und darunter dicke Fundamente.

Jetzt hat unser Statiker in der Berechnung geschrieben, daß die Holzkonstruktion an 3 Stellen mit Winkeln + M10 in die Betondecke des Hauses verankert werden sollte.

Der Zimmermann meinte gestern (nach Aufbau und unserer Frage), daß dies überdimensioniert wäre - er hat einen Balken (8 x12 )über die gesamte Länge (8 m) alle 60 cm mit Schrauben in den Klinker gesetzt.
Auf unsere Frage ob dies denn ausreichend wäre, meinte er "ja" da das Gewicht ja hauptsächlich über die Außenwände der Garage getragen werden würde.

Was sagen denn hier die Fachleute dazu?



Hmm.



Hallo Debbie,
Natürlich kann man aus einem kleinen Dächlein auch eine Wissenschaft machen.
Beide Lösungen sind auch vorstellbar, aber ohne Kenntnisse de örtlichen Situation nicht wirklich beurteilbar.
Wenn Ihr schon einen Statikus am Start habt, wieso frägst Du nicht den, ob die alternative Möglichkeit nicht auch statisch nachweisbar gemacht werden kann?
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri



Mh..



recht hast Du schon - allerdings ist unser Statiker ein 100%iger der wirklich immer mehr mit einkalkuliert als evtl von Nöten..

Ich habe die Befürchtung das er dies nicht so "abnehmen" würde.

Aber bestimmt wird es darauf hinaus laufen..

Für uns ist eigentlich nur wichtig, daß der Bau nachher nicht in sich zusammen stürzt - vor allem weil unsere Zwillinge ihr Reich dort bekommen werden :-))





Hallo Patricia,

da hilft nur mit dem Statiker zu reden, weil dieser die ganze Sache ja auch abnehmen muss. Das wäre jetzt eher schlecht, wenn die Fertigstellungsanzeige wegen 3er Metallwinkel nicht erfolgen könnte.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Mal ein paar ketzerische Fragen



und die ernsthafte Empfehlung den Statiker mit ins Boot zu nehmen.
1. Was treibt den Zimmerer dazu irgendwas anderes zu machen, wenn es eine statische Berechnung mit genauen Vorgaben gibt?
2. Ist der 8/12er nur ein Auflagerholz, auf dem die Deckenbalken im vollen Querschnitt aufliegen oder sind die Deckenbalken für den 8/12er ausgenommen, damit unten nichts hervorspringt oder sind die 8/12er schon der tatsächliche Balkenquerschnitt?
3. Gab es den 8/12er auch schon in der statischen Berechnung oder hatte der Zimmerer den noch auf dem Hof rumliegen?
4. Sind die Schrauben des Zimmerers für die Anwendung im Klinker zugelassen, wenn ja welche Dübel wurden verwendet?
5. Der Statiker hat bestimmt Schwerlastanker M10 vorgegeben. Schwerlastanker und Kunststoffdübel sind kraftmässig und zulassungstechnisch zwei völlig unterschiedliche Hüte.
6. Ist die Klinkerfassade nur vorgeblendet mit einer dahinter liegenden Luftschicht und der Statiker hat deshalb die Befestigung in die Betondecke vorgegeben?
7. Mal abgesehen von der Durchbiegung bei Belastung, was ist mit Windsog und -druck, Aussteifung und sonstigen auf den Bau wirkenden Kräften?
Ich habe nichts gegen Zimmerer, habe das selber mal gelernt, aber wenn es statische Vorgaben gibt, dann hat dort das Bauchgefühl des Zimmerers nicht zu suchen, es sei denn er liefert selber eine statische Berechnung für seine Alternative.
Grüße aus Leipzig von
Martin Malangeri



Moin,



da kann ich Martin nur beipflichten :
Einfach anders machen is nich !

Zudem les ich das so ,als hätten sich die Voraussetzungen geändert - befestigen in die Betondecke , aber die ist doch abgebaut worden ?
Wenn dem so ist : Alles auf Anfang !
Jürgen Kube , Zimmermann



Verankerung von Holzanbau in Außenwand



Hallo Debbie,

Ich gehe mal davon aus ,dass die Deckenbalken nicht auf dem 8/12er Balken liegen.
Trotzdem ist Ihr Zimmermann jetzt am Zuge:
Er muß den statischen Nachweis für seine Befestigungsart liefern.
Aussteifung und Windlasten müssen nachgewiesen werden.

viele Grüße



Und an die Auflageflächen denken!



Achtet bitte darauf, daß die Hölzer auch gut entkoppelt werden.
Dachpappe oder gar Mauersprrbahnen sind da einfach falsch!!
Wenn möglich Kokosfaserstreifen unter- oder beilegen oder auch dünne Holzweichfaserstreifen zur Entkoppelung einsetzen.
Wird stets falsch gemacht oder niemals darauf geachtet.

Nachdenklicher Gruß

Udo



Sorry..



das ich nicht geantwortet habe - ich war mehrere Tage im Krankenhaus.

Mittlerweile hat der Zimmermann unter diesem Querbalken 3 Längsbalken an die Mauerwand befestigt, die diesen Querbalken stützen sollen.
Dies ist natürlich nicht von uns geplant gewesen, da wir irgendwann mal an einen Durchbruch vom Haus in die Garage gedacht hatten - und nun stehen dort 3 Balken. Wird's halt nicht so ein großer Durchbruch :-(

Nichts desto trotz sind in der Zwischenzeit sehr viele Dinge hier noch schief gelaufen.

Die Grenzbebauung wurde nicht eingehalten - es wurde ca insgesamt 4 cm auf Nachbars Garage gebaubt - mit der Begründung, daß ansonsten evtl des Nachbars Garage nicht mehr 100% ig dicht wäre. GUT - dies wurde aber wieder auf unsere Reklamation hin abgeändert. Gott sei Dank stand dort "nur" das Gerüst.

Jetzt allerdings durch Krankenhausaufenthalt kann man an den neuen Mißständen nichts mehr ändern:

Die Deckenhöhe der 1. Etage ist nicht wie lt. Angebot & lt. Bauzeichnungen des Architekten auf gleicher Höhe angebracht.

Die Holzdeckenhöhe befindet sich jetzt schon (ohne Bodenbelag, Trittschall usw.) 6 cm über der vorhandenen Deckenhöhe des Hauses.

Ein Türelement zum Balkon wurde beim Einbau beschädigt.

Auch ist es derzeit nicht möglich, wie besprochen, einen Rollladenkasten im Holzrahmen einzubauen. Hier fehlen ein paar Zentimeter – dies ist bestimmt auch auf die falsche Höhe der Holzdecke zurück zuführen. Die Maßdaten der Tür und des Rollladenkasten hatten wir im Vorfeld mitgeteilt und lt. Angebot der Fensterfirma gezeigt.
Rollläden & Zubehör wurden von uns bereits bezahlt und teilweise schon angeliefert. Dies sind Maßanfertigungen gewesen und nicht mehr umtauschbar.

Die Höhe der Dachterrasse ist ebenfalls zu hoch. Es wurde besprochen, dass auf die Terrasse zu einem späteren Zeitpunkt ein Holzaufbau installiert werden könnte. Dies bedeutet, dass der spätere Aufbau ebenfalls höher liegen würde, als der Boden im Wohnbereich.

Lt. der Firma ist dies alles nun nicht mehr zu ändern - ok, es ist kein Weltuntergang und da ich z.B. in einem Haus um die 1800 aufgewachsen bin, bin ich auch Stufen oder notlösungen gewohnt - aber wir haben nun einen neuen Anbau beauftragt und dieser wird nicht 100% ig ausgeführt.

Ich denke, daß einzige was uns hier bleibt ist auf eine Reduzierung des Preises zu setzen - oder einer anderen Entschädigung.

Ärgerlich ist dies allemale!! Vor allem, da wir den Mißstand angesprochen haben, und auf der anderen Seite nicht mit großer Einsicht auf uns eingegangen wurde. Es hieß dann: sie waren doch bei der Ausmessung dabei, das verstehe ich dann jetzt auch nicht..

Wir sind doch nicht das ausführende und planende Organ - wir haben einen Auftrag erteilt und dieser wurde nicht richtig ausgeführt. Dafür gibt es doch nunmal Fachleute!!



Bauleitung nicht beauftragt?



OK, die ein oder andere Kleinigkeit kann mal schief gehen, es menschelt halt überall.
Aber hier scheint mir doch einiges im Argen.
Wo ist denn da der Bauleiter abgeblieben?
Oder andersrum haben Sie einen unabhängigen Archi oder tritt der Bauunternehmer als GÜ auf?
Ich würde an dieser Stelle über den Versand eines Klafters Mängelanzeigen mit Einschreiben/Rückschein nachdenken, erstellt mit der Hilfe von Archi und Tragwerksplaner, wenn nötig auch noch einem Baurechtsanwalt.
Nur wer schreibt, der bleibt.
Ansonsten: Gute Besserung!
Mit freundlichen Grüßen
Martin Malangeri



@ Debbi



War's ne`Fachfirma?
Oder gar nur eine "KVH verbauende Ich-AG"?
Zimmerei für Faible mit Altbauumgang und Erfahrung oder eben nur die typischen Montageservice`s für Holzbau!
Aber auch da gibt es gute Typen, die Ihr Handwerk gut verstehen.
Also niemals alle in einen Topf!!

@ Martin

Dem stimmen wir mit zu!


Grüße
Udo Mühle



Haben



gestern Abend bereits eine "Bestandsaufnahme" geschrieben.
Unser Problem bei der Sache ist, daß der Architekt ein Freund ist und die Pläne für uns zwar gefertigt hat, aber ansonsten gute 150 Km entfernt wohnt und nicht abends die Baustelle zu besichtigen.

Das heißt, wir sind quasi Bauherr und Bauleiter. Der Statiker hat für uns lediglich berechnet und gezeichnet, ob die Fundamente ausreichend sind..

Das Fehler passieren, daß ist uns bewußt, dafür sind wir Menschen und das kann immer passieren und ist auch nicht weiter tragisch...

Wir möchten ganz klar keinen Ärger haben und uns ist diese SAche unangenehm, obwohl wir ja eigentlich keinen Fehler gemacht haben.
Der Bau muß weiter gehen - denn der Anbau wird unser Kinderzimmer für die Zwillinge die ich in 2 Wochen (spätestens) bekommen werde.
Man könnte sich jetzt bestimmt quer stellen, aber dafür läuft uns die Zeit davon.

Die Bestandsaufnahme ist sicherlich sowas wie sie geschrieben haben und die ist mir auch wichtig, denn nachher heißt es, wir hätten nie was gesagt (mal schwarz gesehen)



Hallo



Herr Mühle,

die Firma wurde uns empfohlen und lt. der Internetseite, bauen diese ganze Häuser, bauen um, sanieren Fachwerkhäuser, Dachböden werden ausgebaut usw..
Die Referenzliste ist zwar nicht allzu riesig (das Unternehmen besteht seit, ich glaube, 4 Jahren erst) - aber die Bilder der Ausbauten usw. sprechen für sich. Es sind alles recht junge Leute.
Vielleicht ist unser Auftrag zu klein um sich ernsthaft Gedanken darüber zu machen, oder man hat sich gedacht, wir sind selbst jung und wir würden nicht so sehr auf die "Kleinigkeiten" achten... ich gehe eigentlich den ganzen Tag die möglichen Ursachen im Kopf durch - aber ??
Ich finde es schade, daß der Chef der Firma sich nicht um diese Belange nun mit vollen Elan kümmert und quasi nun erst auf unseren nächsten Schritt wartet, evtl in der Hoffnung, daß wir die Angelegenheit ganz unter den Tisch fallen lassen..



Bestandsaufnahme ist nicht gleich Mängelanzeige.



Hallo Debbie,
darauf, dass in Eurer Zwangslage klein beigebt, dass hat der Bauunternehmer doch auch erfasst, um nicht zu sagen, ich unterstelle, dass er damit rechnet.
Eine Bestandsaufnahme ist gut damit ihr Euch einen klaren Kopf verschaffen könnt um besser wichtiges von unwichtigem zu trennen.
Eine Mängelanzeige dagegen versetzt den Auftragnehmer in die rechtliche Handlungspflicht entweder den Mangel abzustellen oder dazu schriftlich Stellung zu nehmen, im Zweifelsfall den Mangel zu dementieren, aber er muß was tun.
Ich würde hier wirklich nichts anbrennen lassen, Euren Archi mit einspannen, damit Terminologie und Formalitäten stimmen, dem Bauunternehmer zeigen was ´ne Harke ist.
Ich habe oft genug erlebt, dass so ein Schreiben Wunder wirkt und anschließend alles fachlich besser abläuft.
Grüße
Martin Malangeri

P.S.: Ich tausche das "Gute Besserung" aus gegen "Viel Glück und mit besten Wünschen" ;-)



Vielen Dank



Martin!! Gut fachlichen Rat hier zu erhalten. Ich hätte wirklich ansonsten gedacht, daß die Bestandsaufnahme das gleiche wäre wie eine Mängelanzeige!!

Und Du hast sicherlich recht, das er denkt wir geben klein bei!!
Mein Mann hat ihn gestern morgen angerufen und ihm dies mitgeteilt und seither haben wir nichts gehört - also müssen wir was tun!

Werde mich gleich mal daran begeben :-))

Ich frage mich nur, wie man so arbeiten kann??!!

Und vielen Dank für die besten Wünsche!! :-)) Bald ist die körperliche "Last" vorbei :-))



Kann



man eigentlich in der Mängelanzeige auch schreiben, daß das Bauunternehmen gesagt hat, daß hier an dem Zustand nichts mehr zu ändern ist und wir uns aufgrund der Dringlichkeit des Baus auf diese Situation einlassen würden - unter der Voraussetzung, daß er mit dem Preis runtergeht??

Ich will vermeiden, daß er den Bau unterbricht und wir hier mit dem nackten tropfenden nassen Holzbau stehen gelassen werden..



step by step...



Würde ich nicht machen. Eins nach dem anderen.
1. Fakten aufzählen:
-Ausführung stimmt nicht mit Planung überein. Beschreiben an welchen Stellen.
-Mangelhafte Ausführung. Beschreiben an welchen Stellen.
2. Vertragliche Hinweise:
-Habt ihr einen VOB oder einen BGB-Vertrag? Wenn VOB nicht extra erwähnt im Auftrag vereinbart ist, gilt das BGB. Hier auf die jeweiligen §§ hinweisen.
3. Fristen:
-Angemessene Frist ansetzen zur Mängelbeseitigung. Was angemessen ist und was nicht bestimmt sich über die auszuführenden Arbeiten.
4. Versand:
mit Einschreiben und Rückschein
Danach:
Läuft die Frist ereignislos ab, Nachfristsetzung mit Androhung der Auftragskündigung, auf Schadensersatz und Beauftragung eines Dritten zu seinen Lasten, schriftlich mit Einschreiben und Rückschein. Läuft die Nachfrist auch ereignislos ab, habt ihr die theoretische Möglichkeit der Auftragskündigung und alle Fäden in der Hand.
Wenn er sich nach der Mängelanzeige gesprächsbereit zeigt und ihr einen Kompromiss oder Vergleich schließt, einschl. Preisnachlass oder ähnlichem, ist das vielleicht eine brauchbare Lösung. Wenn ihr vorher schon diese Joker ausspielt kann es sein, dass ihr eure Rechtssicherheit aufgebt.
Weitere Möglichkeit generell ist die Abnahmeverweigerung.
Formulare für die Abnahme und auch, glaube ich, für die Mängelanzeige gibt es im Fachbuchhandel (WEKA-Verlag oder ähnliches). Aber lasst Euch bitte von Eurem Archi oder einem Baurechtsanwalt helfen, auf dem Terrain gibt es eine Menge Formfehler-Fallen.
Allgemeiner Hinweis: Dies ist KEINE Rechtsberatung, sondern die Weitergabe des eigenen Kenntnisstandes aus der Bauerfahrung.
Grüße
Martin Malangeri